Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wzmacniacz na ECL86 - pytania

bojp 06 Sty 2010 13:19 10737 50
  • #31 06 Sty 2010 13:19
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Tomek Janiszewski napisał:

    Jeszcze co do regulatora barwy: o ile gałąź wysokotonowa jest O.K, o tyle niskotonowa jest jakaś taka prymitywna. Potencjometr do regulacji tonów niskich powinien analogicznie do wysokotonowego być włączony symetrycznie, w tym wypadku pomiędzy dwoma rezystorami o stosunku ok. 1:10, mianowicie "od góry" rezystor 100kΩ, potencjometr 1MΩ-B, od strony masy - rezystor 10kΩ, i zbocznikowany dwoma kondensatorami: 22nF między suwakiem a dolną końcówką, oraz 2,2nF między suwakiem a końcówką górną. Rezystor łączący suwaki obu potecjometrów powinien mieć dziesięciokrotnie mniejszą oporność niż one same (100kΩ dla potencjometrów 1MΩ).

    Może i tak ale działa on i to w odczuciu naprawdę dobrze a pochodzi z niemieckich pulbikacji. I jeszcze jedna zaleta - tańszy.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Dalej, pentoda niekoniecznie nadaje się najlepiej do sterowania regulatora barwy dźwięku z uwagi na znaczny opór wewnętrzny, co zniekształca zalożoną charakterystykę częstotliwościową i utudnia uzyskanie płaskiej charakterystyki przy środkowym położeniu suwaków.


    Ten układ regulacji nie daje wg mnie czegoś takiego jak ładne położenie środkowe i linię prostą na ch-ce częstoltiwościowej. A zreztą po co nawet coś takiego? Regulujemy pod ch-kę czy pod pożądane brzmienie maskujące powszechne niedostatki nagrania, źródla sygnału, kolumn itd.?
    Zreszta ten Baxandall (chyba dobrze piszę) też nie daje równej ch-ki w położeniu środkowym - do sprawdzenia... Ba ten punkt równej ch-ki dla jednej z gałęzi regulatora zależy od nastawy w drugiej.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Lepsza byłaby pod tym względem trioda, i to raczej ECC82 (ewent. ECC81 lub ECC85) niż ECC83 - znów z uwagi na mniejszy opór wewnętrzny.


    Trioda na wejściu wtedy oferowała dla mnie za małą czułość Tak za małą!!! Otóż jest całkiem sporo współczesnych źródeł sygnałów, które ledwo co dają skuteczne 100mV. I to pod warunkeim zę reprudukę audycje z porżadnie wysterowanym dźwiękiem W TV sat niestety tak nie jest a różnice pozimów rzędu 20 - 30dB pomiędzy kanałami nie są rzadkością. Ba ten sam kanął ale dwie ściezki audio nasza spartolona polska i oryginalna - róznica poziomu ponad 10dB a o brzmieniu nie wspomnę nasza bez dołu i góry. Nie mówie nawet o tym że o ile reklama jest na poziomie maksymalnym jaki oferuje tor cyfrowy to potem po reklamie średni poziom emisji to przynajmniej 15dB ciszej.

    I co dodawać jeszcze stopień kolejnej lampe czy tranzyastorze? Mam gdzieś pogląd że standardem jest 0,775V. Praktyka pokazuje zupełnie coś innego. Nawet 10 razy mniej.

    ECC83 za mało na stopien a ECC82 miałby być? Chyba że jeszcze jeden dodatkowy stopnie. Tylko po co? Dodatkowe waty pobieranej mocy z gniazdka?





    Tomek Janiszewski napisał:

    Mniejsze wzmocnienie triody można sobie zrekompensować "żyłując" wzmocnienie stopnia sterującego z triodą lampy ECL86, poprzez zwiększenie oporu anodowego do 220kΩ (jeszcze większy opór przyniósłby już niewielkie korzyści pod względem wzmocnienia, za to przyczyniłby się do obcięcia pasma)

    220k da mocne obciecie pasma. BEz USZ będzie ono bardzo nierównomierne. Taki stopień na ECC83 z Ra 220k zawze podbija średnie tony.
    [/quote]

    Ponato lepiej do potencjometrów regulacji barwy dźwięku dać wyższy poziom sygnału m.cz chociażby z prozaicznej przyczyny jakimi są zakłócenia. Regulator niestety nie pozwoli na skrócenie połączen do minimum. Wolę aby na wyjściu regulatora był sygnał m.cz. przynajmnie 1 - 3V a nie 50 - 300mV.

    Mała impedancja wyjścia pentody - jaki problem - lokalne USZ. W sumie i tak wzmocnienie będzie duże ze sporym zapasem a ew bicie sie o równą ch-ke w środkowym położeniu obydwu potencjometrów mam gdzieś jeśłi potrzeba ją w praktyce korygować. Koryguję ją pod pożądane brzmienie a nie pod ładny wykres ch-ki....


    Tomek Janiszewski napisał:

    oraz zmniejszenie oporności w pętli sprzężenia zwrotnego, np R15 do 100Ω a R14 do ok. 2,2kΩ (obecne watrości elementów, odpowiednio 1,5kΩ oraz 330Ω to kompletne nieporozumienie, wzmocnienie zostanie zredukowane praktycznie do jedności a układ wzbudzi się na bank). Dla zachowania prawidłowego punktu pracy należy przywrócić usunięty wcześniej dwójnik RC w katodzie triody (np. 1,5kΩ 20µF). Tak jak to było zrobione na "dużym" (zawierającym tylko lampę ECL86)


    Jak dla mnie nie jest dobrym aby ograniczać wzmocnienie stopnia/i przez regulatorem a potem słaby sygnął z dodatkowymi złapanymi śmieciami przez regulator bardziej wzmacniać w koeljnym stopniu. Ponadto to stopień mocy będzie miał niedostatki głównie na niskich częstotliwościach (bardziej dokuczliwe wg mnie od góry pasma z którą nie ma aż takich problemów) wiec płytkie USZ jest dla mnie wadą. Chyba że ktoś ma sporo kasy i może zakupić stosowną blache transformatorową a nie badziewną prądnicową z jakiej się robi obecnie trafa w Polsce. Niestety dobre trafo głośnikowe bije kosztami resztę elementów elektornicznych wzmacniacza.

    Tomek Janiszewski napisał:

    On ma chyba już wszystkie możliwe w prostym układzie SE "patenty", w szczególności dodatkowe sprzężenie zwrotne obejmujące tylko stopień mocy, zrealizowane przez podłączenie kondensatora odsprzęgającego (C61 - 470nF 400V) do wyjścia zamiast do masy.


    I niestety ma on kiepską czułośc. Naprawdę słabą - trzeba dodatkowego stopnia aby go wysterować z wielu współczesnych źródeł sygnału. To nie czasy lampowego radia gdzie sygnał m.cz. miał poziom zedu pojedyńczych V. Teraz 100mV to czasem za mało.

  • #32 06 Sty 2010 14:34
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    studisat napisał:
    Może i tak ale działa on

    Działać działa, ale nie ma bata - może on tylko uwydatniać niskie tony, nie tłumić tak jak klasyczny regulor "wachlarzowy" Jest tańszy - o koszt 1 kondensatora 2,2nF. A przecież tu chodzi o urządzenie na wlasny użytek, a nie o oblożony podatkami i narzutami produkt Unitry przeznaczony na rynek wewnętrzny.
    Cytat:
    Ten układ regulacji nie daje wg mnie czegoś takiego jak ładne położenie środkowe i linię prostą na ch-ce częstoltiwościowej.

    Ten, tj pochodzący z niemieckich publikacji - istotnie nie daje. Poprawnie skonstruowany regulator wachlarzowy - dać może. Poprawnie, to znaczy z potencjometrami logarytmicznymi (liniowe powinny być stosowane wyłącznie w pętli sprżężenia zwrotnego) i rezystorami dobranymi w takim samym stosunku jak kondensatory (oraz połówki potencjometru przy środkowym położeniu suwaka). Wreszcie, warunkiem uzyskania płaskiej charakterystyki jest pomijalnie niska rezystancja wyjściowa stopnia poprzedzającego i bardzo wysoka rezystancja wejściowa stopnia za regulatorem. Jeśli odbiegają one od ideału - można skorygować kształt charakterystyki przez zmianę niektórych elementów. Z tym lepszym skutkiem im rezystancja wyjściowa będzie mniejsza a wejściowa większa. Teraz to łatwo zrobić, są do dyspozycji programy symulacyjne.
    Cytat:
    A zreztą po co nawet coś takiego? Regulujemy pod ch-kę czy pod pożądane brzmienie maskujące powszechne niedostatki nagrania, źródla sygnału, kolumn itd.?

    Niektóre wzmacniacze mają bypass układu regulacji barwy, właśnie po to aby można bylo posłuchać jak grają bez niej.
    Cytat:
    Trioda na wejściu wtedy oferowała dla mnie za małą czułość Tak za małą!!! Otóż jest całkiem sporo współczesnych źródeł sygnałów, które ledwo co dają skuteczne 100mV.

    Autor nie napisał do czego mu ten wzmacniacz potrzebny. EF86+ECL86 oferuje wzmocnienie tak wielkie, że wystarczyloby na mikrofon oraz adapter dynamiczny, a pewnie i glowicę magnetofonową. Żeby się nie zdziwił jak mu się od wzbudzi od pierwszej pyty.I
    Cytat:
    Nie mówie nawet o tym że o ile reklama jest na poziomie maksymalnym jaki oferuje tor cyfrowy to potem po reklamie średni poziom emisji to przynajmniej 15dB ciszej.

    Zwykła telewizja też tak ma.
    Cytat:
    I co dodawać jeszcze stopień kolejnej lampe czy tranzyastorze?

    Tak byloby najlepiej, choć układ się wtedy komplikuje. Na przykład EF86+wtórnik katodowy na dowolnej ECC (może być sprzężoy galwanicznie), lub dwustopniowy przedwzmacniacz przed regulatorem na ECC83 ze sprzężeniem zwrotnym przez 2 stopnie z anody na katodę. W obu tych wypadkach uzyskuje się duże wzmocnienie oraz mały opór wyjściowy pożądany ze względu na regulator.
    [quoteECC83 za mało na stopien a ECC82 miałby być? Chyba że jeszcze jeden dodatkowy stopnie. Tylko po co? Dodatkowe waty pobieranej mocy z gniazdka?[/quote]
    Tu nie fabryka żeby trzeba byl zmieścić się koniecznie w TS30 bo TS40 już nie wejdzie do skrzynki. A tych watów - ile to jest? Niecałe 2W na żarzenie jednej duotriody?
    Cytat:
    220k da mocne obciecie pasma. BEz USZ będzie ono bardzo nierównomierne.

    Liczyłem naprędce jak to jest dla ECL86. Bez uwzględnienia pojemności montażowych ale z uwzględnieniem efektu Millera w pentodzie tnie się wysokie gdzieś koło 30kHz. Przy 220kΩ obciążenia łączna pojemność przy której góra spada do 15kHz (więcej i tak już nie przenosi radio) wynosi 50pF. To nie wygląda tak strasznie.
    Cytat:
    Taki stopień na ECC83 z Ra 220k zawze podbija średnie tony.

    Jak się go obciąży cieniutkimi kabelkami ekranowanymi rodem z tranzystorowych magnetofonów to i owszem.
    Cytat:
    Ponato lepiej do potencjometrów regulacji barwy dźwięku dać wyższy poziom sygnału m.cz chociażby z prozaicznej przyczyny jakimi są zakłócenia. Regulator niestety nie pozwoli na skrócenie połączen do minimum. Wolę aby na wyjściu regulatora był sygnał m.cz. przynajmnie 1 - 3V a nie 50 - 300mV.

    Zgoda ale z drugiej strony takie 10-30V to już byloby za dużo. Ze względu na zniekształcenia nieliniowe powstające w stopniu sterującym regulator. Trzeba mieć na względzie że w położeniu "stlumiony" tlumienie na krańcach pasma wynosi 1:100.
    Cytat:
    Mała impedancja wyjścia pentody - jaki problem - lokalne USZ.

    Jak najbardziej - o ile nie będzie wówczas przeszkodą mała impedancja wejściowa stopnia. Przy jednej lampie nie zrobisz sprzężenia z anody na katodę. Więc pozostaje wtórnik na wyjściu (bez sprzężenia zwrotnego) lub drugi stopień (ze sprzężeniem)
    Cytat:
    Jak dla mnie nie jest dobrym aby ograniczać wzmocnienie stopnia/i przez regulatorem a potem słaby sygnął z dodatkowymi złapanymi śmieciami przez regulator bardziej wzmacniać w koeljnym stopniu.

    Ale bez przeginania w drugą stronę: nominalna czułość (bez sprżężenia zwrotnego) wzmacniacza na ECL86 wynosi ok. 50mV, z sensownym sprzężeniem zwrotnym - min. 500mV. W sam raz na potrzeby pasywnego regulatora barwy - patrz wyżej: problem znieksztalceń w stopniach poprzedzających. Ze sprzężeniem zwrotnym o głębokości kilkudziesięciu dB obejmującym transformator (a co dopiero także stopień wejściowy na EF86 jak tu proponowano) układ musi się wzbudzić.
    Cytat:
    Ponadto to stopień mocy będzie miał niedostatki głównie na niskich częstotliwościach (bardziej dokuczliwe wg mnie od góry pasma z którą nie ma aż takich problemów) wiec płytkie USZ jest dla mnie wadą.

    A czego należy się spodziewać gdy chapnie się jakiś TG2,5 i już buja się w oblokach, marząc o gitarowcu? Z czegoś takiego i tak nie wyciągnie się basów, chyba że na bardzo małym poziomie mocy.
    Cytat:
    I niestety ma on kiepską czułośc. Naprawdę słabą - trzeba dodatkowego stopnia aby go wysterować z wielu współczesnych źródeł sygnału.

    To już zależy jak głębokie ustali się sprzężenie z glośnika na katodę triody. W każdym razie nie warto w tej sytuacji tracić wzmocnienia w tak głupi sposób jak rezygnacja z dwójnika RC w katodzie triody, i stosowanie gołego rezystora 1,5kΩ, czy zmniejszanie rezystancji anodowej do 100kΩ. Dodatkowy stopień będzie tak czy inaczej potrzebny, z uwagi na regulator barwy.

  • #33 06 Sty 2010 16:21
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Tomek Janiszewski napisał:
    Jest tańszy - o koszt 1 kondensatora 2,2nF. A przecież tu chodzi o urządzenie na wlasny użytek, a nie o oblożony podatkami i narzutami produkt Unitry przeznaczony na rynek wewnętrzny.

    Policz sobie tu jeden kodesator tam drugi i potem przelicz na ogólne wydatki.
    Co innego piec egzemplarz yna handel.
    Ukłąd z założenia w miar\ę budżetowy każda złotówka się liczy.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Niektóre wzmacniacze mają bypass układu regulacji barwy, właśnie po to aby można bylo posłuchać jak grają bez niej.

    Kilka sekund posłuchasz i wracasz do korekcji.
    Tym bardziej z racji dostęnych z demobilu traf hifi to nie będzie więc korekcja jest tym barrdzije wskazana aby nie mieć niedostatku basów i sopranów. Poza tym vrzmienie nie zawsze jest najlepsze przy płaskiej ch-ce.... Gdyby tak było to żaden z handlowych wzmacbiaczy nie miałby regualtorów, equalizerów itp... Bez nich jakoś nie chce się sprzedać masowo.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Autor nie napisał do czego mu ten wzmacniacz potrzebny. EF86+ECL86 oferuje wzmocnienie tak wielkie, że wystarczyloby na mikrofon oraz adapter dynamiczny, a pewnie i glowicę magnetofonową. Żeby się nie zdziwił jak mu się od wzbudzi od pierwszej pyty.I

    Jakoś podobny zbudowany w pająku się nie wzbudził - bo niby czemu - tylko dwa stopnie objęte globalna USZ. Czułości do gramofonu magnetycznego mu brakuje. Wystarczło to do jako takiej współracy z tunerami sat gdzie dane techniczne podawały 150 - 200mV na wyjściu audio.

    Cytat:
    Nie mówie nawet o tym że o ile reklama jest na poziomie maksymalnym jaki oferuje tor cyfrowy to potem po reklamie średni poziom emisji to przynajmniej 15dB ciszej.


    Tomek Janiszewski napisał:

    Zwykła telewizja też tak ma.

    Ta zwykła ma za zródło emisję MPEG2 czasem MPEG4 i to z wyosim stopniem kompresji. Tak jest w każdej kablówce.

    Tomek Janiszewski napisał:

    W obu tych wypadkach uzyskuje się duże wzmocnienie oraz mały opór wyjściowy pożądany ze względu na regulator.

    I jedna bańka więcej dodatkowa moc na żarzenie...
    Popatrz takie porządne firmy jak Braun w dość drogich odbiornikach ze wzmacniaczem stereo (razem 10 lamp...) stosował regualtor napędzany z ECC83 z rezystoem 220k w anodzie. Ba i oznaczone zero dawało podobne brzmienie jak bez regulacji. Ba dodatkowo był jasze opcja dodatkowego podbicia skokowego basów i sopranów.
    Maleńkie trafa były naprawdę niezłe bowiem żadne z naszych nie były w stanie zagrać nawet przy połowie mocy z takim podbiciem basu ja tem bRauna. Były pod EL84 - połowa objetości naszych TG2.5...

    Tomek Janiszewski napisał:

    Tu nie fabryka żeby trzeba byl zmieścić się koniecznie w TS30 bo TS40 już nie wejdzie do skrzynki. A tych watów - ile to jest? Niecałe 2W na żarzenie jednej
    duotriody?
    no włąsnie jest fabryka - ba bardzij ogrnaicozna bo czasem jest tylko trafo o małej mocy. Wydac kasę na inne - owszem wiez dla wielu ludzi 30PLN to bardzo duży wydatek. Tylko proszę nie pisz że się takie w ogromnej ilości walają u każdego w szufladzie.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Liczyłem naprędce jak to jest dla ECL86. Bez uwzględnienia pojemności montażowych ale z uwzględnieniem efektu Millera w pentodzie tnie się wysokie gdzieś koło 30kHz.

    co daje łądną górkę pośrodku pasma akustycznego. A jak dodamy te pojemność montazowe plus to że podane w katalogach pojemności lampy są podane w stanie na zimno - a rosną owrez z natężeniem pradu anodowego. Można śmiało dodać 80% do tych wartości z katalogu. Wyjdzie wtedy że obcina na poziomie -3dB znacznie wczęśniej.

    Cytat:
    Ponato lepiej do potencjometrów regulacji barwy dźwięku dać wyższy poziom sygnału m.cz chociażby z prozaicznej przyczyny jakimi są zakłócenia. Regulator niestety nie pozwoli na skrócenie połączen do minimum. Wolę aby na wyjściu regulatora był sygnał m.cz. przynajmnie 1 - 3V a nie 50 - 300mV.


    Tomek Janiszewski napisał:

    Zgoda ale z drugiej strony takie 10-30V to już byloby za dużo. Ze względu na zniekształcenia nieliniowe powstające w stopniu sterującym regulator. Trzeba mieć na względzie że w położeniu "stlumiony" tlumienie na krańcach pasma wynosi 1:100.

    10 - 30V dla pentody z loaklnym USZ to nie jest tragedia. Potem tak zwłaszcza na basach zepsuje trafo głóśnikowe. Ciut więcej 2 hramonicznej jest mniej dokuczliwe od zakłóceń w tle.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Przy jednej lampie nie zrobisz sprzężenia z anody na katodę.


    Że co? Rezystor katodowy bez rezystora a do tego np. niezablokowana kodesatorem siatka ekranująca.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Ale bez przeginania w drugą stronę: nominalna czułość (bez sprżężenia zwrotnego) wzmacniacza na ECL86 wynosi ok. 50mV, z sensownym sprzężeniem zwrotnym - min. 500mV.


    500mV to za słabo.

    Nawet jak producent źróła sygnału deklaruje 200mV (całkiem sporo) to jest to dla maksymalnie wkyorzystanego zakresu dynamicznego. W praktyce okazuje się że napięcia skuteczne są na poziomie 50mV i niżej.

    Tomek Janiszewski napisał:

    (a co dopiero także stopień wejściowy na EF86 jak tu proponowano) układ musi się wzbudzić.

    Ale ostatni wariant już tego nie ma. Podobny w pająku nie miał ochoty na wzbudzenie się (6Ż32P, 6F3P).

    Tomek Janiszewski napisał:

    Z czegoś takiego i tak nie wyciągnie się basów, chyba że na bardzo małym poziomie mocy.
    [

    Dla ECL86 jakieś może 0,8W - 1W dla basów.

  • #34 06 Sty 2010 16:27
    Futrzaczek
    Admin Grupy Retro

    Cytat:
    W każdym razie nie warto w tej sytuacji tracić wzmocnienia w tak głupi sposób jak rezygnacja z dwójnika RC w katodzie triody, i stosowanie gołego rezystora 1,5kΩ, czy zmniejszanie rezystancji anodowej do 100kΩ.

    A po co tu więcej wzmocnienia? Kolejny stopień dołożyć trzeba, choćbyś na głowie stanął. Lepiej w takim razie będzie rozłożyć owe wzmocnienie w miarę równomierne, a nie żyłować jedną lampę, by drugiej dać wakacje. Zmniejsza to ryzyko powstania wzbudzeń i nadmiernej ilości szumu.
    Cytat:
    EF86+ECL86 oferuje wzmocnienie tak wielkie, że wystarczyloby na mikrofon oraz adapter dynamiczny, a pewnie i glowicę magnetofonową.

    J/w. Wydaje się, że sam sobie zaprzeczasz.

  • #35 06 Sty 2010 16:41
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    studisat napisał:
    Policz sobie tu jeden kodesator tam drugi i potem przelicz na ogólne wydatki.
    Co innego piec egzemplarz yna handel.
    Ukłąd z założenia w miar\ę budżetowy każda złotówka się liczy.

    To ma być układ do nauczenia się lamp a nie budżetowy piec na handel.

    Cytat:
    Jakoś podobny zbudowany w pająku się nie wzbudził - bo niby czemu - tylko dwa stopnie objęte globalna USZ.

    Ja obawiam się raczej wzbudzeń wskutem sprzężenia wejścia z wyjściem. Pojedyncze mV czułości o co łatwo przy EF86+ECL86 - i prawie megaom rezystancji wejściowej. Plus jeszcze jakieś rozproszone pole magnetyczne z TG - tak dużo trzeba aby to się sprzęgło?
    Cytat:
    Czułości do gramofonu magnetycznego mu brakuje. Wystarczło to do jako takiej współracy z tunerami sat gdzie dane techniczne podawały 150 - 200mV na wyjściu audio
    .
    200mV to jest do osiągnięcia na samej tylko ECL86, o ile ograniczy się głębokość USZ do kilku dB. Na EF86 bez trudu osiąga się dodatkowe wzmocnienie niemal 200 (tj ok. 45dB).
    Cytat:
    Maleńkie trafa były naprawdę niezłe bowiem żadne z naszych nie były w stanie zagrać nawet przy połowie mocy z takim podbiciem basu ja tem bRauna. Były pod EL84 - połowa objetości naszych TG2.5...

    No bo jak zastosowali jakąś stal wysokoniklową zamiast zwykłej krzemowej...
    Cytat:
    Że co? Rezystor katodowy bez rezystora a do tego np. niezablokowana kodesatorem siatka ekranująca.

    Rezystor w katodzie daje sprzężenie prądowe a nie napięciowe, od którego opór wyjśiowy rośnie zamiast maleć. Niezablokowana siatka ekranująca daje efekt taki sam jak dodatkowa rezystancja bocznikująca wyjście, tj zmniejsza nieco opór, ale głównie wzmocnienie. To już sensownie wyglądałaby tu trioda o dużym nachyleniu i znacznym miiju, np ECC81.
    Cytat:
    Dla ECL86 jakieś może 0,8W - 1W dla basów.

    Tyle to się wyciągnie praktycznie z każdej lampy, bez względu na to czy to EL84, ECL86 czy też tylko ECL82.

  • #36 06 Sty 2010 18:08
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Tomek Janiszewski napisał:

    To ma być układ do nauczenia się lamp a nie budżetowy piec na handel.

    Tym bardziej wg mnie niewskazane marnowanie kasy.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Ja obawiam się raczej wzbudzeń wskutem sprzężenia wejścia z wyjściem. Pojedyncze mV czułości o co łatwo przy EF86+ECL86 - i prawie megaom rezystancji wejściowej.

    A kto obecnie stosuje potencjometry na wejściu o rezystancji większej niz 47k?
    Wszelkie typowe współczesne źróla sygnału mają minimalna impedancje obciążenia na poziomie 10k albo i niżej (wyjściowe o rząd niższe).

    Tomek Janiszewski napisał:

    Plus jeszcze jakieś rozproszone pole magnetyczne z TG - tak dużo trzeba aby to się sprzęgło?

    EF86 ma ekran w środku, nachylenie skromniutkie - to nie np E180F.....

    Tomek Janiszewski napisał:

    200mV to jest do osiągnięcia na samej tylko ECL86, o ile ograniczy się głębokość USZ do kilku dB. Na EF86 bez trudu osiąga się dodatkowe wzmocnienie niemal 200 (tj ok. 45dB).

    Ale 200mV to tylko deklaracja. Cichsza emisja (dośc powszechny jest poziom RMS poniżej 25dB pełnego wysterowania).

    Dla 50mV dla uzykania przynajmniej 2 - 3V na wejściu regulatora potrzeba wzmocnienia blisko 100 krotnego. Założ to że lampa sie starzeje, ma rozrzuty prametrów a lokalne USZ niewiele wyrówna z racji niewielkiego wzmocnienia stopnia bez pętli USZ (im większe to wzmocnienie tym mniejszy rozrzut wartości wzmocnienia po zamknieciu pętli USZ). Mówisz ze 200 ja podaje 100. To tylko 3dB zapasu. Niewiele.
    Te 200 to bez lokalnego USZ - a to oznacza problemy - choćby większe miktrofonowanie. Lokalne USZ nieco znieczula lampę na tę przypadłośc.
    Ponadto 200 to też niestety duża rezystancja w anodzie a to oznacza problemy z pasmem - bardziej dotkliwy z racji większej rezystancji wewnętrznej pentody.

    Tomek Janiszewski napisał:

    To już sensownie wyglądałaby tu trioda o dużym nachyleniu i znacznym miiju, np ECC81.
    Przy oszałamiającym wzmocnieniu rzędu 30 z małym lokalnym USZ... Jak triody to dwustopniowy przedwzmacniacz z własną pętła USZ. Tak robiły porządne firmy jak np. Revox. Ale to już dodatkowa lampa

  • #37 06 Sty 2010 18:57
    bojp
    Poziom 13  

    Dwa słowa wyjaśnienia:
    Wzmacniacz ma mi służyć w sypialni, gdzie wieczorem po ciężkim dniu będę mógł posłuchać dobrej muzyki celem odprężenia się. Nie mam zamiaru robić na nim imprez. Po prostu zwykłe słuchanie.

    Ktoś teraz zapyta: Czemu więc nie wykorzystać gotowego schematu na ELC82?
    Odpowiedź: Z dwóch powodów...

    Po pierwsze, sugerowałem się wypowiedziami w różnych tematach, że dźwięk na ECL86 jest ładniejszy i przyjemniejszy.

    Po drugie, będzie to mój początek z lampami i chciałem się czegoś przy okazji nauczyć. Wiadomo, że nie od razu Rzym zbudowano. Póki co, w lampach jestem jeszcze zielony (choć cały czas czytam).

    Poza tym, projekt studisat'a wydał mi się najbardziej odpowiednim jak na początek mojej przygody z lampami (oczywiście po lekkiej modyfikacji stopnia mocy).

  • #38 06 Sty 2010 19:01
    Futrzaczek
    Admin Grupy Retro

    Koledzy, jedno pytanie:
    Jaki cel ma ta dyskusja?
    Prowadzicie podobne tasiemce w niejednym wątku i nigdy nic konstruktywnego z nich nie wynika. Tylko tyle, że wkurzycie parę osób i siebie nawzajem.

  • #39 06 Sty 2010 20:59
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    bojp napisał:

    Po pierwsze, sugerowałem się wypowiedziami w różnych tematach, że dźwięk na ECL86 jest ładniejszy i przyjemniejszy.


    Pwodem jest trioda o wysokiej wewnetrznej rezystancji i dużym współczynniku wzmocnienia. Po zastosowaniu opornka w anodzie rżedu 220k dzięki podbiciu środkowych tonów powstaje takie odczucie. Oczywiście to znika po zastosowaniu USZ.
    W radiach dzieki sporemu zapasowi stosowano dośc głębokie USZ.

    Trioda w ECL82 ma znacnzie niższą rezystancję wewnętrzna - dzieki temu pasmo stopnie jest szersze niz przy ECL86 pomimo większych pojemności wewnętrznych.

  • #40 07 Sty 2010 08:30
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    bojp napisał:
    Po pierwsze, sugerowałem się wypowiedziami w różnych tematach, że dźwięk na ECL86 jest ładniejszy i przyjemniejszy

    To już pierwsze objawy audiofilii ;) Prawdziwy powód dla którego ECL86 wyparła ECL82 z odbiorników radiowych i "Bambin" był bardziej prozaiczny: ECL86 została specjalnie skunstruowana na potrzby audio, dzięki czemu w tych zastosowaniach bije pod każdym względem swoją poprzedniczkę: ma większą moc dopuszczalną (9W zamiast 7W) co przekłada się na moc wyjściową 4,25W zamiast 3,5W oraz zdecydowanie większe wzmocnienie tak triody jak i pentody, wreszcie wyraźnie mniejszą moc żarzenia. ECL82 została natomiast pomyślana jako lampa "uniwersalna", nadająca się do użycia także w układzie odchylania pionowego telewizorów, i w tym celu jej trioda została skonstruowana tak aby wytrzymywać prądy szczytowe 100mA, pentoda zaś - impulsy napięciowe do 2,5kV. I w tym zastosowaniu została jednak następnie wyparta przez skonstruowaną w latach późniejszych specjalnie dla potrzeb układów odchylania pionowego lampę ECL/PCL85, po lekkiej modyfikacji znaną jako PCL805.

  • #41 07 Sty 2010 09:32
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Tomek Janiszewski napisał:
    I w tym zastosowaniu została jednak następnie wyparta przez skonstruowaną w latach późniejszych specjalnie dla potrzeb układów odchylania pionowego lampę ECL/PCL85, po lekkiej modyfikacji znaną jako PCL805.


    dodałbmy wrećz ze po pojawieniu się nowocześniejszych kienskopów w miejsce ECL82 (zaczeła nie wystarczać pod nowe wymagania) skonstruowano dość podobne do siebie lampy 6GV8=ECL85 i 6GW8=ECL86 - pierwszą zoptymalizowano pod kątem układów odchylania pionowego druga pod kątem toru m.cz. Potem te lampy pojawiły się w Eropie. Te dwa typy wprowadzono w zasadzie jednocześnie. ECL86 - podniesiono moc admisyjna porzez rezygnację z pracy impulsowej, trioda - mogła być triodą podobna do ECC83 - aby mieć zapas wzmocnienia - któego brakowało w ECL82. W ECL85 - zastosowano wydajniejszą katodę przy małej mocy admisyjnej anody (przy sdniej wartości - bowiem w impulsie lampa może dostarczyc sporego prądu większego niz ECL82) zaś trioda uzyskała większe nachylenie przy rezygnacji z dużej mocy admisyjnej jaką miała trioda w ECL82. Wiem że są tu trochę uproszczenia bowiem inne drobiazgi to juz tlyko efekt dopieszczania konstrukcji - podałem tylko podstawowe założenia.

    Zalety ECL86 w zasadzie nie zostały dostrzeżone w USA. Tam po prostu woleli użyć dyskryminiatorów iloczynowych (6BN6, 6DT6) dających odpowiedni poziom sygnału do wysterowania czulszych od ECL86 lamp wyjściowych m.cz. (produkowano lampy kombinowane - tetroda strumienowa i dyskryminator) również ECL85 nie przyjęła się tam za wielka wodą.

  • #42 07 Sty 2010 13:00
    dood
    Poziom 17  

    Tomek Janiszewski napisał:
    ma większą moc dopuszczalną (9W zamiast 7W) co przekłada się na moc wyjściową 4,25W zamiast 3,5W

    Wielka mi różnica... i tak nikt nie poczuje większego powera tych dodatkowych 0,75W. No ale na papierze ładniej wygląda.
    Bojp, ty nie zaprzątaj sobie głowy czy ładniej gra ECL82 czy 86, bo pewne tylko jest że ładniej zagra... lepszy transformator głośnikowy.
    Fakt faktem jednak że u maniaków lampowych jakimi są Japończycy większą estymą cieszy się 82, choć powód może być ten o którym już wspomniał studisat powyżej - rozpowszechnienie 86 podobne jak w USA.

  • #43 07 Sty 2010 14:05
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    dood napisał:
    Tomek Janiszewski napisał:
    ma większą moc dopuszczalną (9W zamiast 7W) co przekłada się na moc wyjściową 4,25W zamiast 3,5W

    Wielka mi różnica... i tak nikt nie poczuje większego powera tych dodatkowych 0,75W. No ale na papierze ładniej wygląda.


    Przy trafie TG2.5-.... przenoszącym aż 2.5W....
    A jeśli nawet to 10*log10(4.25/3.5) = 0.84dB więcej mocy. Poniżej wyczuwalnej różnicy naszego ucha - przyjmuje się że dopiero powyżej 1 dB można wyczuć róznicę w głośności (i to nie w każdych warunkach i nie przez każdego).

  • #44 07 Sty 2010 14:07
    bojp
    Poziom 13  

    Cytat:
    ładniej zagra... lepszy transformator głośnikowy.


    dood też nad tym myślałem i ostatnio zacząłem się zastanawiać czy nie lepiej będzie kupić nowe transformatory głośnikowe. Na allegro 4pietro4 sprzedaje transformatory specjalnie dedykowane pod ELC86 w SE o dość szerokim paśmie przenoszenia (do 45kHz) i posiadające odczepy do ultralinear. Wiem, że stosowanie UL w SE to grzech, ale zawsze można poeksperymentować. ;) Z tego co się orientuję, to zwykłe TG2,5 mają pasmo w porywach do 20kHz, więc użyję ich chyba tylko do uruchomienia wzmacniacza a potem jak zakupię nowe, to wymienię.

  • #45 07 Sty 2010 15:20
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    bojp napisał:
    Na allegro 4pietro4 sprzedaje transformatory specjalnie dedykowane pod ELC86 w SE o dość szerokim paśmie przenoszenia (do 45kHz) i posiadające odczepy do ultralinear. Wiem, że stosowanie UL w SE to grzech, ale zawsze można poeksperymentować. ;)


    Żaden grzech. UL doskonale zadziała i w SE. Poprawi odtwarzanie basów, zmniejszy zniekształcenia. Za cenę niewielkiej straty mocy i wzmocnienia. Stosowanie połączenia triodowego uważam za chore przy lampach o takiej małej mocy - moc w porywach 1W a mając wpsołczesne kolumny i niskiej efektywności ledwo coś usłyszysz o nagłośnieniu pokoju zapomnij.

    Śmiało idź w UL.

  • #46 07 Sty 2010 20:39
    dood
    Poziom 17  

    Bojp, myślę że warto zastosować transformatory od 4pietro4, osobistych doświadczeń z nimi nie mam ale opinie tych co mają są bardzo pozytywne. Grzechu wcale nie musisz popełniać, przecież nie ma obowiązku wykorzystania odczepu.
    TG2,5 mają pasmo (dane fabryczne) 100 - 15000 Hz.

    Studisat z opisem głośności przesadziłeś. Mam właśnie na stole podłączony zmontowany na desce SE z lampami ECL82 i akurat striodowanymi, napędzający kolumienki z zestawu SubSat Tonsila. Oczywiście nie trzęsie szybami i do domówki czadu by nie starczyło ale rozkręcony do 3/4 gra w małym pokoju całkiem głośno, tak akurat do posłuchania, bynajmniej nie jako muzyka tła.

  • #47 08 Sty 2010 10:21
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    dood napisał:
    Grzechu wcale nie musisz popełniać, przecież nie ma obowiązku wykorzystania odczepu.

    Ja namawiam do wykorzystania UL. Same zalety. Żadnych wad. Niezależnie czy to SE czy PP. Działanie UL nie zależy od konfiguracji sopnia mocy.

    dood napisał:

    TG2,5 mają pasmo (dane fabryczne) 100 - 15000 Hz.

    Ten dół jest problemem. Góra - bez przesady jest OK. 15.000 po zamknięciu USZ będzie nieco lepiej - i tak nie usłyszysz różnicy. Najgorsze że nie podano w jakich warunkach pomierzono pasmo - w bowiem może sie okazać że 100-15000 to jest ale przy obniżonnej przez USZ impedancji wyjściowej lampy mocy.

    dood napisał:

    Studisat z opisem głośności przesadziłeś. Mam właśnie na stole podłączony zmontowany na desce SE z lampami ECL82 i akurat striodowanymi, napędzający kolumienki z zestawu SubSat Tonsila. Oczywiście nie trzęsie szybami i do domówki czadu by nie starczyło ale rozkręcony do 3/4 gra w małym pokoju całkiem głośno, tak akurat do posłuchania, bynajmniej nie jako muzyka tła.


    Niestety nie zgodzę się. Mając moc 1W potrzeba głośników o dobrej efektywności - 90 - 92dB jako minimum. Typowa masówka sprzedawana to w porywach ma 84 - 86dB. O ile masz cichy mały pokoik to OK 1 W na 90dB wystarczy. Ale za dnia gdy za oknem jest np. ruchliwa ulica to niestety nie....

    Triodowe połączenie OK ale dla lampy większej mocy - tak aby mieć te 3 - 4W.
    Daltego lepiej jest mieć UL i mieć zapas mocy niż triodowe połączenie i jej niedostatek.

  • #48 08 Sty 2010 11:16
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    bojp napisał:
    Wiem, że stosowanie UL w SE to grzech
    ,
    Nie tylko w SE, ale już zwłaszcza z lampami ECL86. One zostały tak skonstruowane, aby przy zalecanej impedancji obciążenia orzaz napięciach zasilających anodę i siatkę drugą pełne wysterowanie obwodu anodowego (tj gdy prąd anodowy spada do wartości bliskiej zatkaniu, napięcie anodowe - do napięcia "kolana" następowało tuż przed pojawieniem się prądu siatki. Zastosowanie w tej sytuacji UL poskutkuje zmniejszeniem wysterowania lampy tj, zmniejszeniem amplitudy prądu i napięcia anodowego a tym samym mocy wyjściowej oraz sprawności), a zwiększyć sygnału wejściowego już nie można z uwagi na prąd siatki. Wprawdzie zmaleje wówczas zawartośc trzeciej harmonicznej - ale wzrośnie zawatrość drugiej, która w układzie PP zostałaby skompensowana, dzięki czemu THD wydatnie by w tym drugim wypadku zmalał.
    Można zawalczyć o zachowanie mocy i sprawności przy zastosowaniu UL zwiększając Ra oraz Ua - ale w takim wypadku zawartość 3h znów wzrośnie - po co było zatem robić UL? To samo co wyżej można powiedzieć i o lampie EL84. Jeśli UL w SE ma w ogóle sens - to tylko z lampami cechującymi się znacznym prądem anodowym przy zerowym napięciu na siatce pierwszej i znamionowym napięciu na siatce drugiej, w których to warunkach moc tracona na anodzie wielokrotnie przewyższałaby wartość dopuszczalną. A więc przede wszystkim z lampami dedykowanymi do telewizyjnych układów odchylania (poziomego i pionowego): 6Π45C, E130L, PL500/504, także EL86/PL84 oraz E/PCL82 przy napięciu zasilania przewyższającym katalogowe wynoszące odpowiednio 170V i 200V, wreszcie takimi "wynalazkami" jak PCL805. W takim wypadku celowe jest stosowanie wyższego napięcia zasilania anody a mniejszego ekranu, lub zastosowanie zamiast tego układu UL poprzez zasilanie siatki drugiej z odczepu na uzwojeniu pierwotnym. W obu tych przypadkach obniży się napięcie "kolana" dzięki czemu wzrośnie moc wyjściowa i sprawność. Tyle że w układzie UL potrzeba będzie większego napięcia sterującego, i większe będą też straty w oporniku katodowym, podczas gdy korzyść ze zredukowania zniekształceń będzie problematyczna.
    Cytat:
    ale zawsze można poeksperymentować. ;) Z tego co się orientuję, to zwykłe TG2,5 mają pasmo w porywach do 20kHz, więc użyję ich chyba tylko do uruchomienia wzmacniacza a potem jak zakupię nowe, to wymienię.

    IMHO skoro już masz TG2,5, to kompletnie szkoda wywalać kasę na jakiekolwiek lepsze transformatory SE, chyba że takowe wpadną Ci w ręce u szmaciarza na bazarze za równowartość flaszki browca. Jak już oswosz się z lampami, i "ogra" Ci się zbudowany wzmacniacz SE, lepiej będzie zbudować nowy, wydając mniej więcej tyle samo na najmniejsze transformatory PP, pasujące do lamp E/PCL86. Pasmo będą miały nie gorsze (zresztą i tak z wiekiem przestaniesz słyszeć cokolwiek powyżej 15kHz; jak w latach studenckich konstruowałem stereodekodery, bez trudy słyszałem pilota 19kHz), a moc wyjściową uzyskasz z nich 3-4 raza większą kosztem dodatkowej lampy. Zniekształcenia w PP bez UL będą nie gorsze jak w SE z UL, tylko moc w tym ostatnim wypadku będzie jeszcze mniejsza. Tylko nie pisz mi tu o jakimś tam bardziej "klarownym" dźwięku wzmacniaczy SE, bo na pierwsze z brzegu audiofilskie forum odeślę ;) A tam Cię poinstruują że bez specjalnych złoconych przewodów głośnikowych po 600zł/metr ani rusz!

  • #49 08 Sty 2010 11:33
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Owszem spadnie moc ale zdecydownie miejszym niz w poąłczeiu triodowym. Dlatego stosowuje sie to rozwiązanie jako rozsądny kompromis pomiędzy pentoda a trioda.
    Spadek mocy jest względnie niewielki - wzmocnienie czyli tez i wysterowanie lampy też zmieni się nieznacznie.

    Druga hramoniczna nie jest wadą. To trzecia robi z dźwięku zgrzyt.

    Korzyść to bardzo istotna to niższa impedancja wyjśćowa stopnia mocy.

    Jaos UL stosowano z lampami typowymi do audio jak EL84, EL34... a z Twojego wywodu wynika że tylko dla lamp o obniżonej mocy amidsyjnej anody wzgledem wydajnosci katody i układu elektrod (te od odchylania)

  • #50 08 Sty 2010 12:52
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    studisat napisał:
    Druga hramoniczna nie jest wadą. To trzecia robi z dźwięku zgrzyt.

    Prawdzieie dokuczkliwy zgrzyt robią dopiero harmoniczne wyższych rzędów, tak z kilkanaście. W układach lampowych takich nie ma, chyba że gdzieś coś iskrzy w rytm szczytów sygnału, albo brzęczą i obijają się o siebie źle ściśnięte blachy rdzenia, lub mikrofonuje jakaś lampa. Trzecia jest trochę dokuczliwsza niż druga (bo na nieliniowości trzeciego stopnia może powstać więcej kombinacji różnych harmocnicznych niż na nieliniowości stopnia drugiego, w tym kompresja lub expansja składowej podstawowej), ale to nieprawda że druga nie szkodzi nic a nic. Takie rzeczy tylko u audiofilityków.
    Cytat:
    Jaos UL stosowano z lampami typowymi do audio jak EL84, EL34...

    Ale to w układach przeciwsobnych, gdzie druga harmocniczna nie występuje z racji symetrii, więc obnizenie THD jest bezdyskusyjne. Odczep na uzwojeniu anodowym transformatora SE jeśli był, to służyl nie do UL lecz do kompensacji przydźwięku poprzez dołączenie zasilania do tego odczepu, do krańca przeciwleglego anodzie zaś - rezystora filtru siatki ekranującej i stopni wstępnych (odb. "Tatry").
    Cytat:
    a z Twojego wywodu wynika że tylko dla lamp o obniżonej mocy amidsyjnej anody wzgledem wydajnosci katody i układu elektrod (te od odchylania)

    Rzeklbym raczej że o podwyższonej wydajności katody względem mocy anodowej. Takie lampy potrafią wykazać swoje zalety w układach PP klasy B (z pary E/PL81 o mocy anod zaledwie 2×8W uzyskuje się 20,5W podczas gdy z pary EL84 o mocy 2×12W - tylko 17W i to przy 200V napięcia zasilania dla PL81 a nie przy 300V) a dzięki znacznemu zapasowi ujemnego napięcia na siatce pierwszej przy normalnym pentodowym połączeniu można sobie pozwolić na zastosowanie układu UL bez spadku mocy, a nawet z pewnym jej podwyzszeniem, dzięki obniżonemu napięciu ekranu przy maxymalnym prądzie anodowym, a tym samym obniżeniu napięcia "kolana". Ceną za zastosowanie lamp odchylających w stopniu audio jest znacznie większa moc żarzenia, oraz wysokie napięcie sterujące, wskutek czego specjalne lampy audio jak EL84 albo ECL86 mają w ogóle rację bytu. W układach SE lampy odchlające spisywalyby się gorzej: tam musiałyby pracować w klasie A, i niewielka moc anody limitowałaby moc wyjściową. Ae gdyby ktoś je tam mimo to zastosował, móglby sobie pozwolić na UL bez straty mocy, i z obniżeniem i tak już niewielkiej z takimi lampami rezystancji wyjściowej stopnia.

  • #51 08 Sty 2010 16:49
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Tomek Janiszewski napisał:
    Odczep na uzwojeniu anodowym transformatora SE jeśli był, to służyl nie do UL lecz do kompensacji przydźwięku poprzez dołączenie zasilania do tego odczepu, do krańca przeciwleglego anodzie zaś - rezystora filtru siatki ekranującej i stopni wstępnych (odb. "Tatry").


    Nie próbuj sugerowąć że UL w SE to samo co kompensacja przydźwięku za pomocą transformatora głośnikowego.
    W UL prąd dla siatki ekranujaćeje w fazie z prądem anodowy, Prz ykomepnsacji prąd anodowy jest w przeciwfazie z prądem płynącym do dalszych stopni odibornika.

    UL to nic tajemniczego to typowe lokalne USZ. Tyle że podane na siatkę ekranującą.
    Współczynnik sprzężenia zwrotnego to n * 1 / mu(g1g2) gdzie n jest przekładnią napięciową dla odczepu UL (20 - 40%) a mu(g1g2) to współczynik wzmocnienia względem siatki ekranującej (dla lamp jak ECL86, EL84 - około 20). Czyli k = od 0.01 do 0.02.