Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Advanced Search
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

olej roślinny zamiast ropy ??

Olgierd 25 May 2004 21:52 635757 1631
Automation24
Reply | New topic
  • #1351
    MSWOLA
    Level 19  
    romus 1980 napisał:
    Quote:
    Cos mi sie wydaje ze w tych podgrzewaczach nie ma styku z olejem roslinnym mam taki sam i w nim nie ma styku z olejem pozdrawiam(moge sie mylic)


    i tu się mylisz :!: świeca niema bezpośredniego styku z olejem w tych podgrzewaczach:
    http://cgi.ebay.de/Ein-Tank-12V-Pflanzenoel-Poel-Umruestanlage-Waermetauscher_W0QQitemZ150087833059QQihZ005QQcategoryZ42604QQrdZ1QQcmdZViewItem
    http://cgi.ebay.de/Waermetauscher-Heizelemente-fuer-Pflanzenoel-Poel-Poel-02_W0QQitemZ190080115773QQihZ009QQcategoryZ42604QQrdZ1QQcmdZViewItem
    http://cgi.ebay.de/Heizelement-Waermetauscher-Poel-Pflanzenoel-DiFi-Garantie_W0QQitemZ280079984009QQihZ018QQcategoryZ42604QQrdZ1QQcmdZViewItem
    http://cgi.ebay.de/Heizelement-340W-DLE-Poel-Pflanzenoel-Rapsoel-Diesel-Poel_W0QQitemZ290079572449QQihZ019QQcategoryZ42604QQrdZ1QQcmdZViewItem
    bardzo podobne i zarazem różne. Muszę zrobić parę sztuk ze stykiem świecy z olejem i bez i puścić na Allegro, ciekawe na które będzie większy popyt. Zapraszam do zakupu.

    a ta firma produkuje podgrzewacze gdzie dokładnie widać że świeca ma bezpośredni styk z olejem
    http://cgi.ebay.de/Diesel-Pflanzenoel-Heizer-12-Volt-POL-f-Umruestanlage_W0QQitemZ110089097841QQihZ001QQcategoryZ42604QQrdZ1QQcmdZViewItem
    w dodatku jest napisane TÜV- frei, da keine Änderung am Motor czyli niema tu nic VERBOTEN o czym w poprzednich postach pisał jakiś Polski Niemiec

    Dzisiaj widziałem jak można oszczędzając na założeniu instalacji ponieść spore koszty na naprawie pompy i wymianie wtryskiwaczy. dokładnie miało to miejsce w silniku TDI z bezpośrednim wtryskiem paliwa. Mądry użytkownik przejechał na oleju prawie 6 tyś.km. aż stanęły wtryski :cry: Silniki z bezpośrednim wtryskiem są znacznie więcej narażone na awarie :!: Najbardziej gdy pozostawia się olej w pompie i wtryskiwaczach na dłuższy czas (do wystygnięcia silnika), wtedy po uruchomieniu silnika dzieje się tragedia, aż mi ich żal :cry::!:
  • Automation24
  • #1352
    romus 1980
    Level 15  
    i tu się mylisz :!: świeca niema bezpośredniego styku z olejem w tych podgrzewaczach:



    Nierozumiem przeciez napisalem ze nie ma styku to z czym sie myle sam dopisales ze nie ma pozdrawiam
    [/GVideo][/youtube][/tex]
  • #1353
    2_lelek
    Level 12  
    WITAM

    MSWOLA napisal :

    a ta firma produkuje podgrzewacze gdzie dokładnie widać że świeca ma bezpośredni styk z olejem
    http://cgi.ebay.de/Diesel-Pflanzenoel-Heizer-12-Volt-POL-f-Umruestanlage_W0QQitemZ110089097841QQihZ001QQcategoryZ42604QQrdZ1QQcmdZViewItem
    w dodatku jest napisane TÜV- frei, da keine Änderung am Motor czyli niema tu nic VERBOTEN o czym w poprzednich postach pisał jakiś Polski Niemiec


    Tutaj nastapila pomylka lub nieznajomosc jezyka.


    Oto opis w tlumaczeniu polskim :

    Ten podgrzewacz rozni sie zdecydowanie od innych.
    Nie ma w nim jakiegokolwiek bezposredniego kontaktu OR z elementem grzejnym swiecy zarowej poniewaz znajduje sie ona w miedzianym korpusie. W ten sposob zapobiega to spieczenia sie OR na elemencie grzejnym swiecy zarowej i jej szybkiego zuzycia.

    W dalszych jego opisach zaznacza rowniez ze odrywajace sie czesci spieczonego OR powoduja szybkie zapchanie filtra, a jezeli podgrzewacz zamontowany jest za filtrem to doprowadzi to do zapychania sie kanalow i samych wtryskow.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Wyciag z postu MSWOLA :
    ______________________________________________________

    2_lelek wrote:

    Swiece zarowe zanuzone w oleju powoduja jego spieczenie oleju tak jak dzieje sie to z nim na patelni. Jezeli podgrzewacz zamontowany jest przed filtrem moze to spowodowac jego wczesniejsze zapchanie a jezeli przed pompa to moze to doprowadzic do powaznej awarji.


    Chyba nikt rozsądny nie montuje podgrzewacza elektrycznego przed pompą tylko przed filtrem, a podgrzewacz wcale nie spowoduje znacznie wcześniejszego zapchania się filtra.

    Quote:
    W Niemczech nie mozna nawet pomarzyc aby taki podgrzewacz byl zainstalowany w ukladzie ( VERBOTEN ) i nikt nie podejmie takiego ryzyka.

    Nie łatwiej i zrozumialej dla wszystkich napisać po polsku że takie podgrzewacze są w Niemczech zabronione CO JEST OCZYWIŚCIE NIEPRAWDĄ :!::!::!:
    Oto podgrzewacze produkowane i sprzedawane w Niemczech przez Niemieckie firmy:
    http://cgi.ebay.de/Dieselheizer-WT1-Vorheizer-fuer-Diesel-Pflanzenoel-POL_W0QQitemZ220076901142QQihZ012QQcategoryZ42604QQrdZ1QQcmdZViewItem
    http://cgi.ebay.de/POL-PFLANZENOLHEIZER-DIESELHEIZER-12V-WARMETAUSCHER_W0QQitemZ280077267208QQihZ018QQcategoryZ42604QQrdZ1QQcmdZViewItem
    http://cgi.ebay.de/POL-PFLANZENOLHEIZER-DIESELHEIZER-12V-WARMETAUSCHER_W0QQitemZ280078790142QQihZ018QQcategoryZ42604QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
    http://cgi.ebay.de/Dieselheizer-WT1-Vorheizer-fuer-Diesel-Pflanzenoel-POL_W0QQitemZ280068357038QQihZ018QQcategoryZ42604QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItem
    http://cgi.ebay.de/Dieselheizer-WT3-Vorheizer-fuer-Diesel-Pflanzenoel-POL_W0QQitemZ280075265499QQihZ018QQcategoryZ42604QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItem
    http://cgi.ebay.de/Dieselheizer-WT4-Vorheizer-fuer-Diesel-Pflanzenoel-POL_W0QQitemZ280068357852QQihZ018QQcategoryZ42604QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItem

    Chyba nie wszystkich Niemców obowiązuje lub nie dotyczy słowo VERBOTEN :!: :D[/quote]
    ______________________________________________________
    KONIEC WYCIAGU Z POSTU MSWOLA

    WITAM,
    w podanych przez Ciebie adresach z Ebay-u przedstawione sa w dwoch przapadkach tylko plany budowy elektrycznego podgrzewacza, a nie gotowego produktu, a w pozostalych opisach niema mowy o styku swiecy zarowej z OR. W jednym nawet wykluczona jest taka mozliwosc.
    To tylko taka uwagaco do opisu w jezyku NIEMIECKIM.
  • #1354
    Rafal__K
    Level 13  
    Jak najbardziej można lać czysty olej roślinny prosto z butelki ze sklepu!!!!!!
    Osobiście widziałem jak kumpel wlał 2 litru oleju (chyba słonecznikowy) prosto do samochodu (Opel Kadett 1,6 diesel) i normalnie odpalił i pojechał bez żadnych innych wynalazków :D a z tłumika było czuć frytki ......
    Proste, ekologiczne a co najważniejsze TANIE :!: :!: :!: :!: :!:
  • #1355
    eit
    Level 17  
    Niektórzy mają racje że coraz mniej opłaca się jazda na rzepaku przy rosnącej cenie OR i chwilowo dość niskiej cenie ON.
    Mam pytanko czy we wszystkich Tesco w Polsce są takie same ceny OR marki X marki ? Czy cena danej butelki oleju może się różnić w tesco w różnych miejscach Polski ?
  • Automation24
  • #1356
    2_lelek
    Level 12  
    eit wrote:
    Niektórzy mają racje że coraz mniej opłaca się jazda na rzepaku przy rosnącej cenie OR i chwilowo dość niskiej cenie ON.
    Mam pytanko czy we wszystkich Tesco w Polsce są takie same ceny OR marki X marki ? Czy cena danej butelki oleju może się różnić w tesco w różnych miejscach Polski ?


    Wydalem np. 380 zl i kupilem za to 100 litrow ON na ktorym przejechalem samochodem, o srednim zuzyciu 7,5 l/100km,okolo 1333 km.
    Za ta sama sume kupilem 152 litry OR po 2,50 zl i przejechalem samochodem okolo 2026 km.
    Roznica prawie niedostrzegalna :?:
    Na OR przejechalem tylko okolo 693 km wiecej niz na ON :idea:
    TO PRZECIEZ ZADNA OSZCZEDNOSC :!: :?:

    Dodano po 1 [godziny] 34 [minuty]:

    Rafal__K wrote:
    Jak najbardziej można lać czysty olej roślinny prosto z butelki ze sklepu!!!!!!
    Osobiście widziałem jak kumpel wlał 2 litru oleju (chyba słonecznikowy) prosto do samochodu (Opel Kadett 1,6 diesel) i normalnie odpalił i pojechał bez żadnych innych wynalazków :D a z tłumika było czuć frytki ......
    Proste, ekologiczne a co najważniejsze TANIE :!: :!: :!: :!: :!:


    No co, na dobry poczatek i to dobre.
    Chociaz niektorzy zuzyli juz setki, a nawet sysiace litrow.
    Tylko tak dalej, ale o montarzu jakiejs instalacji tez warto pomyslec. Na dluzsza mete mieszanie nie rozwiazuje sprawa tylko powieksza ryzyko.
  • #1358
    tonku
    Level 11  
    witam!dołącze się do tematu.
    macie racje że olej jadalny jest tańszy,ale naprawde wpływa negatywnie na silnik diesla!koledze w silniku wolnossącym po okresie około miesiąca zapiekły się pierścienie tłokowe.za dużo nie zaoszczędził,a było przy tym troche roboty.
  • #1359
    prez8s
    Level 33  
    tonku wrote:
    witam!dołącze się do tematu.
    macie racje że olej jadalny jest tańszy,ale naprawde wpływa negatywnie na silnik diesla!koledze w silniku wolnossącym po okresie około miesiąca zapiekły się pierścienie tłokowe.za dużo nie zaoszczędził,a było przy tym troche roboty.


    a mogl bys dac wiecej szczegółów? które pierścienie sie zapiekły, jak to zapieczenie wyglądało itd.., jakie były objawy, itd.., jak przebieg, napisz szczegóły bo taki post to mozna z powodzeniem do smieci wyrzucic!
  • #1360
    tonku
    Level 11  
    było to w ciągniku rolniczym,silnik 3 cylindrowy,pompa jednosekcyjna z rozdzielaczem,przebieg i pojemność jest mi nie znana.silnik był eksploatowany w lecie w dosyć ciężkich warunkach.nie było problemów z "odpalaniem",ale gdy był "zimny" z kolektora wydobywały się resztki niedopalonego oleju.z dnia na dzień był wyczówalny coraz większy spadek mocy i do oleju silnikowego zaczoł się przedostawać roślinny.po wyciągnięciu tłoków na pierścieniach powstał czarny osad,były nie ruchome,a bez uszkodzenia ich nie dało się ich zdjąć.i tak skończyła się przygoda z olejem roślinnym.
  • #1361
    prez8s
    Level 33  
    tonku wrote:
    było to w ciągniku rolniczym,silnik 3 cylindrowy,pompa jednosekcyjna z rozdzielaczem,przebieg i pojemność jest mi nie znana.silnik był eksploatowany w lecie w dosyć ciężkich warunkach.nie było problemów z "odpalaniem",ale gdy był "zimny" z kolektora wydobywały się resztki niedopalonego oleju.z dnia na dzień był wyczówalny coraz większy spadek mocy i do oleju silnikowego zaczoł się przedostawać roślinny.po wyciągnięciu tłoków na pierścieniach powstał czarny osad,były nie ruchome,a bez uszkodzenia ich nie dało się ich zdjąć.i tak skończyła się przygoda z olejem roślinnym.


    jakiej marki byl ten ciagnik i z ktorego roku?
  • #1362
    tonku
    Level 11  
    massey-ferguson.rocznik coś koło 90r.miał już kilka razy remont kapitalny(jeżeli do tego dążysz)nie wiem ile mineło od ostatniego remontu,ale zajechany jeszcze nie był.
  • #1363
    prez8s
    Level 33  
    tonku wrote:
    massey-ferguson.rocznik coś koło 90r.miał już kilka razy remont kapitalny(jeżeli do tego dążysz)nie wiem ile mineło od ostatniego remontu,ale zajechany jeszcze nie był.


    No i wreszcie jakies konkrety.

    Czyli jednak fergusony nie są podatne na zasilanie rzepakiem, tak jak ursusy zresztą. Znajomy ma duze gospodarstwo i ma troche fergusonow, zetorów, kombajny dwa bizony, mowi ze probowal jezdzic na rzepaku, ale przez krotki okres, ogolnie sobie chwalił, ale stwierdzil ze nie chce ryzykowac uszkodzenia skoro OO ma w niewiele wyzszej cenie. Siać i tłoczyc samemu rzepak nie chce, a szkoda bo i ja bym skorzystał :|. Mowi ze sianie rzepaku to ryzyk-fizyk, rzepak jest bardzo podatny na warunki pogodowe, jeden sezon moze byc ok, a drugi moze szlag trafić uprawe, zwlaszcza ze w polsce teraz raz są ulewne deszcze a raz susze, opłaca sie ryzykować tylko tym co sieją grube hektary rzepaku.
  • #1364
    tonku
    Level 11  
    już też słyszałem opcje od kolegi o własnej wytwórni oleju.zmienił zdanie jak zobaczył jakie są tego koszty,a po remoncie silnika już nawet o tym nie myślał.rzepak to loteria,ale więcej kasy można zarobić:D
  • #1365
    jugo007
    Level 11  
    witam zgadzam się z kolegami fergusony są bardzo czułe no paliwo a w szczólnosći te z tzw. pompą rotacyjną ojciec ma na gospodarstwie dwa jeden na orginalnych częśćiach angielskich ten to jest nie do zajechania a drugi na polskich ten to jest tragedia ja osobiśćie robiłem próby oleju jadalnego rzepakowego na piecu CO i muszę stwierdzic że grzał o wiele lepiej niz na opale pozdrawiam
  • #1366
    MSWOLA
    Level 19  
    Witam ponownie wszystkich zwolenników i przeciwników jazdy na oleju roślinnym.
    To bardzo dobra nauczka że się wam silniki zacierają. Aby bezpiecznie jeździć na oleju należy założyć instalację, było to już temat poruszany chyba ze 100 razy jeśli wam szkoda na instalacje, teraz tracicie czas i wydajecie bezsensownie pieniądze na remont.
    3-cylindrowe Fergusony czy Ursusy C-360 3P (ten sam silnik) w dodatku jest tam pompa Lucasa, bardzo dobrze radzą sobie na oleju roślinnym jeśli mają założoną instalacje.
    Przestroga dla użytkowników ciągników Fortschritt, do niedawna znajomy śmiał się że zakładam instalację i mówił że jego sprzęt jeździ na oleju bez żadnych przeróbek, aż tu nagle :cry: zapiekły się wtryskiwacze i zatarła pompa wtryskowa. Naprawa jedyne 3.000 tyś. całe szczęście że pozostałe dwa traktorki jeździły na oleju napędowym.
    Ten CESE przejechał na oleju roślinnym cały ubiegły sezon i przejedzie jeszcze wiele, bez żadnych awarii. Właściciel jednak aby spać spokojnie wolał założyć instalację.
    olej roślinny zamiast ropy ??
  • #1367
    2_lelek
    Level 12  
    Witam,
    dla zainteresowanych troche ciekawych informacji teoretyczno naukowych.
    Miedzy innymi jaka jest najbardziej wskazana temperatura OR i najbezpieczniejsza podczas zasilania silnika wysokopreznego wlasnie OR.
    http://www.darmaz.pollub.pl/ein/fultext/31.pdf
    Warta poswiecenia kilku minut bo jak wiadomo co niektorzy maja wiele fantazji i ustalaja swoje teorie.
    Fakt pozostaje jednak faktem ze proceder z OR wymaga pewnej dyscypliny, chaos jest tutaj niewskazany.
  • #1368
    prez8s
    Level 33  
    no, to z tego co tam piszą, znaczy ze i ursusy sie nadadzą, byleby podgrzac ten olej

    w kazdym razie zapowiedz podwyzki cen paliw juz jest, więc ceny OO także wzrosną, no i znowu będzie trzeba sie przestawić na frytkowanie :)
  • #1370
    sajmon25
    Level 14  
    MSWOLA wrote:
    Witam ponownie wszystkich zwolenników i przeciwników jazdy na oleju roślinnym.
    To bardzo dobra nauczka że się wam silniki zacierają. Aby bezpiecznie jeździć na oleju należy założyć instalację, było to już temat poruszany chyba ze 100 razy jeśli wam szkoda na instalacje, teraz tracicie czas i wydajecie bezsensownie pieniądze na remont.
    3-cylindrowe Fergusony czy Ursusy C-360 3P (ten sam silnik) w dodatku jest tam pompa Lucasa, bardzo dobrze radzą sobie na oleju roślinnym jeśli mają założoną instalacje.
    Przestroga dla użytkowników ciągników Fortschritt, do niedawna znajomy śmiał się że zakładam instalację i mówił że jego sprzęt jeździ na oleju bez żadnych przeróbek, aż tu nagle :cry: zapiekły się wtryskiwacze i zatarła pompa wtryskowa. Naprawa jedyne 3.000 tyś. całe szczęście że pozostałe dwa traktorki jeździły na oleju napędowym.
    Ten CESE przejechał na oleju roślinnym cały ubiegły sezon i przejedzie jeszcze wiele, bez żadnych awarii. Właściciel jednak aby spać spokojnie wolał założyć instalację.


    i myślisz że jak ktoś kupi od ciebie tą wspaniałą instalację to może spać spokojnie? instalacja to nie wszystko! do każdego silnika trzeba podchodzić indywidualnie. Mam tu na myśli sprawdzenie ciśnienia sprężania, sprawdzenie ciśnienia otwarcia wtryskiwaczy, ewentualna ich regulacja lub wymiana oraz korekta kąta początku wtrysku. Zmniejszenie lepkości OR poprzez podgrzanie w niewielkim stopniu wpływa na poprawę efektywności spalania tego paliwa, poprawa jest jedynie przy większym obciążeniu silnika. Także nie tylko lepkość, ale również inne czynniki oddziałują na efektywność spalania OR. Jest to związane z odmienną budową chemiczną OR w porównaniu z ON, a także innymi własnościami takimi jak: ciepło parowania, średnica kropli, gęstość. I jeszcze jedna taka moja uwaga: jeżeli jeździmy już na OR to TYLKO przy pełnym obciążeniu silnika, ponieważ przy niższych temp. panujących w cylindrze, takich jak podczas pracy na biegu jałowym i przy niewielkim obciążeniu silnika, skłonność do samozapłonu OR może być (i ogólnie jest - przekonałem się osobiście) gorsza od ON. Natomiast przy dużych obciążeniach skłonność OR do samozapłonu jest taka sama lub nawet lepsza niż ON.

    I takie pytanie do kol MSWOLA:
    udzielasz gwarancje na to, że po montażu twojej instalacji wg twojej instrukcji silnik nie stanie?
    Z opisów, które umieściłeś na allegro wynika, że tylko elementy twojej instalacji są najlepsze i słuszne, a wręcz rewelacyjne. Najpierw zdobądź troszeczkę wiedzy na temat zasilania silników paliwami roślinnymi, i nie narażaj innych. Polecam tutaj tobie jak i innym literaturę książki Z. Szlachty "Zasilanie silników wysokoprężnych paliwami rzepakowymi"
  • #1371
    2_lelek
    Level 12  
    prez8s wrote:
    no, to z tego co tam piszą, znaczy ze i ursusy sie nadadzą, byleby podgrzac ten olej

    w kazdym razie zapowiedz podwyzki cen paliw juz jest, więc ceny OO także wzrosną, no i znowu będzie trzeba sie przestawić na frytkowanie :)



    Witam,
    oczywiscie ze mozna wiekszosc silnikow wysokopreznych zasilac OR, bo jak wiele doswiadczen dowiodlo odpowiednie przygotowanie OR przed podaniem go do pompy wtryskowej w duzym stopniu zmniejsza ryzyko awarji.

    Sposobow jest wiele

    Mozna eksperymentowac i starac sie samemu cos stworzyc, lecz to, zanim dobrniemy do celu, konczy sie w zasadzie przykrymi doswiadczeniami ( typu, wysokie koszty reperatury ).
    Mozna tez gromadzic wiadomosci wykozystujac doswiadczenia innych celem zrozumienia problemow jakie napotyka sie wykozystujac OR jako paliwo. I wtedy jezeli nieumiemy tego samemu wykonac, zaopatrzyc sie w instalacje ( zalecana jest przez prawie wszystkich instalacja dwuzbiornikowa ) taka co do ktorej bedziemy przekonani o jej wlasciwym funkcjonowaniu.
    Ja zanim kupilem moja instalacje, przegladalem dziesiatki roznego rodzaju produktow zanim zdecydowalem sie na ta ktora mam. Trwalo dlugi czas zanim ja zamontowalem, a to tylko dlatego ze po prostu rozebralem ja na czesci pierwsze po to aby ja w 100% poznac. Jej dzialanie slabe oraz mocne punkty. A przedewszystkim, w przypadku jej awarji, jak doprowadzic ja do pozadku. Po prostu odkrylem ja na nowo. Jak tego wszystkiego dokonalem przstapilem do jej montarzu i do dnia dzisiejszego przejechalem juz z nia ponad 25.000 km bez jakiejkolwiek awarji ktora napewno by mnie nie zaskoczyla. Na dzien dzisiejszy wyglada ona zupelnie inaczej jak ja kupilem. Poniewaz w miare czasu nagromadzily sie pewne idee ktore pozwolily mi ja udoskonalic oraz uruchomic inne funkcje ktore jeszcze bardziej zwiekszaja jej mozliwosci. Do normalnego procesu nalezy tez czesta kontrola szczelnosci ukladu, czystosci filtrow paliwa ( posiadam ich 4 ), oraz odpowiednie funkcjonowanie ukladu automatycznego sterowania instalacji.

    Mozna rowniez skozystac z propozycji niektorych "FORUMOWICZOW" ktorzy beda wykozystywac forum aby otworzyc stragan ze swoimi polproduktami i czekaja tylko na naiwnych ktorzy z niewiedzy napewno cos kupia. I w rzeczywistosci w wielu przypadkach nie beda wiedziec co maja z tym zrobic. W wielu przypadkach lepiej byloby udzielic dobrej rady, a nie wpychac tak zwane"NAJLEPSZE" podgrzewacze.

    Podgrzac OR to jeszcze nie wszystko. Utrzymac jezscze stabilna
    ( 80°C ) temperature OR na wszystkich poziomach obciazen silnika to tez bardzo wazne, a dlaczego i poco tego nie znajdzie nikt na BAZARZE z podgrzewaczami. Mozna tutaj wiele pisac o sposobach podgrzewania OR, ale nigdy sie nie zgodze ze wymiennik ciepla montowany miedzy filtrem, a jego uchwytem rozwiaze prawie w calosci podgrzanie oleju ( a tak wynika z opisu na ALLegro ). Te wlasnie podgrzewacze posiadaja moc okolo 1200 W. Aby podgrzac OR przed pompa do temperatury okolo 80-82°C potrzebny jest wymiennik o mocy minimum 5000 W ( zalezy to od zuzycia paliwa ), a wiec czterokrotnie wiecej. To mozna uzyskac za pomoca plytowych wymiennikow ciepla, ich sprawnosc przekazywania ciepla jednej cieczy drugiej, jest bezkonkurencyjna.
    Zdjecia ponizej przedstawia tylko czesc tego co zostalo zamontowane pod maska mojego samochodu, a gwarantuje ze funkcjonuje tak jak zyczylby sobie kazdy.
    I jeszcze jedno w Niemczech gdzie mieszkam, przy odrobinie sprytu mozna dobra instalacje zmontowac za te same pieniadze co w Polsce, a nawet i taniej.GWARANTUJE !
    Attachments:
  • #1372
    prez8s
    Level 33  
    Wszystko fajnie z tymi podgrzewaczami, tylko co zrobic z autami ktore są eksploatowane na krotkich odcinkach (np. do 15km), gaszone i po np. 30 min znowu krotki odcinek i tak w kolko, wtedy temperatura silnika rzadko w ktorym silniku osiągnie wystarczający poziom. Z tego tez wzgledu ja osobiscie preferuje mieszanie OO i OR niz kombinowanie z instalacjami "wodnymi". Myslalem zeby u siebie zamontowac rurke miedzianą owinietą wokół rury wydechowej gdzies niedaleko za turbospreżarką, zeby temperatura nie byla za wysoka, tylko w ktorym miejscu najlepiej (w aucie osobowym), w jakiej odleglosci od kolektora??
  • #1373
    sajmon25
    Level 14  
    do 20% OR możesz miksować bez żadnych przeróbek, a na takie krótkie trasy to OR nie nadaje się nawet z najlepszą instalacją, która byłaby w stanie zagotować ten olej! i tak jak pisałem wcześniej tylko pod obciążeniem
  • #1374
    MSWOLA
    Level 19  
    sajmon25 napisał:
    Quote:
    instalacja to nie wszystko! do każdego silnika trzeba podchodzić indywidualnie. Mam tu na myśli sprawdzenie ciśnienia sprężania, sprawdzenie ciśnienia otwarcia wtryskiwaczy, ewentualna ich regulacja lub wymiana oraz korekta kąta początku wtrysku. Zmniejszenie lepkości OR poprzez podgrzanie w niewielkim stopniu wpływa na poprawę efektywności spalania tego paliwa, poprawa jest jedynie przy większym obciążeniu silnika. Także nie tylko lepkość, ale również inne czynniki oddziałują na efektywność spalania OR. Jest to związane z odmienną budową chemiczną OR w porównaniu z ON, a także innymi własnościami takimi jak: ciepło parowania, średnica kropli, gęstość.


    naczytałeś się mądrych rzeczy i zrobiłeś sie dyplomatą, i myślisz że wszystkie rozumy zjadłeś. Powinieneś jednak zaznaczyć że nie są to Twoje słowa tylko cytat z książki.
    Pominąłeś jedna jeszcze sprawdzenie temperatury cieczy chłodzącej silnika. A może w Twoim pojeździe brak jest termostatu ??.
    Myślisz że odkryłeś Amerykę :!: Jakbyś kupił moją instalację pewnie dowiedziałbyś się też wiele na temat prawidłowego spalania oleju roślinnego (kontrola wtryskiwaczu, odpowiedni kąt wtrysku i sprawny układ chłodzenia).
    Jak Ty wchodziłeś na stojąco pod szafę i w styczniu 2006 myślałeś o jeździe na oleju roślinnym konstruując takie podgrzewacze:
    olej roślinny zamiast ropy ??


    ja już w październiku 2005 zakładałem instalacje z takimi podgrzewaczami z dwoma obiegami aby olej był optymalnie podgrzewany :
    olej roślinny zamiast ropy ??


    Obecnie podgrzewacz wygląda trochę inaczej
    olej roślinny zamiast ropy ??


    Quote:
    jeżeli jeździmy już na OR to TYLKO przy pełnym obciążeniu silnika, ponieważ przy niższych temp. panujących w cylindrze, takich jak podczas pracy na biegu jałowym i przy niewielkim obciążeniu silnika, skłonność do samozapłonu OR może być (i ogólnie jest - przekonałem się osobiście) gorsza od ON.


    a co Ty myślisz że ktoś samochodem będzie pole orał :?: sprawdź kąt wtrysku, wtryskiwacze i temperaturę oleju, są to przyczyny niepełnego spalania oleju szczególnie w silnikach z bezpośrednim wtryskiem paliwa czyli w Ursusie C-360 też.

    Quote:
    Z opisów, które umieściłeś na allegro wynika, że tylko elementy twojej instalacji są najlepsze i słuszne, a wręcz rewelacyjne. Najpierw zdobądź troszeczkę wiedzy na temat zasilania silników paliwami roślinnymi,

    Masz rację i ja tak twierdzę, jak zapewne zauważyłeś elektrozawory które sprzedaje są również używane przez inżynierów w Instytucie Techniki Uniwersytetu Rzeszowskiego do budowy instalacji na olej roślinny, czyli muszą byś dobre skoro oni je używają. Podgrzewacz paliwa też niema sobie równych dzięki dwom niezależnym obwodom paliwa. Oczywiście w tej cenie, płytowa są najlepsze i zarazem najdroższe.
    Jeśli chodzi o moja wiedzę to geniuszem nie jestem ale żebyś Ty wiedzą na temat zasilania silnika diesla olejami roślinnymi mi dorównał musisz się jeszcze 3 razy urodzić.
    Może lepiej siej rzepak abyśmy mieli na czym jeździć a budowę instalacji pozostaw innym.

    Dodano po 1 [godziny] 26 [minuty]:

    Następny filozof który zjadł wszystkie rozumy.

    2_lelek napisał:

    Quote:
    Mozna rowniez skozystac z propozycji niektorych "FORUMOWICZOW" ktorzy beda wykozystywac forum aby otworzyc stragan ze swoimi polproduktami i czekaja tylko na naiwnych ktorzy z niewiedzy napewno cos kupia. I w rzeczywistosci w wielu przypadkach nie beda wiedziec co maja z tym zrobic.


    Tak się składa że nie jest to "POLPRODUKT" jak go nazwałeś tylko Niemiecki wymiennik ciepła sprzedawany również na Niemieckich aukcjach:
    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=250091409478&ssPageName=MERC_VI_RUPX_Pr8_PcY_BIN_Stores_IT&refitem=250089693086&itemcount=8&refwidgetloc=active_view_item&usedrule1=UpSell_LogicX&refwidgettype=cross_promot_widget
    Myślisz że Polacy są tak naiwni że najpierw coś kupują a później zastanawiają się co z tym zrobić :?::?::?:


    Quote:
    Mozna tutaj wiele pisac o sposobach podgrzewania OR, ale nigdy sie nie zgodze ze wymiennik ciepla montowany miedzy filtrem, a jego uchwytem rozwiaze prawie w calosci podgrzanie oleju ( a tak wynika z opisu na ALLegro ). Te wlasnie podgrzewacze posiadaja moc okolo 1200 W. Aby podgrzac OR przed pompa do temperatury okolo 80-82°C potrzebny jest wymiennik o mocy minimum 5000 W ( zalezy to od zuzycia paliwa ), a wiec czterokrotnie wiecej. To mozna uzyskac za pomoca plytowych wymiennikow ciepla,


    Po pierwsze nikt nie pyta cię o zgodę bo i po co :?:
    Po drugie ten wymiennik ma 2000W i jest to właśnie płytowy wymiennik ciepła :!::!::!: (opis w linku powyżej) to tak na marginesie chyba że uważasz że 1200W to to samo co 2000W

    Mam nadzieję że twoja instalacja wyposażona jest w termometr badający temperaturę oleju wpływającego do pompy paliwowej (chyba nie byłeś tak naiwny i nie kupiłeś tak kiepskiej instalacji)
    Jeśli jednak brakło Ci sprytu i kupiłeś instalację bez termometru to zapraszam na Polski BAZAR tam na STRAGANIE
    dostaniesz Centralkę do instalacji z termometrem i elektronicznym systemem płukania zapobiegającym mieszanie sie paliw.
    A wiesz chociaż co to jest :?: jeśli nie to pewnie nie będziesz wiedział co z tym zrobić :D

    olej roślinny zamiast ropy ??
  • #1375
    prez8s
    Level 33  
    sajmon25 wrote:
    do 20% OR możesz miksować bez żadnych przeróbek, a na takie krótkie trasy to OR nie nadaje się nawet z najlepszą instalacją, która byłaby w stanie zagotować ten olej! i tak jak pisałem wcześniej tylko pod obciążeniem


    pewnie nie czytales moich wczesniejszych postów, ja bez rzadnych, powtarzam instalacji leje 50/50 OO/OR, przjezdzilem tak pół roku wszystko na krotkich trasach i silnik smiga jak marzenie, problem dopiero zaczyna sie gdy wleje 100%OR wtedy po nocy troche ciezej zapala.
  • #1376
    2_lelek
    Level 12  
    MSWOLA napisal:
    _____________________________________________________________
    _____________________________________________________________

    Następny filozof który zjadł wszystkie rozumy.

    2_lelek napisał:

    Quote:
    Mozna rowniez skozystac z propozycji niektorych "FORUMOWICZOW" ktorzy beda wykozystywac forum aby otworzyc stragan ze swoimi polproduktami i czekaja tylko na naiwnych ktorzy z niewiedzy napewno cos kupia. I w rzeczywistosci w wielu przypadkach nie beda wiedziec co maja z tym zrobic.


    Tak się składa że nie jest to "POLPRODUKT" jak go nazwałeś tylko Niemiecki wymiennik ciepła sprzedawany również na Niemieckich aukcjach:
    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=250091409478&ssPageName=MERC_VI_RUPX_Pr8_PcY_BIN_Stores_IT&refitem=250089693086&itemcount=8&refwidgetloc=active_view_item&usedrule1=UpSell_LogicX&refwidgettype=cross_promot_widget
    Myślisz że Polacy są tak naiwni że najpierw coś kupują a później zastanawiają się co z tym zrobić :?::?::?:


    Quote:
    Mozna tutaj wiele pisac o sposobach podgrzewania OR, ale nigdy sie nie zgodze ze wymiennik ciepla montowany miedzy filtrem, a jego uchwytem rozwiaze prawie w calosci podgrzanie oleju ( a tak wynika z opisu na ALLegro ). Te wlasnie podgrzewacze posiadaja moc okolo 1200 W. Aby podgrzac OR przed pompa do temperatury okolo 80-82°C potrzebny jest wymiennik o mocy minimum 5000 W ( zalezy to od zuzycia paliwa ), a wiec czterokrotnie wiecej. To mozna uzyskac za pomoca plytowych wymiennikow ciepla,


    Po pierwsze nikt nie pyta cię o zgodę bo i po co :?:
    Po drugie ten wymiennik ma 2000W i jest to właśnie płytowy wymiennik ciepła :!::!::!: (opis w linku powyżej) to tak na marginesie chyba że uważasz że 1200W to to samo co 2000W

    Mam nadzieję że twoja instalacja wyposażona jest w termometr badający temperaturę oleju wpływającego do pompy paliwowej (chyba nie byłeś tak naiwny i nie kupiłeś tak kiepskiej instalacji)
    Jeśli jednak brakło Ci sprytu i kupiłeś instalację bez termometru to zapraszam na Polski BAZAR tam na STRAGANIE
    dostaniesz Centralkę do instalacji z termometrem i elektronicznym systemem płukania zapobiegającym mieszanie sie paliw.
    A wiesz chociaż co to jest :?: jeśli nie to pewnie nie będziesz wiedział co z tym zrobić :D

    olej roślinny zamiast ropy ??[/quote]
    _____________________________________________________________
    _____________________________________________________________

    Witam,
    To ze jest to plytowy wymiennik ciepla to masz racje.
    Co do danych technicznych to rowniez w niemieckim Ebay-u maja ludzie troche fantazji w umieszczaniu opisow ktore maja za zadanie przyciagnac naiwnego ktory to kupi. Ja taki wlasnie wymiennik ciepla kupilem w VW ( bo miedzyinnymi w tych samochodach byl on stosowany ), nowy, a nie ze zlomowiska, z dolaczonym opisem i danymi technicznymi.
    Nigdy nie opieralem sie na opisach z Ebay-u, Allegro lub innych aukcji.
    Jezeli chodzi o uzyskanie informacji o proponowanym przedmiocie po prostu zadaje pytanie sprzedajacemu.
    Takie wlasnie pytanie zadalem Tobie w tamtym roku odnosnie proponowanych zaworow w instalacji ktore sprzedawales na AUTO MOTO ( odnosilo sie ono do ich wytrzymalosci termicznej i innych danych technicznych ). Odpowiedz uzyskalem taka ze sa one Tobie nieznane bo producent nie podaje takiej informacji. To kupowanie kota w worku. Moze lepiej byloby takiego rodzaju pytanie skierowac do producenta. Zadalbym mu to pytanie sam, gdybym tylko wiedzial kto nim jest.

    Jezeli chodzi o termometr to szkoda ze niema on kilku migajacych diod ktore jeszcze lepiej przyciagnelyby klienta. To tak potrzebna rzecz jak stosowanie masci na odciski jako srodek od bolu glowy.
    Instalacja musi zostac tak skonstruowana aby caly proces po jej wlaczeniu przebiegal automatycznie, przynajmniej u mnie tak jest. Automatyka przelancza na OR po uzyskaniu przez niego 70°C, a po uzyskaniu pelnej temperatury, ktora dochodzi do 80-85°C nieradzilbym nikomu dotknac otwarta dlonia przewodu metalowego w ktorym plynie OR do pompy wtryskowej.
    TERMOMETR nie pomoze nic w uzyskaniu, oraz utrzymaniu odpowiedniej temperatury OR, a wiec jest to element na desce rozdzielczej ktory tylko rozprasza uwage kierowcy. Dla mnie to tylko ozdoba.
    Na koniec, mozesz dla mnie sprzedawac nawet napedy rakietowe na OR, ale nie rob tego na FORUM. Jeszcze raz przypomne ze FORUM TO NIE BAZAR.
    Uczestnicy szukaja dobrych rad oraz doswiadczen, a i Tobie dobrze by zrobila wlasnie ksiazka o ktorej pisal Sajmon.

    Ponizej jeszcze kilka ciekawych pozycji godnych Twojej uwagi:

    http://www.darmaz.pollub.pl/ein/fultext/19.pdf
    http://www.darmaz.pollub.pl/ein/fultext/31.pdf
    http://www.bio-energie.de/

    Ta ostatnia pozycja jest niestety w jezyku niemieckim.
    Wiedzy nigdy za wiele


    Pozdrawiam
    2_lelek


    .................................................................
    Roslinny ? Do pelna prosze !
  • #1377
    sajmon25
    Level 14  
    Quote:
    naczytałeś się mądrych rzeczy i zrobiłeś sie dyplomatą, i myślisz że wszystkie rozumy zjadłeś. Powinieneś jednak zaznaczyć że nie są to Twoje słowa tylko cytat z książki


    napisałem to po lekturze książki Zygmunta Szlachty "Zasilanie silników wysokoprężnych paliwami rzepakowymi", z której zacytuje opis wydawcy:

    Code: text Expand Select all Copy to clipboard
    Zamiarem autora było syntetyczne przedstawienie, po raz pierwszy w języku polskim, wieloletniego dorobku krajowych i zagranicznych środowisk naukowych i badawczych w zakresie technicznego zastosowania paliw pochodzących z rzepaku, nazwanych paliwami rzepakowymi. Uwagę skoncentrowano głównie na prezentacji technicznych uwarunkowań zasilania silników wysokoprężnych naturalnym olejem rzepakowym (OR), estrami metylowymi kwasów tłuszczowych oleju rzepakowego (EMKOR) oraz mieszaninami tych paliw z olejem napędowym.


    jeżeli twierdzisz, że posiadasz większą wiedzę i doświadczenie w tym temacie od autora to dlaczego nie wydasz swojej monografii?


    Quote:
    Jakbyś kupił moją instalację pewnie dowiedziałbyś się też wiele na temat prawidłowego spalania oleju roślinnego


    na pewno więcej przydatnej treści zawarte jest w tej książce

    Quote:
    Jak Ty wchodziłeś na stojąco pod szafę i w styczniu 2006 myślałeś o jeździe na oleju roślinnym konstruując takie podgrzewacze:


    mój podgrzewacz powstał w tym samym czasie co i twoje cudo, z tą różnicą że ja testowałem go na swoim silniku a nie na innych

    Quote:
    ja już w październiku 2005 zakładałem instalacje z takimi podgrzewaczami z dwoma obiegami aby olej był optymalnie podgrzewany


    twierdzisz że twój wynalazek ma większą moc grzewczą? w takim razie jakie jest w nim pole powiechni efektywnej wymiany ciepła?

    Quote:
    a co Ty myślisz że ktoś samochodem będzie pole orał


    tego nie twierdzę, ale jeżeli jesteś ekspertem w tej dziedzinie to powinieneś wiedzieć o co chodzi

    Quote:
    Jeśli chodzi o moja wiedzę to geniuszem nie jestem ale żebyś Ty wiedzą na temat zasilania silnika diesla olejami roślinnymi mi dorównał musisz się jeszcze 3 razy urodzić.


    jeżeli posiadasz aż taką wiedzę na temat zasilania silnika diesla olejami roślinnymi to zachęcam cię do napisania książki i podzielenia się wiedzą z innymi, bo niewiele jest literatury w tym temacie

    Quote:
    Może lepiej siej rzepak abyśmy mieli na czym jeździć a budowę instalacji pozostaw innym


    może jednak i ty zmień profil swojej działalności i weź się za rolnictwo! a tak swoją drogą to posiadasz jakieś atesty dopuszczające do użytku produkowane przez siebie podgrzewacze? może zgłoś się z nimi do Urzędu Patentowego!
    I NIE UPRAWIAJ HANDLU NA FORUM!

    p.s. jeżeli masz jeszcze jakieś uwagi w moim kierunku to pisz na pw
  • #1378
    MSWOLA
    Level 19  
    2_lelek napisał:
    Quote:
    Co do danych technicznych to rowniez w niemieckim Ebay-u maja ludzie troche fantazji w umieszczaniu opisow ktore maja za zadanie przyciagnac naiwnego ktory to kupi. Ja taki wlasnie wymiennik ciepla kupilem w VW ( bo miedzyinnymi w tych samochodach byl on stosowany ), nowy, a nie ze zlomowiska, z dolaczonym opisem i danymi technicznymi.

    A może byłeś tak naiwny i wcisnęli Ci chińską podróbkę która ma mniejszą moc od oryginalnych, nawet tych ze złomowiska. :D
    Quote:
    Takie wlasnie pytanie zadalem Tobie w tamtym roku odnosnie proponowanych zaworow w instalacji ktore sprzedawales na AUTO MOTO ( odnosilo sie ono do ich wytrzymalosci termicznej i innych danych technicznych ). Odpowiedz uzyskalem taka ze sa one Tobie nieznane bo producent nie podaje takiej informacji.

    Nigdy na AUTO MOTO nie sprzedawałem samych elektrozaworów, były one sprzedawane tylko na Allegro.
    Jedynymi danymi które podaje producent to napięcie i moc cewki, i takie podaje na Allegro, czyli masz potwierdzenie mojej uczciwości bez fantazji. Pozostaje tylko zaufać doświadczeniu mojemu i wielu innym użytkownikom tych elektrozaworów że ich wytrzymałość termiczna jest wystarczająca aby wykorzystywać je w instalacjach na olej roślinny.
    Quote:
    Instalacja musi zostac tak skonstruowana aby caly proces po jej wlaczeniu przebiegal automatycznie, przynajmniej u mnie tak jest. Automatyka przelancza na OR po uzyskaniu przez niego 70°C, a po uzyskaniu pelnej temperatury, ktora dochodzi do 80-85°C

    I znowu okazałeś się naiwniakiem :D w Twojej instalacji automatyka przełącza na OR po uzyskaniu 70°C przez podgrzewacz elektryczny wyposażony w jedna świecę żarową, a dokładnie robi to termostat zamocowany na podgrzewaczu. Nie oznacza to jednak że olej osiągnął tę temperaturę w wymienniku. Ten termostat powinien raczej znajdować się na wymienniku ciepła, czyli na głównym podgrzewaczu.
    I tu cała automatyka się kończy, chyba że przed zakończeniem jazdy instalacja automatycznie wraca na olej napędowy, a może kierowca jakoś telepatycznie informuj instalację że zaraz kończy jazdę. I jeszcze jedno pytanie co dzieje się z olejem znajdującym sie w pompie paliwowej po przełączeniu na olej napędowy, chyba nie wraca do niego. Jeśli i tę sprawę rozwiązali Niemieccy konstruktorzy to należy się im duży plus.
    Jeśli jest coś więcej poza termostatem bimetalicznym to się pochwal tą nowinką, czytelnicy będą Ci wdzięczni.

    Przypuszczam że sam termostat to cała tak zachwalana automatyka i działa ona w następujący sposób: przełącznik w aucie i elektrozawory bez napięcia to jazda na ON, podając napięcie na elektrozawory jest to pozycja Automat, a gdy termostat po osiągnięciu odpowiedniej temperatury podaje masę na elektrozawory otwierając je i mamy jazdę na ON. Taką właśnie automatykę ma wiele instalacji, dodać do tego jeszcze troszkę elektroniki która będzie dbała o to aby paliwa znajdujące się w części wspólnej instalacji nie mieszały się w zbiorniku i mamy całkiem inteligentną instalację.
    Quote:
    Na koniec, mozesz dla mnie sprzedawac nawet napedy rakietowe na OR, ale nie rob tego na FORUM. Jeszcze raz przypomne ze FORUM TO NIE BAZAR.
    Uczestnicy szukaja dobrych rad oraz doswiadczen, a i Tobie dobrze by zrobila wlasnie ksiazka o ktorej pisal Sajmon.

    A widziałeś gdzieś tutaj zamieszczone ogłoszenie :?: może chociaż same słowo "SPRZEDAM" :?: większość użytkowników tego forum wymienia się informacjami np.: o nowościach w tym temacie czy jak ja przed chwilą jak zbudować automatykę do instalacji.

    sajmon25 napisał:
    Quote:
    napisałem to po lekturze książki Zygmunta Szlachty "Zasilanie silników wysokoprężnych paliwami rzepakowymi", z której zacytuje opis wydawcy:

    skoro przeczytałeś książkę to zacytuj coś z niej a nie kopiujesz i wklejasz wstęp wydawcy dostępny na stronach w sieci. Zacytuj coś co napisał autor:!: coś co poszerzy wiedzę wszystkich uczestników tego forum a nie powtarzaj się tym co wszyscy już wiedzą.
    Quote:
    na pewno więcej przydatnej treści zawarte jest w tej książce

    Na pewno w książce jest więcej, ja do instalacji dołączam tylko opis zasady działania i eksploatacji pojazdu na oleju roślinnym. Przecież nie sprzedaje książek tylko instalacje :!:

    Quote:
    mój podgrzewacz powstał w tym samym czasie co i twoje cudo, z tą różnicą że ja testowałem go na swoim silniku a nie na innych

    Jak czytałbyś w tym okresie również gazety to wiedziałbyś kiedy zacząłem zakładać pierwsze instalacje.
    A wszystko testowane jest na moich pojazdach, na kilku nie tylko na jednym.
    Nie zauważyłem abym gdzieś pisał czyj podgrzewacz ma większą moc, wspomniałem tylko że mój ma dwa obiegi dzięki którym jednocześnie
    podgrzewa olej przed filtrem i pompą paliwową.
    A myślisz że ktoś dostanie patent na produkcje urządzeń dzięki którym spadnie sprzedaż ON :D
  • #1379
    mad__max
    Level 12  
    Po pierwsze to witam wszystkich-jestem tu nowy:-)

    Znalazlem ten aktywny post na temat OR przypadkiem, co wiecej widze ze jest tu MSWOLA, od ktorego kiedys na allegro kupilem wymiennik:) Swiat jest maly:-) Widze tutaj ze od dawna siedzisz w instalacjach, gratuluje podgrzewacza.Na razie podgrzewal ON, dzis zmontowalem instalacje - jutro pierwszy rozruch na czystym SVO, na razie rurką z kanistra. Zostalo mi jeszcze troche dlubania- wypadaloby zrobic centralke, porzadny zbiornik itp... Zobaczymy jak autko zareaguje na podgrzane SVO... Pozdrawiam

    Dodano po 9 [minuty]:

    A tak swoja drogą to czemu robisz bazar z tego forum? Allegro jest za male? :D
  • #1380
    MSWOLA
    Level 19  
    Nie bazar tylko malutki straganik :D
    a czemu przeciąłeś mój podgrzewacz :?:
Reply | New topic