Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Texa PolandTexa Poland
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dwa falowniki dla dwóch wentylatorów ,czy jeden fal. dla 2

06 Cze 2009 22:04 4428 33
  • Poziom 10  
    witam.
    mam taki problem a że z elektrykom znam się tyle o ile to pytam.
    posiadam piec na słomę który jest podłączony pod suszarnie kukurydzy.
    piec jest z wymiennikiem powietrze/powietrze (czyli dla mniej zorientowanych tam gdzie zwykle w piecu jest woda w tym przypadku jest powietrze).
    piec ma moc 1300KW
    do przedmuch powietrza są zamontowane dwa jednakowe wentylatory o mocy 18Kw każdy i wydajności 2x22000m3 powietrza.
    z doświadczenia doszłam do wniosku że te wentylatory są za duże i chciałbym zmniejszyć ich wydajność do 70%. i tu moje pytanie.
    czy w moim przypadku trzeba kupić dwa falowniki oddzielne dla każdego silnika czy jeden i podłączyć je pod jeden(jeśli to w ogóle możliwe?
    Z góry dzięki za odp.
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • Texa PolandTexa Poland
  • Moderator
    Nie wiem skąd zaraz falowniki, one nie bardzo mi się podobają do regulacji pracy wentylatorów, chodzi o to, że charakterystyka wentylatorowa jest bardzo nieliniowa i małe zmiany prędkości (w okolicach znamionowych) powodują znaczne spadki/wzrosty wydajnosci, więc to się nie bardzo daje tak prosto regulować. Ja bym po prostu dał silniki o mniejszej mocy i mniejsze wentylatory.
  • Texa PolandTexa Poland
  • Pomocny post
    Poziom 32  
    Pierwsza sprawa to finanse czyli jak wychodzi jeden falownik 36KW do 2x 18 KW.
    W przypadku zastosowania jednego falownika do napędu więcej niż jednego silnika należy pomiędzy falownikiem a silnikiem zamontować zabezpieczenie termiczne, a styk sygnalizacyjny zdziałane tegoż zabezpieczenia włączyć w układ sterowania falownikiem.
  • Poziom 10  
    retrofood napisał:
    Nie wiem skąd zaraz falowniki, one nie bardzo mi się podobają do regulacji pracy wentylatorów, chodzi o to, że charakterystyka wentylatorowa jest bardzo nieliniowa i małe zmiany prędkości (w okolicach znamionowych) powodują znaczne spadki/wzrosty wydajnosci, więc to się nie bardzo daje tak prosto regulować. Ja bym po prostu dał silniki o mniejszej mocy i mniejsze wentylatory.


    dokładnie jak kolega "jacur" napisał chodzi o finase zakup nowych wentylatorów będzi drogi a pozatym nie wiem jaka moc ciągu wentylatorów bedzie idealna dla celów technologicznych napisałem że 70% ale może się okazać że jednak ma być 85% i co w tedy falonikiem mam regulacię.
    czyli co z tego co kolega napisał "jacur" można kupić jeden falownik o mocy 36KW ?
  • Poziom 33  
    Jeżeli wentylatory pracują równolegle to wystarczy jeden falownik 18kW do jednego silnika, a do drugiego tylko wyłącznik. W ten sposób również uzyskamy pełną regulację.
  • Poziom 10  
    czesiu napisał:
    Jeżeli wentylatory pracują równolegle to wystarczy jeden falownik 18kW do jednego silnika, a do drugiego tylko wyłącznik. W ten sposób również uzyskamy pełną regulację.


    każdy z wentylatorów przedmuchuje inną cześć pieca z tego powodu ich wydajność powinna byc jednakowa (naprężenia , przegrzanie) ,tak też falownik musiał by obsługiwać dwa wentylatory z jednakową mocą.

    czy ktoś zna jeszcze jakieś przeciw skazania (możliwości złego działania) do zastosowania tylko jednego falownika na dwa wentylatory?
  • Poziom 21  
    Nigdy jeszcze nie podłączałem 2 silników na wyjście jednego falownika - instrukcje falowników nie podają takich przykładów.
    Radzę spróbować:
    1 - zastosować wyłączenie jednego z wentylatorów
    2- zastosować falownik do jednego z wentylatorów , drugi bez regulacji . Możliwośc załączenia : jeden wentylator z regulacją prędkości od 0,5 do max , jeden wentylator na max , jeden wentylator na max + drugi z regulacją 0,5 ... max.
    Falowniki pozwalają na przeskalowanie , tzn zmiana wartości sterującej od 0 do 100% powoduje zmianę prędkości obrotowej od np. 50% do 100% .
    Zakres regulacji należy dobrać doświadczalnie.
  • Moderator
    walkus napisał:
    retrofood napisał:
    Nie wiem skąd zaraz falowniki, one nie bardzo mi się podobają do regulacji pracy wentylatorów, chodzi o to, że charakterystyka wentylatorowa jest bardzo nieliniowa i małe zmiany prędkości (w okolicach znamionowych) powodują znaczne spadki/wzrosty wydajnosci, więc to się nie bardzo daje tak prosto regulować. Ja bym po prostu dał silniki o mniejszej mocy i mniejsze wentylatory.


    dokładnie jak kolega "jacur" napisał chodzi o finase zakup nowych wentylatorów będzi drogi a pozatym nie wiem jaka moc ciągu wentylatorów bedzie idealna dla celów technologicznych napisałem że 70% ale może się okazać że jednak ma być 85% i co w tedy falonikiem mam regulacię.
    czyli co z tego co kolega napisał "jacur" można kupić jeden falownik o mocy 36KW ?


    wydaje mi się, że spadek wydajności w tych granicach mozna osiągnąć przez obnizenie napięcia o parę woltów, bo charakterystyka wentylatorowa, to o ile pamiętam zależność wydajności do czwartej potęgi od obrotów, więc silnik może pracować spokojnie w takich warunkach, nawet przy zapadach napięcia.
    Falownik o mocy 36 kW to są poważne koszty. Obniżenie napięcia w granicach 10% bedzie znacznie tańsze.
  • Specjalista Automatyk
    Witam!
    Podejrzewam, że silnik i wentylator nie jest na tej samej osi, a więc wystarczy przeliczyć przełożenia jakie w tej chwili funkcjonuje między wentylatorem, a silnikiem i odpwiednio je zmienić aby otrzymać mniejsze obroty, a tym samym wydajność wentylatorów.
    Pozdrawiam
  • Pomocny post
    Użytkownik obserwowany
    Spadek przepływu taki można zrealizować zasówą na ssaniu wentylatorów.
    Spadnie także moc pobierana z sieci.

    Jak chcesz falowniki to zorganizuj elektryka żeby wykonał pomiary i wstępnie określił co dalej.
  • Poziom 10  
    romoo napisał:
    Spadek przepływu taki można zrealizować zasówą na ssaniu wentylatorów.
    Spadnie także moc pobierana z sieci.


    jest to jakieś rozwiązanie przysłonic wlot dotej pory myślałem że moc pobierana przez silnik jest taka sama ale skoro zmiejszy to zużycie prądu to czemu nie.

    a które rozwiązanie jest ekonomiczniejsze podzwgledem zużycia produ.
    falownik czy przysłaniania wlotu abstrachując od kosztów zakupu falownika?. piec chodzi 60 dni 24 godziny na dobę?

    co do jednej z wypowiedzi silnik jest na jednej osi z wentylatorem
  • Użytkownik obserwowany
    Czyli chcesz zmniejszyć przepływ powietrz do 70% czyli moc do jakiś 7,5- 8kw.
    Ze względu na charakter obciążenia.
  • Poziom 10  
    romoo napisał:
    Czyli chcesz zmniejszyć przepływ powietrz do 70% czyli moc do jakiś 7,5- 8kw.
    Ze względu na charakter obciążenia.


    to zależy
    punktem wyjścia jest temperatura na wyjściu z pieca powinna być 130C
    przy 100% wentylatów mam 105C i przy temperaturze otoczenia 15C (październik dzień) czyli wentylatory zamocno przedmuchują piec przy tych warunkach starczyło by ok 90%. ale temperatura otoczenia może być i np.-5 w pazdzierniku w nocy to wtedy wystarczy 60C dlatego wolał bym aby to była regulacja płynna zależna od warunków atmosfer.

    czyli przysłanianie wlotu jest tak samo dobre jak falownik jesli chodzi o zmiejszenie poboru prądu?
  • Pomocny post
    Poziom 23  
    retrofood napisał:
    walkus napisał:
    retrofood napisał:
    Nie wiem skąd zaraz falowniki, one nie bardzo mi się podobają do regulacji pracy wentylatorów, chodzi o to, że charakterystyka wentylatorowa jest bardzo nieliniowa i małe zmiany prędkości (w okolicach znamionowych) powodują znaczne spadki/wzrosty wydajnosci, więc to się nie bardzo daje tak prosto regulować. Ja bym po prostu dał silniki o mniejszej mocy i mniejsze wentylatory.


    dokładnie jak kolega "jacur" napisał chodzi o finase zakup nowych wentylatorów będzi drogi a pozatym nie wiem jaka moc ciągu wentylatorów bedzie idealna dla celów technologicznych napisałem że 70% ale może się okazać że jednak ma być 85% i co w tedy falonikiem mam regulacię.
    czyli co z tego co kolega napisał "jacur" można kupić jeden falownik o mocy 36KW ?


    wydaje mi się, że spadek wydajności w tych granicach mozna osiągnąć przez obnizenie napięcia o parę woltów, bo charakterystyka wentylatorowa, to o ile pamiętam zależność wydajności do czwartej potęgi od obrotów, więc silnik może pracować spokojnie w takich warunkach, nawet przy zapadach napięcia.
    Falownik o mocy 36 kW to są poważne koszty. Obniżenie napięcia w granicach 10% bedzie znacznie tańsze.


    Masz rację wydaje Ci się, prędkość obrotowa silnika indukcyjnego zwartego zależy od częstotliwości. Od napięcia i prądu zależy moc.

    Co do podłączania dwóch silników do jednego falownika to pierwszy raz słyszę i nie wydaje mi się to możliwe, ani rozsądne.

    Co do zmniejszenia wydajności wentylatorów to najtaniej wyjdzie dławienie na dolocie.
  • Poziom 21  
    Przyszedł mi do głowy szalony pomysł:
    Zmierzyć prądy dla każdego silnika. Jeśli układ ma już swoje lata to był projektowany z zapasem . Zakładając że silniki są niedociążone (mały cos fi ) i są zamontowane równolegle w tej samej płaszczyźnie to.
    Odłączyć jeden silnik , sprzęgnąć mechanicznie wały ( przekładnia pasowa ) 1:1, silnik napędzający sterować z falownika 18kW .
    Zostanie zachowany warunek jednakowego przepływu powietrza
  • Poziom 33  
    Czy te wentylatory dostarczają powietrze do komory spalania? Jeśli tak to nie powinieneś ich zmieniać. Takie rzeczy reguluje się na podstawie analizy spalin.
  • Pomocny post
    Poziom 15  
    Ma byc tanio i skutecznie -> tylko przepustnica. i to nie koniecznie na ssaniu. moze byc tez na tloczeniu. Prosta, plynna regulacja wydajnosci, za male pieniadze. Nie ma co kombinowac.
    Domyslam sie ze wentylatory sa promieniowe??
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Kolego czesiu,wybacz ale nie masz pojęcia o wymiennikach typu spaliny-powietrze.Analizatorem reguluje się proces spalania w komorze spalania i nie ma to związku z nawiewem ogrzanego powietrza do komory suszarniczej.
    Co do przepustnicy to jest to tanie i dobre rozwiązanie.Powinna być na tłoczeniu,czyli za wentylatorami.
  • Moderator
    Moulder napisał:
    retrofood napisał:
    walkus napisał:
    retrofood napisał:
    Nie wiem skąd zaraz falowniki, one nie bardzo mi się podobają do regulacji pracy wentylatorów, chodzi o to, że charakterystyka wentylatorowa jest bardzo nieliniowa i małe zmiany prędkości (w okolicach znamionowych) powodują znaczne spadki/wzrosty wydajnosci, więc to się nie bardzo daje tak prosto regulować. Ja bym po prostu dał silniki o mniejszej mocy i mniejsze wentylatory.


    dokładnie jak kolega "jacur" napisał chodzi o finase zakup nowych wentylatorów będzi drogi a pozatym nie wiem jaka moc ciągu wentylatorów bedzie idealna dla celów technologicznych napisałem że 70% ale może się okazać że jednak ma być 85% i co w tedy falonikiem mam regulacię.
    czyli co z tego co kolega napisał "jacur" można kupić jeden falownik o mocy 36KW ?


    wydaje mi się, że spadek wydajności w tych granicach mozna osiągnąć przez obnizenie napięcia o parę woltów, bo charakterystyka wentylatorowa, to o ile pamiętam zależność wydajności do czwartej potęgi od obrotów, więc silnik może pracować spokojnie w takich warunkach, nawet przy zapadach napięcia.
    Falownik o mocy 36 kW to są poważne koszty. Obniżenie napięcia w granicach 10% bedzie znacznie tańsze.


    Masz rację wydaje Ci się, prędkość obrotowa silnika indukcyjnego zwartego zależy od częstotliwości. Od napięcia i prądu zależy moc.


    Nie bądź taki do przodu. Znam doskonale charakterystykę mechaniczną silnika indukcyjnego i wiem co to poślizg i w jakich granicach można regulować obroty napięciem. I dlatego się zastrzegłem, że może mieć to sens własnie w wypadku obciążenia wentylatorowego.
  • Specjalista elektryk
    Możesz z powodzeniem zastosować jeden falownik o mocy 38 kW i połączyć dwa wentylatory równolegle. Jedyny dodatkowy wymóg, to zabezpieczenia termiczne oddzielne dla każdego silnika ( wyłączniki silnikowe dowolnej firmy - Moeller, Schneider, Legrand albo inne). Nadzoruję taki układ pracujący od kilku lat. Działa poprawnie. W przemysłowej kotłowni.
    Dla uzupełnienia informacji poprzedników:
    1. Wydajność wentylatora jest proporcjonalna obrotów,
    2. Zużycie energii spada z trzecią potęgą obrotów ( obniżenie prędkości o ok 15% to połowa zużycia energii)
    Pozdrawiam.
  • Poziom 10  
    ok. dzięki za wypowiedzi.
    chyba w tym sezonie postawie na przepustnice i dławienie wentylatorów bo jest najtańsze i najszybsze do wykonania. Jeśli to nie wypali to na następny rok przerobie to na falownik.

    Najprościej w moim przypadku jest zdławić stronę ssącą ale skoro ma być na stronie tłocznej to zrobię coś na stronę tłoczną.
    Ale zastanawiam się czy zdławienie takie po stronie tłocznej też ograniczy zużycie prądu?
    Bo jeśli to miało by tylko zmniejszyć wydajność tłoczenia bez oszczędności prądu to bym był skłonny bardziej na zastosowanie falownika.
  • Poziom 21  
    Spróbuj dmuchać w rurkę a następnie ją częściowo przesłonić.
    Przesłonięcie spowoduje wzrost ciśnienia i i oporów przepływu powietrza .
    Przesłonięcie przy zasysaniu , wytworzy podciśnienie .
    Jeżeli stwierdzisz że łatwiej było dmuchać ( zasysać ) powietrze przy przesłoniętej rurce to oczywiście prąd pobierany przez silniki będzie mniejszy i nastąpi oszczędność
  • Poziom 33  
    walkus napisał:
    Najprościej w moim przypadku jest zdławić stronę ssącą ale skoro ma być na stronie tłocznej to zrobię coś na stronę tłoczną.
    Ale zastanawiam się czy zdławienie takie po stronie tłocznej też ograniczy zużycie prądu?
    Bo jeśli to miało by tylko zmniejszyć wydajność tłoczenia bez oszczędności prądu to bym był skłonny bardziej na zastosowanie falownika.

    Dla wentylatora nie ma znaczenia czy przytykasz go na ssaniu czy na tłoczeniu (tylko pomp nie przytyka się na ssaniu ze względu na kawitację), jego moc zależy od różnicy ciśnień przed i za wentylatorem.
    Prąd wentylatora trochę się zmniejszy ale ten sposób wcale nie jest ekonomiczny, bo pogarsza się sprawność układu. Zużyjesz 10% mniej energii co wcześniej, ale powietrza będziesz pompował 30% mniej dlatego jest to jeden z najgorszych sposobów regulacji.
    Weź jeszcze pod uwagę że po przytkaniu przepływu obojętnie z której strony wzrosną ci trochę obroty (sprawdź sobie na odkurzaczu).
    Jedyny sensowny sposób regulacji to zmiana obrotów.
  • Poziom 15  
    Zdławienie na tłoczeniu oczywiście obniży pobór prądu. Zresztą nie widziałem jeszcze wentylatora dławionego na ssaniu.
    Poprzez pomiar prądu wyregulujesz sobie mniej-więcej oba wentylatory do pracy ze zbliżoną wydajnością.

    Zastosowanie falownika niesie ze sobą też pewne niebezpieczeństwo dotyczące drgań. Jeśli obniżysz obroty robocze możesz trafić na rezonans, w którym mocno wzrosną drgania, prowadzące do szybkiego zużycia łożysk (w skrajnym przypadku coś innego może nie wytrzymać tej próby zmęczeniowej). Jeśli wentylator w założeniu projektowym nie był przeznaczony do współpracy z falownikiem to może nie być rewelacyjnie wyważony.
    Oczywiście nie jest to pewne, ale może mieć miejsce.
    Wentylator współpracujący z falownikiem musi być lepiej wyważony, a i tak czasem trzeba omijać pewne prędkości.
  • Użytkownik obserwowany
    Kolego nie jest obojętne gdzie zdławisz , tu jest oprównanie do rurki zatkanej.

    Po 10 nie ma sensu stosowania falowników 2x18kw
    raczej 2x8kW

    Po 11 nacisnij pomógł wszystkim po kilka razy.
  • Moderator
    czesiu napisał:

    Weź jeszcze pod uwagę że po przytkaniu przepływu obojętnie z której strony wzrosną ci trochę obroty (sprawdź sobie na odkurzaczu).
    Jedyny sensowny sposób regulacji to zmiana obrotów.


    I nie ma żadnych oszczędności, przeciwnie, to jest dociążenie układu
  • Pomocny post
    Poziom 21  
    retrofood napisał:
    czesiu napisał:

    Weź jeszcze pod uwagę że po przytkaniu przepływu obojętnie z której strony wzrosną ci trochę obroty (sprawdź sobie na odkurzaczu).
    Jedyny sensowny sposób regulacji to zmiana obrotów.


    I nie ma żadnych oszczędności, przeciwnie, to jest dociążenie układu


    Bzdura to kompletne głupoty.
    Jak już napisał serwisant73 Moderator Wentylacja, który ma rację, że przepustnice to konkretna i wypróbowana metoda regulacji przepływu powietrza w systemach wentylacyjnych. Jedynie z czym się z nim nie zgodzę to, że proponuje przepustnicę na tłoczeni albowiem na ssaniu również montuje się przepustnice i to rozwiązanie będzie bardziej energooszczędne i jako takie widziałem w zastosowaniu do regulacji nadmuch kilkudziesięciu pieców. I to, że stara metoda to nie znaczy zła, ponieważ to właśnie często metody nowe są zawodne i niesprawdzone. Po drugie metoda ta z uwagi na swoją niezawodność jest nadal rozwijana i ulepszana są np. rozwiązania automatyczne, dzięki zastosowaniu siłowników i sterowników nawet rozbudowanych mikroprocesorowych. Pozwalają one również na współpracę instalacji wentylacyjnej z systemem sterowania,np. BMS (BuildingManagementSystems). Oczywiście wszystko trzeba dobrze zaprojektować przy ich doborze należy brać pod uwagę liczne kryteria: przeznaczenie; ilość, prędkość i skład chemiczny powietrza;opory przepływu; hałas; sposób sterowania; planowany okres eksploatacji. Sprawa wentylacji nie jest dla laików i dyletantów, którym się tylko wydaje, że coś wiedzą a w rzeczywistości piszą bzdury narażają autora postu na niepotrzebne straty i duże wydatki. Zastosowanie właśnie falowników w tym przypadku przyniesie o wiele więcej strat w ogólnym rozliczeniu i będzie wymagało o wiele więcej nakładów na badania i prawidłowy projekt, który nie będzie mógł opierać się na bzdurnych lakonicznych opartych na prymitywnych widzi misie niektórych piszących.
    Na udokumentowanie moich stwierdzeń dodam jeszcze, że jeżeli chodzi o przepustnice to są nawet konkretne normy tworzone przez zespoły profesorów inżynierów ujmujące to zagadnienie np. PN-EN 1751. „Wentylacja budynków. Urządzenia wentylacyjne końcowe. Badania aerodynamiczne
    przepustnic regulacyjnych i zamykających”.
    Także najpierw do odpowiedniej lektury zapraszam.
  • Użytkownik obserwowany
    Też stosuje zasówy dla podajników zbożowych.
  • Poziom 24  
    Moulder napisał:

    Co do podłączania dwóch silników do jednego falownika to pierwszy raz słyszę i nie wydaje mi się to możliwe, ani rozsądne.

    Nie ma z tym specjalnych problemów, tylko powinien to być zwykły falownik napięcia, a nie np. wektorowy. No i teoretycznie każdy silnik powinien mieć swoje zabezpieczenie termiczne przed przeciążeniem. Lepiej, żeby zabezpieczeniem tym była sonda termiczna na silniku, a nie klasyczny termik, bo klasyczne termiki niekoniecznie lubią się z harmonicznymi wytwarzanymi przez falownik.

    Dodano po 12 [minuty]:

    EAndrzej napisał:
    retrofood napisał:
    czesiu napisał:

    Weź jeszcze pod uwagę że po przytkaniu przepływu obojętnie z której strony wzrosną ci trochę obroty (sprawdź sobie na odkurzaczu).
    Jedyny sensowny sposób regulacji to zmiana obrotów.


    I nie ma żadnych oszczędności, przeciwnie, to jest dociążenie układu


    Bzdura to kompletne głupoty.

    A jakieś konkretniejsze uzasadnienie tej tezy?
    Robiłeś pomiary poboru mocy przez wentylator zdławiony i nie zdławiony?
    Nie sądzę.
    Zrób, a się zdziwisz...

    Regulacja zasuwami jest oczywiście możliwa, dość powszechnie stosowana i "tania" inwestycyjnie. Ale od strony energetycznej bardzo rozrzutna. Znacznie bardziej, niż zastosowanie falownika, który z kolei jest dość energooszczędny, daje łatwość regulacji, ale sporo kosztuje na etapie inwestycji.
  • Pomocny post
    Użytkownik obserwowany
    Robiłem pomiary końcowe wentylatora zdławionego i na + daje zasówa na wejściu.
    Natomiast nie robiłem porównania z falownikiem, gdyż go tam nie było.