Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Lampy EC360 RFT. Jak sprawdzić czy działają?

marz_ena 16 Cze 2009 00:17 3506 11
  • #1 16 Cze 2009 00:17
    marz_ena
    Poziom 9  

    Witam
    Znalazłam na strychu dziadka parę starych lamp Ec360, są one dość leciwe i nie wiem jak sprawdzić czy one jeszcze działają.

    Znalazłam w internecie niemieckiego datasheet'a ale niestety nie wiem jak go rozszyfrować Link
    W lampach jestem kompletnie zielona, dziękuję za wszelką pomoc.

    0 11
  • #2 16 Cze 2009 00:51
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Witam!
    Skorzystaj z "automatycznego tłumacza" w Googlu (jest tutaj: http://translate.google.pl/translate_t# ).
    Lampy raczej o dość wąskim zastosowaniu: wzmocnienie napięciowe tylko 2,5x, niskie napięcie anodowe (60V) i duży prąd (200mA), stosowane były w układach regulacji i stabilizacji napięcia. Spora moc admisyjna (25W), ale poza tym jednym zastosowaniem raczej nie do wykorzystania.
    Wzmacniacza o sensownych własnościach raczej na tym nie zbudujesz.

    0
  • #3 16 Cze 2009 07:30
    jdubowski
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Rzuuf napisał:
    Spora moc admisyjna (25W), ale poza tym jednym zastosowaniem raczej nie do wykorzystania.
    Wzmacniacza o sensownych własnościach raczej na tym nie zbudujesz.


    Bez przesady - da się wzmacniacz zbudować na 6N13S to na EC360 też się powinno dać ;)

    0
  • #4 16 Cze 2009 09:31
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    jdubowski napisał:
    Rzuuf napisał:
    Spora moc admisyjna (25W), ale poza tym jednym zastosowaniem raczej nie do wykorzystania.
    Wzmacniacza o sensownych własnościach raczej na tym nie zbudujesz.


    Bez przesady - da się wzmacniacz zbudować na 6N13S to na EC360 też się powinno dać ;)

    To będzie wzmacniacz "Hi-End-SE", a jak wyeliminować transformator głośnikowy, to "nawet "Hi-End-OTL-SE", najwyżej ceniony przez sektę audiofolów :lol: Na poważnie, to taki wzmacniacz triodowy pracujący zwykle bez ujemnego sprzężenia zwrotnego będzie wytwarzał harmoniczne na poziomie nawet kilkunastu %, ale że będą to głownie harmoniczne parzyste, audiofile będą tę jego cechę uważali nie za wadę lecz zaletę. Oczywiście, po zastosowaniu sprzężenia zwrotnego o sensownej głębokości powstanie wzmacniacz o parametrach akceptowalnych nie tylko przez audiofilów, a jeśli do tego zastosować układ przeciwsobny, którego jednak audofile brzydzą się w stopniu niewiele mniejszym niż brzydzą się pentod, to jego parametry (zniekształcenia i tłumienie głośnika nawet przy umiarkowanej głębokości sprzężenia) przewyższą parametry wielu dobrej klasy wzmacniaczy.
    Najtrudniejszym problemem będzie wysterowanie tych lamp. Niewielki współczynnik wzmocnienia lamp (2,5) oznacza, że w warunkach roboczych wzmocnienie napięciowe stopnia wyniesie od ok. 1,5 do ok. 2, nie przekraczając w granicznych warunkach wartosci 2,5. Nawet przy wzmocnieniu równym 2 trudno byłoby wysterować transformatorowy stopień mocy z konwencjonalnego stopnia oporowego na lampie małej mocy o dużym współczynniku wzmocnienia (triodzie lub pentodzie). Niezbędne byłoby zasilanie przedwzmacniacza napięciem wyższym niż wynosi napięcie zasilania stopnia mocy. Nawet odpowiednią lampę, wytrzymującą napięcie wyższe niż 300V nie będzie łatwo znaleźć. W ostatecznym rozrachunku otrzyma się wzmacniacz o mocy znacznie mniejszej od teoretycznie możliwej do uzyskania, patrząc jedynie na moc anodową lampy (dla konfiguracji SE byłoby to 12,5W), Choć z drugiej strony, dzięki niewielkiemu współczynikowi wzmocnienia a tym samym rezystancji wewnętrznej triody mocy uzyska się sprawność energetyczną niewiele ustępujacą tradycyjnemu wzmacniaczowi z pentodą lub tetrodą strumieniową.

    Pozdrawiam i zachęcam Marzenę do experymentów.
    Tomek Janiszewski

    Dodano po 16 [minuty]:

    Rzuuf napisał:
    Witam!
    Skorzystaj z "automatycznego tłumacza" w Googlu (jest tutaj: http://translate.google.pl/translate_t# )..

    Mi to nie zadziałało, ale zamiast się z tym użerać, przetłumaczę na użytek Marzeny sam, mimo ze niemieckiego się nie uczylem.
    Cytat:
    Lampy raczej o dość wąskim zastosowaniu: wzmocnienie napięciowe tylko 2,5x, niskie napięcie anodowe (60V) i duży prąd (200mA),

    To nie tak. Rubryka zawierajaca te parametry (Statische Werte) to parametry statyczne, tj. przykładowe parametry stałoprądowe, w jednym wybranym punkcie Mogli przyjać inne napięcie anodowe, inne napięcie siatkowe, to otrzymaliby inny a w przypadku szczególnym ten sam prąd anodowy (taki właśnie szczególny przypadek mamy w następnej rubryce: 50V, -3V i nadal 200mA, wraz z innymi parametrami lampy w obu przypadkach), i nadal nie świadczyłoby to nijak o dopuszczalnych parametrach tej lampy. Te ostatnie zamieszczono w ostatniej rubryce (Grenzwerten). Można zatem zasilać lampę z całkiem przyzwoitego napięcia (300V) bacząc jednak aby przy wysterowaniu nie przekroczyć dopuszczalnego ujemnego napięcia siatki (tylko -200V) o co z uwagi na niewielki współczynnik wzmocnienia lampy nietrudno. I oczywiście nie wolno przekroczyć mocy traconej w anodzie (25W).

    Pozdrawiam
    Tomek Janiszewski
    ps. Mam nadzieję że kibicujesz drużynie "Róhó? :wink: Napis "RÓH HOŻUF" widziałem na szkolnej ławie jeszcze pod koniec lat 70-tych ub. wieku :lol:

    0
  • #5 16 Cze 2009 09:50
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Tomek Janiszewski !

    W latach, które wspominasz, nie było mnie w szkolnej ławie (już), ale ŃEH RZYJE RÓH!
    A próbowałeś policzyć taki wzmacniacz na tej lampie? Zgroza ..., ale audiofile tacy już są, że odróżniają, czy wzmacniacz jest zasilany prądem z elektrowni wodnej, czy węglowej.
    A z definicji mocy maksymalnej wzmacniacza audio wynika, ze nie moc admisyjna lampy jest kryterium granicznym, tylko zniekształcenia harmoniczne, sam piszesz, że będą spore (to prawda najszczersza!), więc kryterium zniekształceń "zadziała" wcześniej, niż przy 12W.
    Dla audiofili takie dziwactwo może mieć wartość sentymentalną zwłaszcza, jeśli tu i ówdzie dasz złocone śrubki, a transformator sieciowy nawiniesz drutem z miedzi beztlenowej.
    Tak, czy inaczej - wykorzystanie takich lamp to szansa dla audiofila - hobbysty, który potrafi rzetelne pomiary zastąpić wybujałą poezją ...

    0
  • #6 16 Cze 2009 11:02
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Rzuuf napisał:
    A próbowałeś policzyć taki wzmacniacz na tej lampie?

    Nie, ale mam świadomość że łatwo nie będzie - głównie ze względu na konieczność wysterowania wysokim napięciem. Może jakiś podwyższający napięcie autotransformator sterujący byłby nie od rzeczy, nawet przy założeniu pracy bez prądu siatki? I oczywiście stosownej mocy lampka do wysterowania, np. ECL82. Ale może uda się bez tak drastycznych środków, jeśli do zasilania stopnia sterującego wykorzysta się nie tylko napięcie anodowe zasilające stopień mocy, ale i napięcie siatkowe. Wtedy pozostanie tylko znalezienie lampy małej mocy wytrzymującej tak wysokie sumaryczne napięcie.
    Cytat:
    Zgroza ..., ale audiofile tacy już są, że odróżniają, czy wzmacniacz jest zasilany prądem z elektrowni wodnej, czy węglowej.

    To jak już zainstaluję działające póki co na stole całkowicie przerobione na wersję Stereo radyjko samochodowe "Safari" (tranzystorowe oczywiście ale chyba też "Retro", bo nie tylko bez choćby jednego scalaka ale do tego jeszcze z tranzystorami AD161/162 w stopniach mocy na swoim jachciku, to zapytam jakiegoś audiofila czy potrafi odróżnić z czego były ładowane akumulatorki NiMH typu R20 zasilające instalację jachtową: z prostownika sieciowego, czy też z baterii słonecznej :lol:
    Cytat:
    A z definicji mocy maksymalnej wzmacniacza audio wynika, ze nie moc admisyjna lampy jest kryterium granicznym, tylko zniekształcenia harmoniczne, sam piszesz, że będą spore (to prawda najszczersza!), więc kryterium zniekształceń "zadziała" wcześniej, niż przy 12W.

    Ale przy pomocy ujemnego sprzężenia można by je zbić do wartości akceptowalnej. Nieprzypadkowo moc wyjściową lamp we wzmacniaczu podawano dla h=10%, gorzej ze obyczaje te przeniesiono na wzmacniacze tranzystorowe oraz na układach scalonych, których to przy tym współczynniku zniekształceń niedasie już słuchać, bo brzęczą. Już bez audiofilskiej szarlatanerii ale na mocy badań dokonanych przez laboratorium BBC można stwierdzić że słyszalność znieksztalceń jest proporcjonalna do kwadratu rzędu nieliniowości. To zrozumiałe, bo nieliniowość drugirgo rzędu wygeneruje tylko drugą harmoniczną, lub sumę i róznicę dwóch czestotliwości przy sygnale złożonym, podczas gdy nielinowość rzędu dziesiątego wygeneruje wszelkie możliwe kombinacje, dla których suma rzędów nie przekroczy dziesięciu. Zniekształcenia we wzmacniaczach lampowych powstają głównie na nielinowościach najniższych rzędów, drugiego i trzeciego. A więc i przy 10% jakoś daje się ich jeszcze słuchać. A wzmacniacze tranzystorowe a zwłaszcza scalone mają prawie idealnie linową charakterystykę do pewnego miejsca, w którym załamuje się bardzo ostro. To ostre załamanie - to jest właśnie nielinowość bardzo wysokiego rzędu, która generuje fatalne efekty skoro tylko "zadziała".
    Cytat:
    Tak, czy inaczej - wykorzystanie takich lamp to szansa dla audiofila - hobbysty, który potrafi rzetelne pomiary zastąpić wybujałą poezją ...

    Ale też i nawiązanie do bardzo zamierzchłej klasyki: kiedyś tylko tak robiło się wzmacniacze mocy, na lampach w rodzaju AD1 o parametrach całkiem podobnych do EC360...

    Pozdrawiam
    Tomek Janiszewski

    0
  • #7 16 Cze 2009 12:10
    irekr
    Moderator

    Ja tylko dodam że lampy EC360 były stosowane jako trioda regulacyjne zasilania i stosowana we wzmacniakach telekomunikacyjnych systemów telefonii nośnej. Widziałem je w starych krotnicach Telefunkena i Siemensa z lat 30tych i czterdziestych stosowanych w sieciach napowietrznych 30to i 60cio krotnych. Była kopią RFT lampy konstrukcji amerykańskiej, nie pamiętam jednak typu. W Polsce było kilkadziesiąt traktów nośnych na liniach napowietrznych gdzie te lampy pracowały, ostatnią zdemontowano dopiero w końcu lat siedemdziesiątych w okolicach Bolesławca.
    Była to jedna z pierwszych lamp w których zastosowano anody wnękowe. Jako wzmacniacz nadaje się podobnie jak E130L. Zaletą lampy są duże prądy przy niewielkich wymiarach. Najczęściej były instalowane po trzy do 6ciu równolegle. Umożliwiało to wymianę "w locie" bez potrzeby wyłączania traktu.
    W zasilaczach metalowa obudowa lampy była wyposażana w radiator.

    0
  • #8 16 Cze 2009 12:20
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    irekr napisał:
    Widziałem je w starych krotnicach Telefunkena i Siemensa z lat 30tych i czterdziestych stosowanych w sieciach napowietrznych 30to i 60cio krotnych.

    Tyle że ta lampa została wprowadzona w latach 50.

    irekr napisał:

    Była to jedna z pierwszych lamp w których zastosowano anody wnękowe.

    W EC360? Tam jest normalna anoda, tylko z charakterystycznymi otworkami.

    0
  • #9 16 Cze 2009 12:30
    irekr
    Moderator

    Wysoce prawdopodobne, że nasi specjaliści nie mając oryginalnych lamp wkładali EC360. Krotnica którą widziałem pochodziła z 37 roku ale widać było w niej sporo przeróbek i modernizacji.
    Zapis o anodzie wnękowej był w dokumentacji - oryginalnej niemieckiej ze swastyką - być może dotyczył pierwowzoru. Nie rozbierałem tej lampy, więc nie będę się spierał.

    0
  • #10 16 Cze 2009 12:38
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Tomek Janiszewski napisał:

    na lampach w rodzaju AD1 o parametrach całkiem podobnych do EC360...


    Jeśli lampa o ponad 3 razy większym nachyleniu i ze 6 razy mniejszym oporze wewnętrznym ma podobne parametry do AD1, to w zasadzie można na tej podstawie powiedzieć, że wszystkie triody mocy mają parametry podobne do AD1.

    Dodano po 7 [minuty]:

    irekr napisał:
    Wysoce prawdopodobne, że nasi specjaliści nie mając oryginalnych lamp wkładali EC360. Krotnica którą widziałem pochodziła z 37 roku ale widać było w niej sporo przeróbek i modernizacji.

    Raczej na pewno to przerobiono. Lampy o takich parametrach nawet w USA pojawiły się dopiero w latach 40. Wcześniej używano triod mocy audio (nawet audiofilskiej dziś 300B) lub pentod w połączeniu triodowym.


    irekr napisał:

    Nie rozbierałem tej lampy, więc nie będę się spierał.

    Zdjęcie tej lampy bez problemu znajdziesz w internecie. Konstrukcja anody jest podobna do konstrukcji tejże w pośrednio żarzonej diodzie prostowniczej (np. UY1N).

    0
  • #11 17 Cze 2009 08:23
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    OTLamp napisał:
    Jeśli lampa o ponad 3 razy większym nachyleniu i ze 6 razy mniejszym oporze wewnętrznym ma podobne parametry do AD1, to w zasadzie można na tej podstawie powiedzieć, że wszystkie triody mocy mają parametry podobne do AD1.

    I to właśnie miałem na myśli. Współczynnik wzmocnienia AD1 jest tylko około 2 razy większy niż lampy EC360, tak że nadal głownym problemem przy konstruowaniu wzmacniacza z każdą z tych lamp pozostaje zapewnienie dostatecznie dużej amplitudy napięcia sterującego. Jeśli już być ścisłym - dotyczy to nie wszystkich triod mocy, lecz jedynie tych przewidzianych zasadniczo do pracy bez prądu siatki. Jeśli dopuszczamy pracę z prądem siatki - możemy użyć triod nadawczych, mających większe wzmocnienie, nie tracąc na sprawności. Wówczas amplituda napięcia sterującego niezbędnego do pełnego wysterowania będzie mniejsza, za to niezbędna będzie pewna moc sterująca.

    Tomek Janiszewski

    0
  • #12 17 Cze 2009 08:45
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Tomek Janiszewski napisał:

    I to właśnie miałem na myśli. Współczynnik wzmocnienia AD1 jest tylko około 2 razy większy niż lampy EC360, tak że nadal głownym problemem przy konstruowaniu wzmacniacza z każdą z tych lamp pozostaje zapewnienie dostatecznie dużej amplitudy napięcia sterującego.

    Tyle że taka sytuacja ma miejsce z każdą triodą mocy z lewymi charakterystykami siatkowymi, czyli przeznaczoną do pracy bez prądu siatki, co zresztą piszesz niżej. Inaczej się takiej lampy skonstruować nie da, bo chcąc mieć duży współczynnik wzmocnienia przy lewych charakterystykach siatkowych, trzeba zwiększyć nachylenie, a to ma ograniczenia ze względów technologicznych. W przeciwnym wypadku otrzymamy lampę z dużym oporem wewnętrznym, która przy względnie niewysokich Ua nie dostarczy odpowiedniego prądu anodowego bez prądu siatki, będzie więc musiała pracować przy bardzo dużych napięciach zasilania, lub właśnie z prądem siatki. Dlatego porównywanie współczynników wzmocnienia jest tu bez sensu i raczej służy tworzeniu kolejnych audiofilskich mitów. Każda trioda mocy, o której tutaj mowa będzie potrzebowała dużej amplitudy do wysterowania, bo tego rodzaju triody mają współczynnik wzmocnienia rzędu kilka razy.

    0