Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prąd 230V, z wielkiej baterii ładowanej agregatem

psiva 28 Cze 2009 12:54 6104 23
  • #1 28 Cze 2009 12:54
    psiva
    Poziom 2  

    witam , mam pytanie dla ekspertów, posiadam dom nad jeziorem, budynek powstał z prądu uzyskanego z agregatu prądotwórczego. Na podłączenie sieci z prądem mam małe szanse więc muszę sobie radzić sam. Chciałbym nadal korzystać z agregatu, z tym żeby nie musiał on chodzić 24h, tylko doładowywać wielki akumulator z którego zabierałbym sobie prąd kiedy będe potrzebował. czy jest to możliwe:
    -agregat
    -bateria
    -prąd który uruchomi cały dom np. ( światło, gniazdka, tv, lodówka, kabina z hydromasażem, pompy do centralnego ogrzewania ).
    -pewnie przetwornik prądu.
    -żeby bylo to troche zautomatyzowane ( czujniki poziomu baterii itp. )

    Czy jest to możliwe?, ile może kosztować taka bateria, i na ile by wytrzymała?
    Za odp. z góry dziękuje. pozdr [/b]

    0 23
  • Relpol
  • #2 28 Cze 2009 13:45
    adamjur1
    Poziom 39  

    To potrzebujesz całej siłownii.....
    Musisz zrobić analizę i bilans mocy w domu , wyznaczyć priorytety, i ustalić ile mocy jest niezbędne dla zapewnienia potrzeb. Ja oceniam to ( przy świadomym niejednoczesnym używaniu na ok 2,5- 3 kW. Jeżeli zakładasz przerywaną pracę agregatu a ciągła dostawę "napięcia" do odbiorów trzeba powiązać stan baterii ze startem agregatu.
    Potrzebujesz:
    1.Agregatu ( myślę że jednofazowego) z rozrusznikiem.
    2. UPS-a online-owego o mocy ok 3 kVA z odpowiednio dobranym zespołem akumulatorów.
    3. Układu automatyki( komputera ?) który to wszystko powiąże.
    Z ups-a musisz mieć wyciągniętą informację o przekroczeniu stanu zapasu energii poniżej określonej granicy i z tej informacji trzeba spowodować start agregatu. Potrzebna jest też informacja o stanie paliwa w zbiorniku.
    UPS-y mają czesem wyjście przekaźnikowe- to może uprościć cały układ.
    Moc agragatu i ups-a celowo zawyżyłem, tak aby ups mógł sie ładować podczas odbioru.
    Kombinowałem kiedyś coś takiego na potrzeby swojej działki ale "grunty" sprzedałem i nie doprowadziłem tego do realizacji.
    Pozdr.J.

    0
  • #3 28 Cze 2009 14:48
    piterus99
    Poziom 43  

    Cytat:
    -NAJWAZNIEJSZE- czy nie wliczajac początkowej inwestycji, pózniej wyjdzie to znacznie taniej niz przy pracy samego agregaru??

    Jesli chodzi o to, to moze byc problem - akumulator ma okreslona ilosc cykli, do tego straty energii na cieplo podczas ladowania akumulatora i odzyskiwania z niego energii...
    Agregat sie tak szybko nie zuzywa chyba..
    Jedyny powod dla takiego rozwiazania(jak dla mnie) to cisza - wychodzisz do pracy, od 7 do 17 agregat laduje akumulator, wracasz - masz prad i cisze. Ewentualne braki pradu uzupelni w trakcie. Ale to musialby byc potezny zestaw akumulatorow.
    IMHO - gra nie warta swieczki.

    0
  • Relpol
  • #4 28 Cze 2009 15:01
    psiva
    Poziom 2  

    Dzieki, mam jeszcze jedno pytanie.
    Potrafilibyście określić w ciemno ile moze kosztowac taka zabawka?
    Co kupić:
    -agregat to ok, wiem jaki można szukac.
    -bateria, jaka, jaka duża, ile kosztuje, jakies parametry?
    -co z zamianą pradu na 230v z baterii?
    - no i ile reszta akcesoriów?
    -Najważniejsze pytanie, czy nie wliczając początkowej inwestycji pózniej wyjdzie to znacznie taniej niż przy pracy samego agregaru?
    -te 2,5 kw jest ok, nawet na górke.

    Dzięki pozdrawiam, przepraszam administratora za niepostawienie jednego przecinka na 10000 znaków, brawo.

    0
  • #5 28 Cze 2009 15:34
    Akrzy74
    Poziom 39  

    Psiva napisał-

    Cytat:
    Dzięki pozdrawiam, przepraszam administratora za niepostawienie jednego przecinka na 10000 znaków, brawo.


    Poczułem się wywołany do tablicy, więc proszę wskaż mi ten 1 przecinek (na tylu błędach- czerwone) o którym zapomniałeś.

    Cytat:
    dzieki, mam jeszcze jedno pytanie.
    potrafiłbys określić w ciemno +,- ile moze kosztowac taka zabawka?

    -agregat to ok, wiem jaki mozna szukac.
    -bateria, jaka, jaka duża , ile kosztuje, jakies parametry? to poszukam.
    -co z zamiana pradu na 230v z bateri?
    - no i ile reszta akcesoriów?

    -NAJWAZNIEJSZE- czy nie wliczajac początkowej inwestycji, pózniej wyjdzie to znacznie taniej niz przy pracy samego agregaru??

    -te 2,5 kw jest ok, nawet na górke.

    dzieki pozdr

    0
  • #6 28 Cze 2009 19:04
    adamjur1
    Poziom 39  

    Autorze drogi - czytaj uważnie odpowiedzi:

    Cytat:
    bateria, jaka, jaka duża, ile kosztuje, jakies parametry?
    -co z zamianą pradu na 230v z baterii?

    odp.
    Cytat:
    UPS-a online-owego o mocy ok 3 kVA z odpowiednio dobranym zespołem akumulatorów.


    Co do pytania:
    Cytat:
    Najważniejsze pytanie, czy nie wliczając początkowej inwestycji pózniej wyjdzie to znacznie taniej niż przy pracy samego agregaru?

    Dziwne pytanie - czy ten układ przetwrzania ma dodawać energii ??
    Cały ten system pozwoli na przerywaną pracę agregatu, który po naładowaniu akumulatorów UPS-a ( kontrola ish stanu i naładowania jest jego wewnętrzną funkcją) zatrzyma agregat. Być może tu jest szansa na oszczędności - że agregat nie będzie pracował wtedy gdy nie potrzeba prądu. Natomiast układ przetwarznia będzie generował nie korzyści tylko straty na przetwarzaniu. Ogólnie straty będą wszędzie - raz przetwarzamy paliwo na prąd ( ogrzewając środowisko), potem te 230 na niższe do ładowania akumulatorów, (ciepło) i znowu niskie DC na 230 ( ciepło). Jedynym plusem całości systemu jest to w mamy prąd tam gdzie go nie ma i może jeszcze że bez ciągłego hałasu.
    Jezeli ktoś zaadoptuje Ci takiego UPS-a ( wyjście przekaźnikowe dolnego igórnego stanu akumulatorów) to już nie potrzebujesz więcej automatyki... ( no jeszcze długość czasu cyklu pojedyńczego pracy rozrusznika, potwierdzenie "zaskoku" agregatu)
    Oddzielnym problemem jest zabezpieczenie tego wszystkiego przed kradzieżą - działka jest pewnie na odludziu......
    Pozdr.J.

    0
  • #7 27 Lip 2009 10:44
    eManitou
    Poziom 9  

    Witam,

    podczepię się pod wątek ponieważ mam podobny problem. Generalnie planuje zasilić działeczkę agregatem o mocy c.a. 1kW. Zapotrzebowanie nie jest wielkie. Generalnie chodzi o zasilenie od czasu do czasu pompy głębinowej studni 600W + kilka żarówek do oświetlenia, czasami jakieś radyjko i mały TV. Niestety agregat jest nieco problematyczny w porze nocnej ponieważ aby np przyświecić sobie drogę do WC musiałbym wychodzić z domku i odpalać agregat :D Dlatego roboczy pomysł jest taki aby pod jedno z wyjść agregatu podłączyć jakiś niewielki UPS, który byłby w stanie zapewnić świecenie żarówki o mocy 60W przez kilkanaście minut. Nie ma potrzeby instalowania żadnej automatyki do sterowania agregatem. Wszystko odbywałoby się ręcznie. Mam tylko wątpliwości jak taki UPS sprawdzi się w warunkach braku zasalania przez większość czasu tudzież ciągłego rozładowywania i doładowywania. ZTCW to przeciętne aku z UPS-a to ok 400 cykli ładowania co powinno wystarczyć na rok użytkowania. Czy taki projekt w ogóle ma sens i na co uważać przed planowanymi zakupami ?

    Drugie pytanie - od planowanego miejsca usadowienia agregatu do rzeczonej studni mam ok 30m więc potrzebuje jakoś poprowadzić kabel. Zbiornik hydroforowy i zasilanie pompy planuje umieścić w małym domku narzędziowym w którym przydałaby się również jakąś mała żarówka do oświetlenia. Czy zakopanie kabla YKY 2,5 mm pomiędzy agregatem a rzeczonym domkiem będzie wystarczające czy powinienem pomyśleć o czymś innym ?

    Z góry dzięki za wszelkie uwagi.

    0
  • #8 27 Lip 2009 11:03
    Darrieus
    Poziom 38  

    Cytat:
    od czasu do czasu pompy głębinowej studni 600W


    Musisz się wykosztować na agregat 2kW , na agregacie 1kW pompa nie wystartuje , najprawdopodobniej włączy się zabezpieczenie nadprądowe w agregacie, do silników indukcyjnych zawsze dobieramy agregat co najmniej 2 razy mocniejszy od mocy silnika.
    Uwagi do projektu to takie : UPS musi posiadać funkcję zimnego startu.
    Model - dowolny 400VA w końcu tylko do kibelka.
    Przewód YKY 2x2,5 wystarczy.
    Jak nie będziesz UPSa wyładowywał do zera... (na 60W żarówce potrwa to z godzinę) to nic mu nie będzie, akumulator pożyje rok albo i dłużej, jak dostaniesz rozwolnienia to odpalisz agregat ;)
    A jeszcze lepiej to zrobić w kibelku oświetlenie 12V, agregaty mają wyjście 12V specjalnie do ładowania akumulatorów samochodowych.
    Odpadnie z projektu cały UPS , kupisz jakiś akumulator z 20Ah ,żarówkę 21W i możesz 10h siedzieć sobie na tronie. Jak odpalisz agregat to akumulator się doładuje. Jak już będziesz miał te 12V można w domku zamontować kilka żarówek 5W/12V z wyłącznikami jako oświetlenie nocne, żeby się nie poobijać w drodze do kibelka ;)
    Za cenę UPSa kupisz akumulator 36Ah i garść żarówek, a poświeci 10 razy dłużej
    Kwestia wyobraźni.
    UPS jakby nie patrzeć powoduje same straty

    0
  • #9 27 Lip 2009 11:55
    eManitou
    Poziom 9  

    lubamet napisał:

    A jeszcze lepiej to zrobić w kibelku oświetlenie 12V, agregaty mają wyjście 12V specjalnie do ładowania akumulatorów samochodowych.
    Odpadnie z projektu cały UPS , kupisz jakiś akumulator z 20Ah ,żarówkę


    Dzięki za cenne uwagi. Co do instalacji 12V to wolałbym tego uniknąć. Nie zaznaczyłem tego od razu ale chodzi o tzw domek holenderski, który ma własna instalacje wewnętrzną oraz naturalnie sanitariaty wewnątrz. Mam nadzieję na to, iż uda się podłączyć cały domek poprzez UPSa do generatora. Normalnie generator będzie wyłączony a zgromadzona energia w UPS miałaby zasilić w nocy domek aby dotrzeć od sypialni do WC :D Takie rozwiązanie teoretycznie pozwoliłoby również w ciągu dnia na krótko włączyć np radio czy TV bez konieczności odpalania za każdym razem agregatu gdy zechce skorzystać na krótko z jakiegoś odbiornika.

    0
  • #10 27 Lip 2009 12:24
    Darrieus
    Poziom 38  

    Zawsze możesz wymienić w UPSie akumulatorek 7Ah na jakiś większy, tylko trzeba pamiętać że UPS nie wytrzyma długo pod maksymalnym obciążeniem (przegrzeje się) , taki TV czy żarówka to nie problem (100W)
    I jeszcze jedno ostrzeżenie, lodówki nie zasilisz z UPSa, musiał byś kupić UPS który ma na wyjściu przebieg sinusoidalny a to droga impreza.
    Patrząc na całokształt jednak szukaj UPSa o mocy 600VA i pamiętaj że ma mieć możliwość zimnego startu, jeszcze lepiej jakby miał wtyczkę na dodatkowy akumulator ale to można "obejść" :)

    0
  • #11 27 Lip 2009 12:25
    zubel
    Warunkowo odblokowany

    Z kąt głupi UPS ma wiedzieć że w tym momencie jest ci potrzebny prąd. Jak sobie wyobrażasz włączenie UPSa

    0
  • #12 27 Lip 2009 12:30
    Darrieus
    Poziom 38  

    UPS będzie pracował cały czas, w stanie jałowym pobiera z akumulatora znikomy prąd. :!:
    Tylko mamy następny problem, UPS do naładowania akumulatora potrzebuje ok 24h, już nie wspomnę o większym od standardowego :?
    Jest i rozwiązanie na poczekaniu :lol:

    Akumulator 36Ah + Ogniwo solarne 50W/14V + Przetwornica 12>230

    0
  • #13 27 Lip 2009 13:18
    irekr
    Moderator

    eManitou: sadzę ze niepotrzebnie się uprzedzasz do instalacji 12V.

    Widziałem takie domy w Kanadzie i w USA (np niektóre budynki w parku Yellowstone) które nie były podłączone do sieci energetycznej.
    Generalnie widziałem dwa rozwiązania.
    Pierwsze to maksymalna liczba odbiorów na 12V. Przy odrobinie inwencji to żaden problem, wystarczy wykorzystać wnętrze oprawy lampy ewakuacyjnej gdzie jest przetwornica z 12 V na świetlówkę, nawet taka długą.
    Lodówka: w USA i kanadzie są sprzedawane lodówki a nawet zamrażarki zasilane z 12V. I nie są to lodówki absorbcyjne ale z normalnym kompresorem 12V. Wiem ze u nas dość ciężko o takie ale ....
    Jak już nie da się zorganizować lodówki 12V to zawsze można zrobić inny patent (który już ćwiczyłem)
    1. Przerabia się wewnętrzny układ elektryczny lodówki w taki sposób, że wyprowadza się na zewnątrz sterowanie termostatem i jako element wykonawczy włączenia agregatu zakłada się przekaźnik R15 z cewką na 12V.
    2. Dwa styki załączają agregat do obwodów 230/110V, jeden zwiera pętle napięcia "na żądanie".
    3. W instalacji budynku wykonuje się tzw, pętlę "na żądanie" (miejscowy znajomy kanadyjski elektryk określał to jako "loop on demand", zwarcie tej pętli powoduje pojawienie się w obwodach "sieciowych" napięcia z przetwornicy lub/i agregatu. jako obwód petli to zwykły kabel telefoniczny, w końcu było tam tylko 12V i niewielki prąd. Każdy obiór który wymagał 230V musiał mieć także podane 12V jako napięcie sterowania. Najprościej jest użyć do tego celu skrętki komputerowej.
    3. Całość instalacji zasilał zespół agregatu z UPS-em. Napięcie 230/110 V było podawane z pewnym opóźnieniem (około 3 sekund) pozwalającym na ustabilizowanie się przetwornicy, a jeżeli stan baterii był zbyt niski uruchamiany był agregat i wyłączany po kilkunastu/kilkudziesięciu sekundach po zakończeniu sygnalizacji "zapotrzebowania" na energię. Często w układach startu agregatu był zegar pozwalający na wybór pracy: agregat/przetwornica. Ważne w nocy.
    W sumie po dokładniejszym zapoznaniu stwierdzam ze układ jest bardzo prosty i bardzo pewny w działaniu. Wykonałem kilka takich instalacji i jak na razie nikt nie narzeka.

    Pompa - woda - hydrofor.
    Tu także jest rozwiązanie. Jeżeli poziom wody jest nie za nisko - do 25ciu metrów - to zakłada się zwykły mały hydrofor (taki z OBI za paręset złotych ale wyłącznie z pompa eżektorową - nie wirnikową) z tym ze nie buduje się instalacji ciśnieniowej a instalacje otwarta ze zbiornikiem zlokalizowanym w najwyższym punkcie domu.
    Takie rozwiązanie jest dużo sprawniejsze energetycznie (sprężanie wody do odpowiedniego ciśnienia wymaga sporej pracy a ta się wiąże ze stratami). Optymalny jest zbiornik wodny o pojemności od 100 do 500 litrów, typu otwartego. Odpowiednia histereza czujników poziomu maksymalnego i minimalnego załatwia sprawę napełniania zbiornika.
    Być może brzmi to jak "Bajka o Żelaznym Wilku" ale takie instalacje widziałem i niektóre z nich wykonałem. Do tanich może one nie należą, w końcu to automatyka a elementy są drogie. Ale są ludzie którzy kochają mieszkać z dala od cywilizacji, mając jednak możliwość korzystania jej dobrodziejstw takich jak lodówka czy prysznic....

    PS. Ważna uwaga: jeżeli dysponujemy UPS-em z baterią 24 V to oczywiście instalacja sterująca i oświetleniowa także powinna być na 24V.

    0
  • #14 27 Lip 2009 14:24
    Darrieus
    Poziom 38  

    No ja też upierał bym się przy instalacji 12V
    Ile to prościej !! Akumulator + solar
    Wszelkie przetwornice generują straty , trochę to nie logiczne kiedy ma się deficyt energetyczny ;)
    Do TV kupił byś sobie przetwornice 100W i używał byś okazjonalnie, na co dzień lecieć z przetwornicy to po prostu szkoda prądu.

    0
  • #15 27 Lip 2009 15:49
    irekr
    Moderator

    Pamiętajmy jeszcze o sprawności układu.
    Przeciętne akumulatory maja sprawność w granicach 60%, czyli jeżeli mamy baterie akumulatorów o pojemności 100 Ah to do naładowania potrzeba "wlać" około 150 Ah by odzyskać te 100 Ah. Przy małych mocach w w samochodzie nie robi to różnicy ale przy mocach rzędu kilowatów jest to już spory wydatek. Szczególnie gdy chodzi o sytuację, gdy całą energię pobieramy wyłącznie z agregatu. W praktyce oznaczać to będzie wzrost zużycia paliwa o około 40%.
    Popieram oczywiście pomysł z ogniwem słonecznym, energia darmowa aż się prosi o wykorzystanie.

    0
  • #16 27 Lip 2009 18:50
    Darrieus
    Poziom 38  

    Przegiąłeś z tą sprawnością, sprawność akumulatora jest w granicy 80%.
    Dokładnie to sprawność ładowania jest w granicy 80% , dlatego przy ładowaniu prądem C1/10 ładujemy 12h a nie 10h. (120%)

    0
  • #17 28 Lip 2009 11:33
    irekr
    Moderator

    Podałem wartość średnią. 80% maja tylko nowe akumulatory i te lepsze. Po roku jest już dużo gorzej. Typowy szrot chiński jaki jest w sklepach ma max 55% i nic na to nie poradzisz....

    0
  • #18 09 Sie 2009 14:46
    bladawiec
    Poziom 2  

    witam, co do kosztów: ups apc koszt nowego około 7000 zł, (max obciążenie 3500W), nie jest konieczny nowy, ale powinien być stosunkowo duży, żeby przy każdym podłączeniu się do sieci nie liczyć watów, do tego instalacja automatycznego rozruchu po zaniku napięcia dla agregatu - 4000-5000 zł, nie jest oczywiście konieczna, sam agregat nie jest konieczny duży, 1000-2000 w zależności od mocy, alternatywą może być coś w rodzaju: fotoogniwa - sklep.pl /System_PV_o_mocy_540Wat-286.html (nie wiem jaką formę przyjęliście dla podawanych linków - stąd przerwy), upsa można rozbudować o kolejne akumulatory co wydłuży czas pracy na baterii, ups jest urządzeniem automatycznym i instalacja całości nie będzie stanowiła problemu. pozdrawiam

    0
  • #19 09 Sie 2009 15:06
    Darrieus
    Poziom 38  

    Czytałeś cały temat w ogóle ? :D Wydaje się że nie. Bo nie ma jak przypiąć twojego postu do tego tematu ;) Zasilanie telewizora 100W upsem za kilka tysięcy na prawdę nie pasuje :D

    0
  • #20 09 Sie 2009 19:31
    bladawiec
    Poziom 2  

    cyt:
    prąd który uruchomi cały dom np. ( światło, gniazdka, tv, lodówka, kabina z hydromasażem, pompy do centralnego ogrzewania ).

    - całkiem nieźle jak razem ma 100W

    byle czajnik na wodę może mieć 2kw

    0
  • #21 09 Sie 2009 20:30
    Darrieus
    Poziom 38  

    A jaki czas ładowania ma taki ups, dajmy na to od 20% do 100% ?
    Średnio mi się widzi UPS, do tego dochodzi żywotność akumulatorów, koszty wymiany (a przy upsie 3kW wymiana zdrowo szarpnie po kieszeni) przy częstym wyładowaniu do 0% zajadą się po 200 cyklach....

    0
  • #22 09 Sie 2009 21:51
    bladawiec
    Poziom 2  

    z takiego upsa nie korzystałem ale myślę, że kilka godzin, natomiast baterie są dość trwałe, gwarantujące kilkuletni czas użytkowania, ale nie twierdzę że to będzie tani prąd - zresztą już nie jest, agregat spalinowy nie produkuje energi szczególnie tanio. Wg mnie rozwiązanie z agregatem to ślepa uliczka. Poprawić ekonomii praktycznie nie można, ale można poprawić komfort użytkowania - nie oznacza to, że będzie tanio. Można taniej, jak ktoś sam lubi dłubać, jeśli nie to trzeba skorzystać z gotowych urządzeń. Autor jednak nie pyta o możliwości zasilenia domku tylko o połączenie agregatu i baterii.

    0
  • #23 09 Sie 2009 22:59
    Darrieus
    Poziom 38  

    Pomieszanie z poplątaniem, bo eManitou wciął się w wątek i jemu odpisywałem o tych 100W.

    Uroki włazenia komuś w temat ;)

    Wracając do tematu , agregat nie będzie tani... , ładowanie UPSa tym bardziej :D , ładuje się toto powoli w dodatku ze sprawnością 70-80% , niech na ładowanie pobiera te 200W, to agregat będzie charatał praktycznie na pusto (tylko po to żeby UPSa naładować....)


    Cytat:
    Wg. mnie rozwiązanie z agregatem to ślepa uliczka. Poprawić ekonomii praktycznie nie można


    Dodanie UPSa tylko tą ekonomię pogorszy, dobrze trafiłeś z tą ślepą uliczką.
    Poprawić ekonomię można solarami i/lub elektrownią wiatrową, tylko na to trzeba wydać kasy więcej jak na UPSa 3kW...
    I to też nigdy się nie zwróci ;)

    0
  • #24 10 Sie 2009 10:32
    bladawiec
    Poziom 2  

    agregat ładuje upsa jednocześnie dostarczając energię do budynku - ups podnosi koszty urządzeń ale również komfort użytkowania całości i może wpłynąć na bardziej racjonalne wykorzystanie energii co da krótsze czasy pracy samego agregatu. Zysk ten będzie jednak dużo zależał od samych domowników.
    to jest dom całoroczny, z ogrzewaniem, więc potrzeby są na poziomie niewiele mniejszym jak w domu stale zamieszkanym. Nie ma jakiegoś taniego rozwiązania. Najlepiej podpiąć się do sieci - jeśli nie jest to możliwe lub koszty są kosmiczne wtedy zostać przy samym agregacie (wyciszyć go i obudować) a jeśli prądu potrzeba więcej to solar czy jakiś wiatrak - inwestycja większa ale sam prąd będzie tanio wyprodukowany. Te koszty inaczej wyglądają jeśli faktycznie nie można podpiąć się do sieci a sama nieruchomość zyska na wartości jeśli będzie miała rozwiązaną kwestię zasilania w sposób wygodny i ekonomiczny - z tego punktu widzenia inwestycja 10-14 tyś w baterie słoneczne nie jest już nieuzasadniona. No i tak znowu odbiegliśmy od tematu.

    0