Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

CHRONO jak zrobić???(pomiar Vo śrutu wiatrówki)

tonio 14 Maj 2004 15:56 30226 52
  • #1 14 Maj 2004 15:56
    tonio
    Poziom 10  

    Witam

    poszukuję schematu albo najchętniej gotowego zestawu

    do wykonania urządzenia do POMIARU PRĘDKOŚCI WYLOTOWEJ ŚRUTU
    w wiatrówce :)

    Nic się na tym nie znam wiem tyle że te co widziałem
    liczą czas pomiędzy przecięciem przez śrut DWÓCH czujników.(nie wiem jakich-podejrzewam że optycznych- fotokomórka)

    i podają wynik w m/s

    zakres pomiarowy od 0-400 m/s dokładnośc 1m/s

    Jakieś pomysły????? PLEASE :)

    0 29
  • #3 15 Maj 2004 01:23
    elektryk
    Poziom 42  

    tonio napisał:
    Jakieś pomysły????? PLEASE :)
    To poprostu trza zbudować, 2 czujniki foto, jeden na wylocie lufy a drugi jakieś 10cm na jakimś wsporniku. Do tego elektroniczny licznik na jakiś mikroprocesorze i wsio. Jakby miał to być licznik czasu to nawet można zbudować na jakiś TTL.

    0
  • #4 15 Maj 2004 01:24
    Tremolo
    Poziom 43  

    zakres pomiarowy od 0-400 m/s dokładnośc 1m/s - przy jednym pomiarze zdaje się awykonalne metodami domowymi mozesz spróbowac policzyć czas pomiędzy naciśnięciem na spust a uderzeniem w tarcze. Droge można uznac za droge w ruchu idealnie jednostajnie opóxnionym (upraszczam) z jakims opuźnieniem

    s=0.5 v/T -> v0=2s*t

    Kłania się tu rozwiązanie procesorowe... i pomiar ds/dt...

    2
  • #5 15 Maj 2004 15:22
    _jta_
    Specjalista elektronik

    elektryk napisał:
    To poprostu trza zbudować, 2 czujniki foto, jeden na wylocie lufy a drugi jakieś 10cm na jakimś wsporniku. Do tego elektroniczny licznik na jakiś mikroprocesorze i wsio. Jakby miał to być licznik czasu to nawet można zbudować na jakiś TTL.


    10cm to trochę mało - jak chcemy mierzyć z dokładnością 0.25%, to trzeba by zmierzyć
    położenie z dokładnością 0.25mm (zakładając nierealistycznie, że tylko to daje błąd).

    Sugeruję 1m, i bardzo precyzyjne ustawienie wiązki światła w czujnikach (laser?).
    Licznik - na uP, jeśli to będzie tani uC, będzie za wolny. Może jakiś 8253?
    Układ formowania impulsów, żeby np. kolor śrutu nie zmieniał wyniku...

    1
  • #6 16 Maj 2004 02:11
    elektryk
    Poziom 42  

    _jta_ napisał:
    Sugeruję 1m, i bardzo precyzyjne ustawienie wiązki światła w czujnikach (laser?).
    Hmm, im dłuższy dystans tym większe problemy z konstrukcją mechaniczną, 10cm wydaje mi się realną wartością, a ponieważ i tak ma tam być stosowany algorytm matematyczny operujący na liczbach to można zastosować pewne współczynniki korekcyjne.

    0
  • #7 18 Maj 2004 14:08
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Żadne korekcje dokonywane na wynikach pomiarów nie usuną błędów systematycznych
    spowodowanych niedokładnym ustawieniem wiązki światła. Długość 10cm wymaga - dla
    rozsądnej dokładności pomiaru - ustawienia z dokładnością 0.1mm, co jest dość trudne.

    Poza tym, jakieś niedokładności wykonania pocisku, którego szybkość mierzymy,
    spowoduje błąd pomiaru, i zmniejszyć tego typu błędy można by było tylko strzelając
    wiele razy (np. 100 razy) i uśredniając wynik, co jest trudno akceptowalne.

    W każdym razie wymagania co do precyzji wykonania są odwrotnie proporcjonalne do
    długości drogi, na którem mierzymy szybkość, i tego się obejść przez korekcję nie da.

    0
  • #8 18 Maj 2004 19:58
    elektryk
    Poziom 42  

    _jta_ napisał:
    Żadne korekcje dokonywane na wynikach pomiarów nie usuną błędów systematycznych
    spowodowanych niedokładnym ustawieniem wiązki światła. Długość 10cm wymaga - dla
    rozsądnej dokładności pomiaru - ustawienia z dokładnością 0.1mm, co jest dość trudne.
    No właśnie mnie się wydaje że błędy systematyczne można tak korygować, mam na myśli przynajmniej 3 błędy:
    - bład odległości między punktami pomiarowymi, w programie i tak trzeba zakodować wartość 10cm więc czy się zakoduje 10.001cm czy 9.96cm, wyjdzie na to samo
    - błąd umieszczenia czujnika nie na osi lufy:
    --błąd czujnika można wyregulować czułością fotobariery, wystarczy częściowe przysłonięcie
    --błąd polegający na tym że pocisk nie jest "punktem materialnym" a bryłą, i bariera "wyłapuje" jego przelot niekoniecznie w skrajnych względem toru lotu krawędziach można zredukować przy pomocy zmiany odległości między czujnikami.

    0
  • #9 19 Maj 2004 11:03
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Może być tak, że "kulka" śrutu nie jest kulą, ale bryłą trochę nieregularną, i obraca się
    w czasie lotu - wtedy nierówności powierzchni fałszują oba pomiary _różnie_.. Tego nie
    skoryguje żaden współczynnik, bo nie potrafimy przewidzieć w którą stronę to sfałszuje.

    0
  • #10 19 Maj 2004 13:37
    SP1AQU
    Poziom 21  

    Jest tylko pytanie w jaki sposób pocisk się obraca, tzn. wiruje wzdłuż osi czy koziołkuje. Ten pierwszy przypadek nie wpływa w żaden sposób na pomiar, drugi - owszem - tak. Jest tylko pytanie, czy jest on możliwy. Czy śrut może na drodze 10 cm po opuszczeniu lufy skoziołkować ? W przypadku wiatrówek z lufą gwintowaną, raczej jest to niemożliwe - bo właśnie w tym celu się gwintuje lufę aby wskutek efektu żyroskopowego ustabilizować pocisk. W przypadku gładkolufowych jest to teoretycznie bardziej możliwe, ale sądzę, że nie w tak małej odległości od wylotu lufy (10 cm).

    0
  • #11 19 Maj 2004 21:35
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jeśli pocisk nie ma symetrii osiowej (wokół osi lufy), wiruje wokół tej osi,
    a czujnik nie będzie dokładnie na osi lufy, to spowoduje to błąd pomiaru.
    Nie wiem, czy wiatrówki miewają (i jak często) gwintowane lufy.
    A jeśli nawet, to czy ten gwint może dobrze rozkręcić śrut.

    0
  • #12 20 Maj 2004 00:02
    SP1AQU
    Poziom 21  

    _jta_ napisał:
    Jeśli pocisk nie ma symetrii osiowej (wokół osi lufy), wiruje wokół tej osi,

    Śruty renomowanych producentów mają symetrię osiową :)
    _jta_ napisał:
    a czujnik nie będzie dokładnie na osi lufy, to spowoduje to błąd pomiaru.

    Każdy pomiar jest obarczony jakimiś błędami, więc sam fakt ich występowania nie dyskwalifikuje metody.
    _jta_ napisał:
    Nie wiem, czy wiatrówki miewają (i jak często) gwintowane lufy. A jeśli nawet, to czy ten gwint może dobrze rozkręcić śrut.

    Gdyby nie miewały, to bym nie pisał, że miewają... :D
    Nie wiem ile zwoi ma gwint w lufie wiatrówki, ale w lufie karabinu są Pi*Oko 2 pełne zwoje. Możesz przyjąć, że wiatrówka ma podobnie. Znając ilość zwoi gwintu, długość lufy i przyjmując prędkość początkową pocisku 230 m/s możesz sobie policzyć z jaką szybkością wiruje pocisk. Oceń sam czy to dużo czy mało. No i jeszcze zdroworozsądkowa refleksja: gdyby to nic nie dawało, to po co by to robili ?

    0
  • #13 20 Maj 2004 06:15
    Vic384
    Poziom 19  

    Czesc
    Ja mysle, ze nikt nie robi pomiaru predkosci pocisku - srutu trzymajac
    bron w rece. Zawsze sie to robi w jakims uchwycie na stole lub lawie.
    Tym samym kwestia : czujniki w osi czy nie, odpada. Nikt przeciez nie
    bedzie ich mocowal poza osia lufy.Odleglosc miedzy czujnikami moze
    byc 1 lub wiecej metrow, da to z kolei dokladnijszy i latwiejszy pomiar.
    Pozdrowienia

    0
  • #14 20 Maj 2004 17:59
    _jta_
    Specjalista elektronik

    SP1AQU napisał:
    Śruty renomowanych producentów mają symetrię osiową :)

    To dobrze. A z jaką dokładnością?
    SP1AQU napisał:
    Każdy pomiar jest obarczony jakimiś błędami, więc sam fakt ich występowania nie dyskwalifikuje metody.

    Ale jeśli błąd, którego nie można usunąć, przekracza dopuszczalny, to metoda jest zła.
    SP1AQU napisał:
    No i jeszcze zdroworozsądkowa refleksja: gdyby to nic nie dawało, to po co by to robili ?

    Do takich pocisków, dla których to coś daje. Z wiatrówki chyba nie tylko śrutem się strzela.
    W wiatrówce jest znacznie niższe ciśnienie, niż w karabinie; w karabinie powoduje ono
    dociśnięcie pocisku do ścianek lufy, i wtedy gwint działa. W wiatrówce nie, jeśli chodzi
    o śrut (rozumiem, że śrut jest pociskiem podkalibrowym - o średnicy mniejszej niż lufa?).
    Myślę, że sam przepływ powietrza przez nacięcia gwintu nie nada pociskowi znaczącej
    szybkości obrotowej - a w wiatrówce tylko to wchodzi w rachubę (dla śrutu).

    Jeszcze coś mi przychodzi do głowy - czujnik elektrostatyczny: dwie folie przewodzące,
    pocisk je przebija, w chwili gdy dotyka przenosi na folię ładunek elektryczny, układ
    wykrywa moment, gdy zaczyna płynąć prąd z tego ładunku. Z tym, że folie jednorazowe,
    i wymagają dokładnego naciągnięcia - bo inaczej wygięcie folii sfałszuje pomiar.

    No i jeszcze można z efektu Dopplera przy odbiciu światła od pocisku - ale to trudne.

    0
  • #15 20 Maj 2004 20:33
    tonio
    Poziom 10  

    moi drodzy,

    nic mi nie pomogliście :)

    co do śrutu to jest on bardzo bobrze dociskany do pól i bruzd :)

    mamy DWIE fotokomórki :)

    jaki układ zastosować żeby obliczyć prędkość śrutu????

    tu zdjęcie profesjonalnego chrono:

    CHRONO jak zrobić???(pomiar Vo śrutu wiatrówki)

    wystarczy przecież postawić dwie bramki w odległości metra

    jeżeli układ zmierzy CZAS przelotu w sek to 1/czas=prędkość w m/s

    0
  • #16 20 Maj 2004 21:43
    elektryk
    Poziom 42  

    tonio napisał:
    tu zdjęcie profesjonalnego chrono:
    CHRONO jak zrobić???(pomiar Vo śrutu wiatrówki)
    wystarczy przecież postawić dwie bramki w odległości metra
    Wygląda na to że ten układ działa na zasadzie zakłócenia pola elektromagnetycznego przez przelatujący pocisk. A co do elektroniki to nie ma nic "gotowego" trzeba by dopiero stworzyć.

    0
  • #17 21 Maj 2004 13:26
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Zrobienie elektroniki, która określi położenie pocisku, bądź jego szybkość na podstawie
    zakłócenia pola elektromagnetycznego, nie jest sprawą prostą - zwłaszcza wyskalowanie
    takiego układu pomiarowego tak, by boczne przesunięcie nie zmieniało wyniku pomiaru.
    Przypuszczam, że zanim to zrobiono ktoś spędził wiele tygodni na obliczeniach...

    A może ten układ działa na zasadzie Dopplera, tylko na setkach MHz, a nie na optycznych?

    1
  • #18 21 Maj 2004 13:43
    tonio
    Poziom 10  

    Panowie, to działa na fotokomórki !!!!!!

    poczytajcie TUTAJ

    0
  • #19 21 Maj 2004 15:50
    _jta_
    Specjalista elektronik

    tonio napisał:
    Panowie, to działa na fotokomórki !!!!!!

    poczytajcie TUTAJ


    Obejrzałem to zdjęcie - może te diody świecące migają na zmianę, i dzięki temu
    fotodioda łatwo "zauważa", że któraś z nich jest zasłonięta przez pocisk?

    0
  • #20 21 Maj 2004 17:44
    euromatic
    Poziom 21  

    Czytając wasze wypowiedzi nasuwa mi się jedna myśl, większość myśli nad rozbudową systemu "fotokomórka itd"zamiast zrobić burzę mózgów jak w czasie 2 wojny światowej kiedy to jakaś sprzątaczka wymyśliła "kontener"
    Ja widzę to tak
    każda spluwa podczas strzału wytwarza drgania, śrut waląc w tarczę także wytworzy drgania
    Wystarczy więc dwa czujniki ( szybkie) drgań i sprawa załatwiona
    jeden mocujemy do karabinku a drugi do tarczy
    Sprężyna waląc w tłok w wiatrówce wywoła impuls który uruchomi licznik ( stoper)
    drugi czujnik umieszczony na tarczy zatrzyma licznik i.... i gotowe.
    nie ma potrzeby celowania co do milimetra, wystarczy miękko zwalniać spust i trafić w tarczę, jako czujnik wystarczy zwykły "piezo"
    Układ czujnika musi mieć regulowany próg zadziałania , aby nie reagował na lekkie drgania od zwalnianego spustu
    Istnieje pewna niedokładność ( czas między uderzeniem tłoka a momentem wylotu pocisku z lufy, można to jednak wziąść pod uwagę podczas pomiarów i skorygować wynik.Jest jeszcze wada tego rodzaju , że pomiar mógłby być prowadzony na pewną odległość a powietrze zwolni pocisk....
    Tu myślę że dwa transoptory szczelinowe umieszczone zaraz na wylocie lufy jeden za drugim w odległości powiedzmy 25 cm też załatwią sprawę.
    pozdrawiam


    I co wy na to?
    rozwiązanie na każdą kieszeń, parę elementów i działa.

    0
  • #21 21 Maj 2004 18:53
    tonio
    Poziom 10  

    NIE O TO CHODZI :)

    tak to ja podłączam mikrofon do kary dzwiękowej

    i każdy program do obróki próbek dźwięku podaje mi czas pomiędzy

    wylotemśrutu a uderzeniem w tarczę i mam za DARMO chronometr

    ja chciałbym skonstuować urządzenie przenośne wielkość

    walkmana lub ciut większe :)

    widziałem kiedyś na jakiejs ruskiej stronce takie chrono

    które posiadało RURKĘ zakładaną na koniec lufy długości ok 15-20cm

    do drurki było przymocowane podełko z wyświetlaczem baterią i elktroniką

    całość można było schować do kieszeni.

    0
  • #22 21 Maj 2004 21:15
    euromatic
    Poziom 21  

    Więc dwa transoptory szczelinowe lub odbiciowe , szybki procek i sprawa prosta, kawałek rurki.

    0
  • #23 21 Maj 2004 21:48
    euromatic
    Poziom 21  

    programik należy doszlifować, pisałem go 5 minut
    działa w przerwaniach od transoptorów
    jak będę miał więcej czasu to pomyślę i jak elektroda będzie lepiej działała
    to jest druga moja "ta" odpowiedź bo pierwsza bardziej obszerna( działanie programu) wywaliła mi się po napisaniu pół A4, można się zniechęcić.....do ponoiwnego pisania.
    Wtajemniczeni napewno znajdą sens i wady tego przykładu.




    $sim
    Config Timer1 = Counter , Edge = Rising
    Config Int0 = Falling
    Config Int1 = Falling 'Rising 'narastający
    On Int0 Przerwanie_0
    On Int1 Przerwanie_1
    Enable Interrupts
    Enable Int0
    Enable Int1
    Dim Wartosc As Word
    Dim Flaga As Bit
    Flaga = 0
    Do
    Cls

    If Flaga = 0 Then
    Locate 1 , 1
    Lcd "Czekam " ; Wartosc
    Waitms 300
    Else
    Locate 1 , 1
    Lcd "Czas " ; Wartosc
    Waitms 300
    End If
    Loop



    Przerwanie_0:
    Start Counter1
    Flaga = 0
    Return



    Przerwanie_1:
    Stop Counter1
    Flaga = 1
    Wartosc = Counter1
    Counter1 = 0
    Return



    End

    0
  • #24 22 Maj 2004 11:18
    dafit906
    Poziom 26  

    Bardzo dobra rzecz lecz można ją kupić tylko za duże pieniędze

    0
  • #25 22 Maj 2004 12:45
    _jta_
    Specjalista elektronik

    dafit906 napisał:
    Bardzo dobra rzecz lecz można ją kupić tylko za wysokie pieniadze

    Toż właśnie o tym dyskutujemy, jak to zrobić samemu, i przez to tanio.

    0
  • #26 06 Lip 2004 03:22
    etedio
    Poziom 24  

    No ludzie! mam takie głupie wrażenie, że pędzący z prędkością 200m/s kawałeczek ołowiu to obiekt "troszkę" nieodpowiedni do pomiarów podczerwienią :P

    proponuje rozpiąć cienkie druciki (z najcieńszych możliwych) i pocisk będzie przebijał 2 druciki w odległości np. 3 cm - i '51 zmierzy ten czas lepiej niż z fototranzystorami

    procedurka w Bascomie i możemy przez RS wysłać zmierzony czas

    !czekaj1:
    jnb p3.3,czekaj1
    start timer1
    !czekaj2:
    jnb p3.4czekaj2
    stop timer1

    0
  • #27 07 Lip 2004 15:07
    _jta_
    Specjalista elektronik

    etedio napisał:
    No ludzie! mam takie głupie wrażenie, że pędzący z prędkością 200m/s kawałeczek ołowiu to obiekt "troszkę" nieodpowiedni do pomiarów podczerwienią :P
    proponuje rozpiąć cienkie druciki (z najcieńszych możliwych) i pocisk będzie przebijał 2 druciki w odległości np. 3 cm - i '51 zmierzy ten czas lepiej niż z fototranzystorami


    200m/s to 1 milisekunda na 20cm - raczej dość dużo nawet na fototranzystor,
    a jakby użyć fotodiody, to można mierzyć choćby dziesiątki nanosekund;

    zamiast drucików doradzałbym raczej folię, i wykrywanie zmiany ładunku
    elektrycznego folii w chwili uderzenia pocisku (w drucik trochę krzywo
    uderzy, i już wynik będzie inny, zwłaszcza przy odległości drucików 3cm).

    0
  • #28 14 Lis 2004 17:33
    CypisRC
    Poziom 10  

    To mój pierwszy post na grupie więc witam wszystkich serdecznie.

    Pozwolę sobie odświeżyć ten wątek.

    Trochę mnie dziwią wasze dywagacje na temat błędów pomiaru. Rozumiem, że ma to wpływ i najczesciej jest najtrudniejsze do skompensowania. Jednak na razie można spokojnie je pominąć tym bardziej, że wykonanie śruta jest wbrew pozorom bardzo dokładne a pożadane dokąłdności są +- 0,05 m/s (czyli nie aż tak super).

    Tak się składa, że Teonio i ja podzielamy tą samą pasje - wiatrówki. Teonio jak sam napisał nie ma pojęcia o elektronice. Ja mam ciut większe niż "blade" ;)

    Ponieważ Teonio po "macoszemu" potraktował wstęp troszkę informacji dla tych co problem zainteresował.

    Chrona (czyli w slangu mierniki pomiaru prędkości śruta) dzielą się na takie co się zakłada na lufę (tu dośc prosto zrobić 2 bramki - oświetlacz + fotodetektror + dość dobre osiowanie, ale takie sa dość kłopotliwe w użyciu i nas mniej interesują) oraz takie co bramki wyglądaja tak jak te na zdjęciach co Teonio dołączył. Ten typ chrona umożliwia zarowno pomiar predkości wylotowej z lufy (strzelamy z bliska) oraz, co jest bardzo ważne dla oceny jakości wiatrowki, prędkości dolotowej śruta (czyli przy tarczy). Te "antenki" co je tam widać to nic innego jak tylko podpory dla baldachimu (żadne tam elektromagnetyczne pomiary - śrut jest diamagnetykiem - ołów+cyna), który to jest rozpraszaczem oświetlenia tak by było jak najbardziej równomierne (np. podczas pomiaru w ostrym słońcu). Śrut przelatuje na białymi półprzeźroczystymi płytkami (też chodzi o rozproszenie) o wymiarach tak na oko 150x20mm.

    Jest to bardzo ciekawy problem do rozwiązania i polega na tym nie jak przeliczyć mikroprockiem czas na prędkość (bo to jest banalnie proste) tylko jak zaprojektować odpowiednio czułe bramki (fotokomórki) by wychwyciły przelot ciemnego obiektu o rozmiarach 5x4,5 mm z prędkością 50-400m/s nad polem o wymiarach powiedzmy 150x20mm i tak by układ wejściowy:

    1.
    nie reagował na wolne (w stos. do prędkości śruta) zmiany oświetlenia - np. pojawiające się chmury.

    2.
    Nie reagował na oświetlenie jarzeniowe

    3.
    Wykrywal szybką zmianą natężenia oświelenia po przesłonięciu ww. płytki przez śrut czyli przesłonięcie płytki o mniej niż 0.75% (śrut w końcu przelatuje w pewnej wysokości nad płytką)!

    Pytania są zatem dość konkretne.

    Czy jest a jeśli tak to jaki typ fotokomórki który pozwala mierzyć tak małe zmiany oświetlenia?

    Jak zaprojektować odpowiedni wzmaczniacz (jak zgaduję różniczkujący - bo wolne zmiany ma olewać) by spełniał ww postulaty a na wyjściu dawał "pik" pozwalający bramkować przerwania w procku?

    0
  • #29 15 Lis 2004 14:54
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To wypadałoby zrobić z grubsza tak:
    1) różniczkowanie ze stałą czasową 10us lub nieco mniejszą wyodrębni szybkie zmiany -
    takie, jakie daje przelatujący śrut, da na wyjściu impuls najpierw "minus", potem "plus"
    2) należy wyłapać moment przejścia przez zero, od tego zrobić opóźnienie z 10us, i przez
    ten czas sprawdzić, czy była druga połówka - jeśli tak, to posłać sygnał do pomiaru
    3) układ pomiarowy może dobrze jakby zawierał licznik chodzący na kilku MHz (bo sam
    procek może tak dokładnie nie zmierzyć - chyba że szybki i odbiera sygnał w przerwaniu)

    0
  • #30 17 Lis 2004 21:19
    IronReiker
    Poziom 23  

    nie czytałem wszystkich postów więc mogo coś niechcący powt, ale moim zdaniem najłatwiej by było zmierzyć czas między wystrzałem a trafieniem w cel za pomocą wstrzący, wiatrówa ma odrzyt jak perdnięcje ale jednak może trafiać w lekką tarcze i wprawić ją w ruch. samo wykonanie czujników to banałi podłączenie je do miernika. jak znasz sie na programowaniu w pascalu too do tego możesz zastosować kompa, podepnij czujniki do koma i to cała zabawa( tylko nie wiem jak to bedzie z kokładnością na kompie)
    jakbym walną coś głupiego bądz powt. to mnie opierdolcie, tylko nie zabardzo :)
    pozdro

    0