Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Stereodekodery - deemfaza, tłumienie pilota

Ptolek 28 Cze 2009 11:19 2856 6
  • #1 28 Cze 2009 11:19
    Ptolek
    Poziom 36  

    1. Pytanie pierwsze - deemfaza.
    EDIT: Problem rozwiązany.

    2. Pytanie drugie - tłumienie pilota.

    Większość not katalogowych stereodekoderów podaje taki parametr jak tłumienie sygnału pilota i tłumienie sygnału podnośnej. Na przykład w UL1621, według producenta, jest to 31dB tłumienia dla pilota. To sporo, w takim razie dlaczego konieczne jest również używanie filtru LC na wyjściu, z pułapką na 19kHz? Chodzi o to, że stłumienie o 31dB to jeszcze za mało, czy może...

    ...Weźmy inny stereodekoder, TA7343. W nocie katalogowej podawane jest tłumienie pilota równe 34dB. Mam taki sobie przeciętny koder stereofoniczny, więc podłączyłem go, i sprawdzałem oscyloskopem co się dzieje na wyjściu dekodera. Wyglądało na to, że pilot na wyjściu stereodekodera wcale nie jest wytłumiony, gdyby był tłumiony o 34dB to miałbym problem go w ogóle na oscyloskopie zobaczyć.
    W takim razie jak to jest z tym tłumieniem sygnałów 19kHz i 38kHz, czego dotyczy ten parametr podawany w notach katalogowych?

    Mam nadzieję, że ktoś mnie miło zaskoczy się wypowie :).

    0 6
  • Pomocny post
    #2 28 Cze 2009 17:11
    janbernat
    Poziom 38  

    Dziwne to co podajesz
    Sygnał pilota już w koderze powinien być ustawiany na 10%
    wartości sygnału akustycznego.
    http://zgtk.elektroda.net/r8.htm
    A Carrier leak to tłumienie sygnału pilota na wyjściu.
    W tańszych odbiornikach nie było dodatkowych filtrów na wyjściu.
    Powodowało to czasem problemy przy nagrywaniu na magnetofon bo sygnał pilota mieszał się z generatorem prądu podkładu i pojawiały się "dziwne" dźwięki.
    W lepszych odbiornikach stosowano dodatkowe filtry 19kHz na wyjściu.

    Dodano po 2 [minuty]:

    A jak to mierzysz oscyloskopem?
    Dajesz jakiś filtr?

    0
  • Pomocny post
    #3 28 Cze 2009 23:32
    nemo07
    Poziom 36  

    Ptolek napisał:
    ... Na przykład w UL1621, według producenta, jest to 31dB tłumienia dla pilota. To sporo, w takim razie dlaczego konieczne jest również używanie filtru LC na wyjściu, z pułapką na 19kHz? Chodzi o to, że stłumienie o 31dB to jeszcze za mało, czy może...

    Za malo. Jesli poziom pilota lub podnosnej w dekoderze (w miejscu jego "spozytkowania", tj. w demodulatorze MPX) osiagnie ledwie 1Vpp, to przy podanym tlumieniu masz te komponenty na wyjsciu dekodera z poziomami rzedu 30mVpp. Przy braku filtracji (filtry MPX na wyjsciu dekodera) mieszaja sie one z sygnalem uzytecznym, zgodnie z zasadami "mieszaczy w. cz." na pierwszym napotkanym stopniu wzmacniacza m. cz. i cale to "Hi-Fi" poszlo na wagary (pojawiaja sie produkty intermodulacji).
    Ptolek napisał:
    ... Weźmy inny stereodekoder, TA7343. W nocie katalogowej podawane jest tłumienie pilota równe 34dB. Mam taki sobie przeciętny koder stereofoniczny, więc podłączyłem go, i sprawdzałem oscyloskopem co się dzieje na wyjściu dekodera. Wyglądało na to, że pilot na wyjściu stereodekodera wcale nie jest wytłumiony, gdyby był tłumiony o 34dB to miałbym problem go w ogóle na oscyloskopie zobaczyć.
    W takim razie jak to jest z tym tłumieniem sygnałów 19kHz i 38kHz, czego dotyczy ten parametr podawany w notach katalogowych?
    Musialbys miec mozliwosc pomierzenia poziomu podnosnej/pilota. W staromodnych dekoderach z filtrami LC bylo to mozliwe; we wspolczesnych, opartych na technice PLL, nie masz dojscia do wewnetrzych punktow IC, w ktorych te poziomy wystepuja. Wypada wiec wierzyc producentowi na slowo. Te wartosci tlumienia, rzedu 30...34dB, wyrazaja parametry typowe (tlumienie nosnej) dla zrownowazonych demodulatorow realizowanych w komercyjnych dekoderach stereo itp.
    Pozdrawiam

    0
  • #4 29 Cze 2009 09:05
    Ptolek
    Poziom 36  

    :arrow: janbernat
    Ciekawy link, dużo wyjaśnia. Że pilot ma 10% sygnału to akurat wiem, ale dużo tam ciekawych rzeczy o działaniu dekoderów itd.

    janbernat napisał:
    A jak to mierzysz oscyloskopem?
    Dajesz jakiś filtr?

    Zaraz wszystko wyjaśnię :)

    :arrow: nemo07
    nemo07 napisał:
    Za malo. Jesli poziom pilota lub podnosnej w dekoderze (w miejscu jego "spozytkowania", tj. w demodulatorze MPX) osiagnie ledwie 1Vpp, to przy podanym tlumieniu masz te komponenty na wyjsciu dekodera z poziomami rzedu 30mVpp.

    Czyli ten parametr podaje tłumienie pilota względem jakiegoś tam poziomu, który jest gdzieś wewnątrz dekodera? A tego poziomu i tak nie znam? Choć patrząc na zasadę działania dekodera, w miejscu "spożytkowania" poziomu pilota, może jego poziom ma związek z poziomem sygnału audio (m.cz.)?
    Dekoder dostaje na wejściu takie coś (sygnał MPX z kodera, 1kHz podane na 1 kanał, pilot może nie ma dokładnie 10% ale to chyba nie aż tak ważne teraz):
    Stereodekodery - deemfaza, tłumienie pilota
    Te ząbki w okolicy zera to nałożone 19kHz.
    Potem gdzieś w dekoderze, to 19kHz jest wzmacniane, powiedzmy do poziomu 1Vpp, gdzieś tam krąży 38kHz, następuje gwarantowane przez producenta tłumienie o te 31dB, i dostajemy na wyjściu zdemodulowany sygnał, z pilotem na poziomie 30mV.
    U mnie, tuż na wyjściu dekodera z deemfazą, wygląda to tak:
    Stereodekodery - deemfaza, tłumienie pilota
    Wychodzi na to, że mniej więcej ten pilot jest na poziomie (tego samego rzędu) co sprzed detekcji sygnału stereo.
    Gdy wyłączę sygnał 1kHz w koderze, pozostawiając sygnał pilota 19kHz, oscylogram wygląda tak (ta sama czułość oscyloskopu co obrazek wcześniej):
    Stereodekodery - deemfaza, tłumienie pilota
    Wniosek z tego taki, że poziom sygnału 19kHz na wyjściu zależy od poziomu sygnału m.cz., bo teraz prawie nic nie widac w porownaniu z poprzednim oscylogramem. Po powiększeniu wyglądało to tak, że było mniej więcej tyle samo składowej 19kHz i 38kHz, ale już nie robiłem zdjęcia.
    Za filtrami z pułapką 19kHz, sygnał 1kHz wygląda tak:
    Stereodekodery - deemfaza, tłumienie pilota
    Więc nie muszę się chyba martwić tłumieniem pilota w samym dekoderze, ta dyskusja jest bardziej teoretyczna.
    Czyli jaki będzie ostateczny wniosek? Że te parametry tłumienia pilota i podnośnej są trochę mało przydatne dla "użytkownika" i dotyczą jakiegoś tam tłumienia już po detekcji, w sumie to chyba najbardziej są przydatne w celu porównania różnych dekoderów?

    0
  • #5 29 Cze 2009 20:21
    janbernat
    Poziom 38  

    "Czyli jaki będzie ostateczny wniosek?"
    Trochę tak-jest to porównanie.
    To że zależy od poziomu sygnału m.cz. to jest oczywiste- nawet w DS jest to podane w warunkach pomiaru.
    Jak odbiornik słabo odbiera-to i pilota i sygnał użyteczny.
    A stosunek jest wyznaczany przez koder.
    Może da się to zmieniać w koderze-nigdy nie miałem kodera.
    Ale tłumienie z układu i tłumienie filtra się sumują-3dB to dwa razy mniej.
    A to że od dawna stosuje się PLL-to faktycznie nie ma jak zmierzyć.

    0
  • Pomocny post
    #6 29 Cze 2009 20:48
    nemo07
    Poziom 36  

    Ptolek napisał:
    :arrow: nemo07
    nemo07 napisał:
    Za malo. Jesli poziom pilota lub podnosnej w dekoderze (w miejscu jego "spozytkowania", tj. w demodulatorze MPX) osiagnie ledwie 1Vpp, to przy podanym tlumieniu masz te komponenty na wyjsciu dekodera z poziomami rzedu 30mVpp.

    Czyli ten parametr podaje tłumienie pilota względem jakiegoś tam poziomu, który jest gdzieś wewnątrz dekodera? A tego poziomu i tak nie znam? Choć patrząc na zasadę działania dekodera, w miejscu "spożytkowania" poziomu pilota, może jego poziom ma związek z poziomem sygnału audio (m.cz.)?
    Dekoder dostaje na wejściu takie coś (sygnał MPX z kodera, 1kHz podane na 1 kanał, pilot może nie ma dokładnie 10% ale to chyba nie aż tak ważne teraz):
    Stereodekodery - deemfaza, tłumienie pilota
    Te ząbki w okolicy zera to nałożone 19kHz.
    Potem gdzieś w dekoderze, to 19kHz jest wzmacniane, powiedzmy do poziomu 1Vpp, gdzieś tam krąży 38kHz, następuje gwarantowane przez producenta tłumienie o te 31dB, i dostajemy na wyjściu zdemodulowany sygnał, z pilotem na poziomie 30mV.
    OK. Umowmy sie, ze sygnal uzyteczny (1kHz) ma ca. 4 DIV (dzialki), co odpowiada np. 400mVpp. Podnosna bedzie miala ca. 2 DIV (200mVpp), a pilot ca. 0,2 DIV (20mVpp). Sygnal 1kHz jest zmodulowany amplitudowo przez podnosna (wzglednie na odwrot, kwestia umowna), i na tak zmodulowany przebieg jest nalozony sygnal pilota (suma algebraiczna). Poziom pilota w tym miejscu jest naturalnym skutkiem kompozycji sygnalu "stereo MPX" na wyjsciu detektora FM (potlumiony do 10% "nominalnej" amplitudy sygnalu uzytkowego), gdyz nie jest on nigdzie wczesniej wyfiltrowany. Demodulator (zwykle mieszacz typu Gilbert-Cell) wprowadza potlumienie rzedu 30dB++. Tlumienie lokalnego oscylatora (tutaj podnosnej) na poziomie tego rzedu to inherentna cecha modulatorow/mieszaczy zbalansowanych.
    Ptolek napisał:
    U mnie, tuż na wyjściu dekodera z deemfazą, wygląda to tak:
    Stereodekodery - deemfaza, tłumienie pilota
    Wychodzi na to, że mniej więcej ten pilot jest na poziomie (tego samego rzędu) co sprzed detekcji sygnału stereo.
    Nie. Zauwaz, ze w. w. "zabki" zniknely (widzisz tylko nalozone dwa sygnaly - 1kHz i 38kHz), gdyz pilot zostal potlumiony ca 30-krotnie i posiada amplitude ca. 0,6mVpp (!).




    Ptolek napisał:
    Gdy wyłączę sygnał 1kHz w koderze, pozostawiając sygnał pilota 19kHz, oscylogram wygląda tak (ta sama czułość oscyloskopu co obrazek wcześniej):
    Stereodekodery - deemfaza, tłumienie pilota
    Wniosek z tego taki, że poziom sygnału 19kHz na wyjściu zależy od poziomu sygnału m.cz., bo teraz prawie nic nie widac w porownaniu z poprzednim oscylogramem. Po powiększeniu wyglądało to tak, że było mniej więcej tyle samo składowej 19kHz i 38kHz, ale już nie robiłem zdjęcia.
    Te poziomy nie sa ze soba skorelowane w zaden sposob (pilot oraz podnosna sa (w ukladach zintegrowanych i nie tylko) zwykle limitowane na poziomie wymaganym do optymalnej pracy petli PLL/ukladu podwajania czestotliwosci oraz demodulatora, cos rzedu 1...2Vpp). Poza tym, jak wspomnialem, obserwujesz tu poziom podnosnej 38kHz. Spadek jej amplitudy przy braku sygnalu 1kHz wynika z lepszego tlumienia "carrier" (uklad jest lepiej zbalansowany).
    Ptolek napisał:
    Za filtrami z pułapką 19kHz, sygnał 1kHz wygląda tak:
    Stereodekodery - deemfaza, tłumienie pilota
    Więc nie muszę się chyba martwić tłumieniem pilota w samym dekoderze, ta dyskusja jest bardziej teoretyczna.
    Bynajmniej. Jesli dekoder nie potlumi 19kHz o 30dB, musialbys to (dodatkowe tlumienie o 30dB!) uzyskac w filtrze MPX. Zbuduj filtr "Low Pass" DC...16kHz, z nierownoscia ch-ki amplitudowej +/- 1dB (max. 3dB), minimum znieksztalcen fazowych i tlumieniem >40dB dla 19kHz, wtedy pogadamy.
    Inaczej te 19kHz zmieszaja sie na pierwszym po dekoderze stopniu wzm. m. cz. np. z piszczalka na 12kHz i uzyskasz jeszcze jedna piszczalke, na 7kHz, ktorej w studio nagran jednakowoz nie bylo. :cry:
    Ptolek napisał:
    Czyli jaki będzie ostateczny wniosek? Że te parametry tłumienia pilota i podnośnej są trochę mało przydatne dla "użytkownika" i dotyczą jakiegoś tam tłumienia już po detekcji, w sumie to chyba najbardziej są przydatne w celu porównania różnych dekoderów?
    Powinno stac sie jasne, ze to sa kluczowe parametry, mowiace o jakosci dekodera.

    0
  • #7 30 Cze 2009 07:28
    Ptolek
    Poziom 36  

    Faktycznie, nie zwróciłem uwagi, że na drugim oscylogramie widać głównie 38kHz a nie 19kHz. Za to 19kHz nie jest widoczne, bo tłumienie pilota też jest duże a jego poziom jest znacznie mniejszy od podnośnej, o to chodzi?

    nemo07 napisał:
    Jesli dekoder nie potlumi 19kHz o 30dB, musialbys to (dodatkowe tlumienie o 30dB!) uzyskac w filtrze MPX. Zbuduj filtr "Low Pass" DC...16kHz, z nierownoscia ch-ki amplitudowej +/- 1dB (max. 3dB), minimum znieksztalcen fazowych i tlumieniem >40dB dla 19kHz, wtedy pogadamy.

    Masz na myśli to, że gdyby nie tłumienie dekodera, to za filtrem dalej widziałbym 19kHz i 38kHz? Fakt, gdyby przed filtrem były na poziomie 1Vpp, to na pewno bym widział.
    Nawet w notach katalogowych najlepszych stereodekoderów (LA3450) z tłumieniem 19kHz i 38kHz rzędu 50dB, zaleca się używanie filtrów wyjściowych, ale to nie dziwi, bo po co komu taki dobry dekoder, jak będzie miał śmieci na wyjściu, choć bardzo małe.

    0