Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
SterControlSterControl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Siemens LOGO/ Mitsubishi ALPHA

15 Cze 2009 11:21 4541 11
  • Poziom 9  
    Szanowni Forumowicze,
    zwracam sie z uprzejma prosba o porade. Jestem studentem 5-go roku automatyki na wydziale mechanicznym i stoi przede napisanie pracy magisterskiej. Tematem na jaki sie zdecydowalem jest budowa stanowiska pomiarowego zwiazanego z ukladem chlodzenia silnika samochodu osobowego (nie do konca tradycyjny) oraz klimatyzacja/ogrzewaniem przedzialu pasazerskiego.
    Obecnie jestem na etapie wyboru rodzaju sterowania oraz firmy dostarczajacej sterownik, czujniki, itp.

    Chcialem zapytac, czy sterownik Siemens LOGO lub Mitsubishi Alpha, nadawalby sie do moich potrzeb. Nadmienie, ze stanowisko obejmuje:
    -grzalki (3 szt. napiecie 230/400 V, 6000W kazda)
    -pompy ( 5 szt. napiecie 12V, 2 z nich z pwm)
    -Zawory 3/2 (4szt. sterowane elektrycznie)
    -wiatraki do chlodnicy ( 2 szt. napiecie 12V)
    -czujniki temperatury ( 8 szt)

    Sterownik musi monitorowac temperature w 8 roznych miejscach. Wyniki pomiaru z czterech z nich sa tylko informacyjne ( wykres na monitorze), zas 4 pozostale maja wplyw na polozenie zaworow, prace pomp.

    Niestety nie mialem okazji pracowania na sterownikach tych firm. Nie wiem, czy powyzsze sterowniki nadaja sie do tego celu. Jesli nie, prosze o propozycje jakie rozwiazanie ewentualnie wchodzi w gre oraz jakie komponenty sa niezbedne ( od strony sterowania: sterownik + moduly rozszerzajace, przekazniki, zasilanie).
    Gdyby bylo to mozliwe bylbym wdzieczny za jakiekolwiek info na temat symulacji, zestawow startowych, tutoriali, przykladow.

    Pozdrawiam i czekam na odpowiedz
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • SterControlSterControl
  • Poziom 31  
    Te przekaźniki logiczne nadają się do realizacji prostych funkcji i sterowania sekwencyjnego (niezależnie od wychwalania przez producentów i resztę entuzjastów). W miarę realizacji oprogramowania dojdziesz do wniosku, że się "dusisz". Jeżeli już, to zastanów się nad sterownikiem PLC. Siemens w wersji "dla Kowalskiego" jest wolny i drogi. Mitsubishi natomiast ma strukturę zorientowaną na resztę japońskich produktów (falowniki, roboty) więc np. o użytecznych PWM'ach można zapomnieć (generalnie sterowniki M. potrzebują urządzeń wykonawczych). Może trzeba by było pomyśleć nad zorganizowaniem PLC na PC'cie. Istnieją rozwiązania realizujące taką funkcjonalność (np. LogiCALS, nie wiem czy to się tak pisze-> da się używać w wersji demo). Ze sprzętem możesz połączyć się poprzez OPC ( z tym, że trzeba by było dobudować do Twojego zestawu jakiś mały interfejs na procesorze (trochę sztuka dla sztuki)).
    A tak w ogóle to pewnie napisanie całego programu do Twojej stacji na jakiś 8 bitowy procesor + oprogramowanie wizualizacyjne (InTouch, Citec (polecam ze względu na wbudowane drivery do większości urządzeń), WinCC...) byłyby najlepszym rozwiązaniem.
  • Poziom 9  
    Hejah kemot55
    , dzieki za konkretne informacje. Moj brak doswiadczenia dosc mocno daje o sobie znac.
    Zastanawia mnie fakt, ze skoro sterowniki grupy M. nie do konca moga spelnic oczekiwania ( chociaz cena i szybkosc ich pracy moim zdaniem sa w przypadku tego zadania zadowalajace) to moze pokusic sie o inne rozwiazanie.
    Jesli moglbys podzielic sie opinia na temat zastosowania LabView. Czy to mialoby sens?
    Jak wyglada to od strony hardware ( polaczenie urzadzen z PC, czujniki temp-czy mozna podpiac pt 100).

    serdecznie pozdrawiam i czekam na odp.
  • SterControlSterControl
  • Poziom 24  
    Do tego zadania ja bym wybrał PLC FATEK + panel dotykowy WEINTEK. Koszt niedyzy a na wstępie masz już wizualizację procesów, wprowadzanie parametrów i komunikację np. po RS485 lub 232 czy też po RJ45(ethernet). Na dzień dobry sporo wejść, wyjśc i predefiniowane funkcje służące regulacji takich właśnie procesów. Byłem na szkoleniu, sam też sporo dłubałem w domu w moim labie i do takiego zadania to wypas.
  • Poziom 31  
    Wracając do sterownika Mitsubishi to są to całkiem porządne (pod względem ceny i szybkości działania) sterowniki (moim zdaniem lepsze od "nadmuchanego" Siemensa). Tylko trzeba zwrócić uwagę na to co napisałem wcześniej. Japończycy wyraźnie rozdzielili sterowanie (to robi PLC) i urządzenia wykonawcze (falowniki, pompy, zawory itd).

    Teraz o wspaniałym LabView. Jeżeli o mnie chodzi to unikał bym tego produktu jak tylko można. Zwykle, żeby poznać środowisko i napisać prosty program na sterownik PLC (bez czytania instrukcji, bazując tylko na wiedzy inżynierskiej i zdrowym rozsądku) potrzebowałem do 3 godzin. Z LabView spędziłem cały dzień i...niewiele osiągnąłem. Poza tym w Polsce nie ma wsparcia technicznego ( to znaczy pozornie jest, ale jak już pojawił się prawdziwy problem to dwóch "fachowców" rozwiązywało go 3 miesiące! (a trzeba było tylko jeden raz kliknąć myszką w określonym miejscu)). W każdym razie ja sobie to darowałem LV.

    Ogólnie raczej preferuję rozwiązania na procesorach - wszystko "szytę na miarę potrzeb"

    Tak na marginesie to do zastsowań uczelnianych polecam karty dSpace (drogie, ale bardzo intuicyjne i znając podstawy Simulinka i trochę C można zrobić całkiem przyzwoite systemy sterowania wraz z wizualizacją)
    Rozumiem, że zakupy robi uczelnia? Która, jeżeli wolno spytać?
  • Poziom 9  
    Dzieki za zainteresowanie tematem. Zaczyna sie odrobine rozjasniac. Przemyslalem to co napisal kemot55 i rowniez doszedlem do wniosku, ze LabVIEW to odrobine przerost formy nad trescia. Bedzie zatem sterownik.
    Z karty dSpace musze zrezygnowac z dwoch istotnych powodow:
    - po pierwsze projekt nie jest az tak dobrze dofinansowany
    - po drugie nie mam zielonego pojecia jak to hula, a czas nie jest moim sprzymierzencem.

    Teraz zadam pytanie laika, wiec prosze o wyrozumialosc.
    Wymienione wyzej grzalki chcialbym sterowac przez pwm. Poniewaz ich nagrzewanie musi realizowac pewien scenariusz pracy ( np 300 s z moca 100%, 250 s z moca 25% itd). Nadmienie, ze sterownik zasilany bedzie zrodlem 12V.
    Nie bardzo udawalo mi sie to ogarnac, wiec pomyslalem, ze zastosuje kilka przekaznikow podlaczonych do sterownika. Do kazdego z przekaznikow bedzie podlaczone zrodlo produ o roznym natezeniu dzieki czemu mozliwa bylaby regulacja stopniowa. Jednak nie jest to optymalne rozwiazanie, bo pochlania wyjscia sterownika i ogranicza zdecydowanie plynnosc regulacji.

    Do Kemot55:
    Jestem studentem AGH, ale budowe stanowiska finansuje firma zewnetrzna. Zakres mechaniczny zrealizowany w 100% w ciagu 6 pierwszych tygodni, ale z automatyzacja mysle, ze mi nie pojdzie tak latwo.
    Wybaczcie jesli sie osmieszylem powyzszym problemem, ale tak to jest jesli mechanik zabiera sie za automatyke=)
  • Poziom 24  
    Sterowanie: Zawsze możesz zastosować wyjście analogowe i podawać ten sygnał na układ sterujący zasilaniem grzałki. Będzie to lepsze niż PWM. Czyli tak dla laika : ściemniacz żarówek w pokoju.

    W LOGO możesz użyć wówczas bloki [PI] wraz z modułem analogowym. Wówczas przy module 0BA6 i rozszerzeniu analogowym masz 6 wejść analogowych i dwa wyjścia analogowe.

    Kwestia wizualizacji.

    Jesli cena nie gra większej roli to przejdź na modele S7 a do nich możesz podpinac panele operatorskie, dotykowe, kolorowe LCD.

    Albo zastosuj tak jak proponowałem, PLC FATEK + HMI WEINTEK. Jest to dobra para i stosunkowo niedroga. A możliwości jak do tego projektu wystarczające.
  • Poziom 31  
    A ja bym zaczął od rozwiązania układów wykonawczych do sterowania grzałkami. To jest spora moc i konwerter też musi być odpowiedni (i bezpieczny... dla sterownika szczególnie :-)). Sugeruję poszukać czegoś w firmach zajmujących się problemami grzania/chłodzenia.
    Sterowanie pompami: PWM-OK 12V-OK a moc???
    Sam sterownik tu nie wystarczy. Musisz dołożyć chociaż 3 elementy: tranzystor, diodę zwrotną i transoptor (dla bezpieczeństwa sterownika i przy zamianie poziomów logicznych).
    Jakie czujniki temperatury? PT100 czy inne (w jakim standardzie jest sygnał wyjściowy) -> tu też trzeba przemyśleć interfejs, (najlepiej analogowy).
    Jak już ustalisz obwody wykonawcze to będziesz wiedział jakich sygnałów potrzebujesz do sterowania i dobierze się sterownik. Po tym co napisałeś nie proponuję żebyś wykonywał cokolwiek na własną rękę (np budował jakiś kontroler czy konwerter), raczej znajdź gotowce.
  • Poziom 9  
    Przemawia do mnie rozwiazanie napisane przez arkady_pl, jesli chodzi o sterowanie grzalkami. To juz cos konkret, o ktory moge zahaczyc. Wydaje mi sie, ze pomysl z przeskoczeniem na s7 nie przejdzie, bo budzetu niestety zostalo mniej niz sie spodziewalismy.
    BTW dla wlasnych potrzeb zamowilem sobie FATEKa FBs-10MA (Stundent Kit). Nie da on rady przy tym stanowisku,ale zainteresowal mnie ten producent po Twoim poscie.

    Wracajac do reszty elementow na stanowisku,a w zasadzie do mocy pomp to podaje ich moce:
    -2 szt 12V DC moc 75 W
    -1 szt 12V DC moc 16,8W
    -2 szt. 12V DC z pwm moc jeszcze nieustalona ale nie wieksza niz 75W

    Ponadto wiatraki (sterowane na zasadzie wlacz/wylacz) o mocach do 200W.
    Kwestia czujnikow temperatury. Myslalem o PT 100 ktore mozna podpiac do modulu AM2 PT100 i rejestrowac temp w zakresie -50...+200 stopni C co mnie zdecydowanie zadowala.
    Pytanie tylko ile tych modulow moge podpiac do LOGO( miejsc pomiarowych jest 8).

    Czy jest jakas szansa wizualizacji do LOGO? Bo zleceniodawca pomimo przedstawienia mu swojej i Waszej opini prawdopodobnie zdecyduje sie wlasnie na Siemensa w wersji podstawowej =|
  • Pomocny post
    Poziom 24  
    pangawel napisał:
    BTW dla wlasnych potrzeb zamowilem sobie FATEKa FBs-10MA (Stundent Kit). Nie da on rady przy tym stanowisku,ale zainteresowal mnie ten producent po Twoim poscie.
    Miło :)

    pangawel napisał:
    Kwestia czujnikow temperatury. Myslalem o PT 100 ktore mozna podpiac do modulu AM2 PT100 i rejestrowac temp w zakresie -50...+200 stopni C co mnie zdecydowanie zadowala.
    Pytanie tylko ile tych modulow moge podpiac do LOGO( miejsc pomiarowych jest 8 ).
    Analogów masz max: 8 wejść, 2 wyjścia - przy jednym procesorze.

    pangawel napisał:
    Czy jest jakas szansa wizualizacji do LOGO?

    Producent nie przewiduje niczego poza interfejsem ASi. Ale do tego musisz mieć moduł mastera bo ASI w LOGO to tylko slave.

    W prosty sposób możesz analizowac stany binarne bo możesz się "czytnikiem" podpiąc pod wejścia i wyjścia. Gorzej z "podglądaniem" wartości analogowych. Pozostaje tylko ASi. Niestety musiałbyś kupić S7 ;)

    Chyba, że będziesz miał soft do peceta, który zasymuluje ASi Master, wówczas możesz wszystko.

    Kiepski wybór tego zleceniodawcy. Kasy nie daje i zmusza do uzywania nieadekwatnego sprzetu. Ale masz pod górkę.
  • Poziom 9  
    Witam ponownie,
    dzieki jeszcze raz za konkretne rady. Dzieki takim ludziom jak Wy forum to ma duza wartosc merytoryczna.
    Wzialem sobie do serca pewne hasla z Waszych postow i przedstawiam co nastepuje:
    Zgodnie z tym co napisal kemot55 lepiej najpierw zrobic uklady potem dobrac sterownik, postaram sie poki co stworzyc wszystko od strony programu. Bedzie on pisany w drabince, w LOGO! Comforcie V6.1. Jesli okaze sie ze ster nie daje rady- np.brakuje mu wyjsc itd. Ster zostanie zmieniony na inny, np s7 ( niestety nie moge od razu przyjac wersji s7, musze udowodnic ze LOGO jest nie wystarczajacy).
    Potem bedzie zabawa z dimmerem do grzalek sterowana za pomoca wyjscia analogowego. Tu uklon w strone arkady_pl.
    Znalazlem sporo ukladow tego typu do zarowek ( w zasadzie przeznaczeniem sciemniacza, jest sterowanie jasnoscia wlasnie zarowek :D )
    Nie chce zawracac Wam glowy drobnostkami,ale musze przyznac, ze troche przeraza mnie ta moc 6000W. Chodzi o to, ze nie jestem pewien wlasnych umiejetnosci jesli chodzi o elektronike i przy przeliczaniu dimmera przeznaczonego do sciemniania np 60 W zarowki na potrzeby grzalki ktora potrzebuje zasilania pradem mniej wiecej 27 A mam wrazenie, ze to sie zle skonczy.
    Jesli to mozliwe bardzo bylbym wdzieczny za rade jak sie do tego zabrac (nie prosze o gotowca).
    Kolejny etap to sterowanie PWM, napisalem do teamu z suportu siemensa z pytaniem jak oni to widza. Poki co czekam na info z ich strony. Jesli ktos bedzie zainteresowany wkleje odpowiedz w kolejnym poscie.

    Z ciekawostek: Dogrzebalem sie do strony jakiegos studenta z Hiszpani, ktory robil komunikacje miedzy SIEMENSem LOGO a LabVIEW. Innymi slowy elementem wykonawczym dla programu w LabVIEW byl wlasnie LOGO. Ale chytry Hiszpan nie chce sie podzielic. A niestety budzet mojego projektu nie przewiduje dodatkowych obciazen.

    Troche zwlekalem z napisaniem tego posta,ale zaczalem sie wgryzac w temat i musze przyznac, ze to naprawde ciekawe.
    Krotkie info dla poczatkujacych nie tylko z LOGO,ale w ogole ze sterowaniem PLC. Na stronie SIEMENSA jest naprawde dobry tutorial, ktory krok po kroku tlumaczy od algebry Boola, przez skracanie tablic Karnaugh, bramki logiczne do budowania prostych systemow- pytania z odpowiedziami.Goraco polecam.

    http://www.sitrain.com/html_00/f_11_simaticwbt_3.html

    Dodano po 14 [minuty]:

    Zapomnialem zapytac o jeszcze jedna rzacz.
    Sterowanie grzalkami to w zasadzie dosc odrebna rzecz, poniewaz nie maja na nie wplywu zadne czujniki znajdujace sie na stanowisku. Podsumowujac, zachowanie komponentow jest zalezne od mocy wydzielanej na grzalce a w zasadzie od temperatury, do ktorej grzalka podgrzeje wode, natomiat moc wydzielana na grzalce nie zalezy w zadnym stopniu od stanowiska.
    Moc wydzielana na grzalce powina realizowac pewien scenariusz poki co zapisany jest on w excelu sekunda po sekundzie(moc w procentach do czasu w sekundach). Rzecz jasna, urzadzenia oporowe maja zbyt duza bezwladnosc cieplna by realizowac zmiany z taka czestotliwoscia. Ale powiedzmy, ze kod excelowski bedzie na tyle zoptymalizowany ( przelicze na minuty, zmniejsze skoki mocy), zeby to jako tako teoretycznie hulalo. Pytanie moje dotyczy tego jak to potem przelozyc na cykl automatycznego sterowania dimmerem. Tzn, zebym nie musial ustawiac tego recznie, tylko zeby nasz Siemens mogl odczytac taki wykres, lub plik tekstowy i potem go zrealizowal automatycznie. Nie wiem czy to brzmi wystarczajaco jasno. jesli zbytnio zagmatwalem, prosze o info.
  • Poziom 9  
    Nie wiem czy ktos jeszcze pamieta temat.
    Probowalem dosc dlugo ogarnac to stanowisko przy pomocy LOGO,ale okazalo sie, ze sygnal pwm generowany przez malego Siemensa mija sie z zakresem czestotliosci sygnalu, ktorym mozna sterowac jedna z pomp.
    Innymi slowy jesli macie urzadzenie ktore wymaga sygnalu o czestotliwosci powyzej 100Hz Logo nie bedzie odpowiednim urzadzeniem.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Nie wiem czy ktos jeszcze pamieta temat.
    Probowalem dosc dlugo ogarnac to stanowisko przy pomocy LOGO,ale okazalo sie, ze sygnal pwm generowany przez malego Siemensa mija sie z zakresem czestotliosci sygnalu, ktorym mozna sterowac jedna z pomp.
    Innymi slowy jesli macie urzadzenie ktore wymaga sygnalu o czestotliwosci powyzej 100Hz Logo nie bedzie odpowiednim urzadzeniem.