Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Computer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wzmacniacz na pl84 - jaka polaryzacja lepsza?

18 Lip 2009 22:09 9511 66
  • Poziom 16  
    Witam. Jestem w trakcie budowy koncowki mocy na lampach PL84 w ukladzie PP. Chce ja wykorzystac we wzmacniaczu gitarowym. Mam nastepujacy problem: caly czas pali lub przegrzewa mi sie rezystor katodowy. (120 Om, 1W). Przerobilem uklad polaryzacji na staly minus. I tu znowu jest problem: wzmacniacz sporo traci na glosnosci (bardzo cicho gra), pojawia sie przydzwiek, i niemile znieksztalcenia. Napiecie polaryzacji siatki wynosi ok 20V, rezystory siatkowe maja po 1 MOm, kondensator filtrujacy napiecie ma pojemnosc 680mikroF. Wzmacniacz zasilam napieciem ok 300V. Transormator sieciowy ma moc ok 40W.
    I teraz chce zapytac: czy polaryzacja stala w przypadku lamp PL84 ma sens? Jesli ma to dlaczego mój wzmacniacz nie gra jak powinien?
    Prosze o pomoc.

    Wzmacniacz na pl84 - jaka polaryzacja lepsza?

    Tak wyglada uklad polaryzacji który wykonalem.
  • Computer Controls
  • Poziom 43  
    Właściwie to powinieneś jak coś ustawiać polaryzację dla każdej lampy z osobna (prądy anodowe powinny być takie same w spoczynku inaczej magnesujesz rdzeń nie mając z tego na pewno pożytku). Rezystory katodowe nie bez powodu mają duże moce. Wnioskuje, że na takim występuje 20V i ma on wartość 120Ω co by dawało P=U²/R=20²/120=3,33W i dziwisz się, że rezystory lecą? Powinieneś dać na 5W a nie na 1W.
  • Poziom 16  
    tzn. zestosujac polaryzacje stala zaoszczedze tylko 3 Waty mocy. Nie wiem czy sie w takim razie oplaca to robic, majac ok 20watowy wzmacniacz.
    zadam jeszcze jedno pytanie: co mi w praktyce da to gdy polacze z rezystorem katodowym kondensator?
  • Computer Controls
  • Poziom 43  
    Jeśli się nie mylę to blokuje składowe zmienne do masy i eliminuje lokalne sprzężenie zwrotne (w jakimś stopniu) co daje wzrost wzmocnienia.
  • Poziom 31  
    Bushu591 napisał:

    I teraz chce zapytac: czy polaryzacja stala w przypadku lamp PL84 ma sens? Jesli ma to dlaczego mój wzmacniacz nie gra jak powinien?


    Pewnie, ze ma sens o ile masz możliwość uzyskania z zasilacza ujemnego napięcia do polaryzacji siatek. Przydźwięk, który się pojawił, moze być spowodowany niedostateczną filtracją ujemnego napięcia polaryzacji siatek. Proponuje pomiędzy suwak potencjometru a masę właczyć jeszcze jakiś kondensator elektrolityczny rzędu kilku µF. Zniekształceń nie powinno być, chyba , że masz nierówno lub mocno zużyte lampy PL84. Wówcza te -20V moze byc już za dużo, lampy sa zatkane i będą zniekształcenia. Najlepiej sprawdzić spoczynkowy prąd anodowy obu lamp, jak sugerował poprzednik.

    Jeśli jednak chcesz pozostawić układ z wspólnym rezystorem katodowym to powinien on mieć jednak więcej niż 120Ω, jakieś 150Ω do 190Ω, skoro piszesz, że zasilanie masz 300V. Czy transformator wyjściowy masz dobrze dobrany dla tych lamp?

    Dodano po 7 [minuty]:

    Bushu591 napisał:

    zadam jeszcze jedno pytanie: co mi w praktyce da to gdy polacze z rezystorem katodowym kondensator?


    Nic to nie da, gdyż składowe zmienne prądów obu lamp mają przeciwne fazy i znoszą się całkowicie w obwodzie katodowym. Nie ma potrzeby bocznikowania wspólnego rezystora katodowego kondensatorem. Czasami jednak daje się kondensator elektrolityczny dośc dużej pojemności w celu ustabilizowania punktu pracy lamp. Kondensator taki zapobiega przesuwaniu punktu pracy do klasy B, a więc zapobiega wzrostowi zniekształceń nieliniowych.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    Kolega zapewne nie wie, że PL84 nie są ani trochę podobne elektrycznie do EL84 i nie można ich aplikować tak samo. To jest telewizyjna wersja EL86!!!! 300V to jest dla tej lampy niezaciekawe napięcie. Polecam skorzystać z karty katalogowej EL86 i tam jest dobrany punkt pracy dla 250V anodowego i mocy wyjściowej 18W.
  • Poziom 16  
    painlust napisał:
    Kolega zapewne nie wie, że PL84 nie są ani trochę podobne elektrycznie do EL84 i nie można ich aplikować tak samo. To jest telewizyjna wersja EL86!!!! 300V to jest dla tej lampy niezaciekawe napięcie. Polecam skorzystać z karty katalogowej EL86 i tam jest dobrany punkt pracy dla 250V anodowego i mocy wyjściowej 18W.


    Oczywiscie wiem ze PL84 nie sa odpowiednikami EL84. Co do napiecia zasilania, to niestety nie mam mozliwosci zeby zasilic je napieciem 250V. (musial bym zdobyc nowy transformator). Wyjasnij mi, prosze, jedna rzecz: to maksymalne dla PL84 napiecie 250V (?) ma wystepowac pomiedzy masą wzmacniacza a zasilaczem? Czy moze pomiedzy katoda i anoda
    lamp?

    Transformator wyjsciowy to TG2,5 1. Obciazenie ma 8 Om.
  • Poziom 43  
    To jest napięcie podawane względem masy. Robisz wzmacniacz przeciwsobny na dwóch PL84 i dajesz na wyjście trafo TG2,5 :?: Przecież ono się nie nadaje, jest za słabe :!: Dla pojedynczej lampy by przeszło ale nie tu.
  • Poziom 16  
    kris8888 napisał:


    Pewnie, ze ma sens o ile masz możliwość uzyskania z zasilacza ujemnego napięcia do polaryzacji siatek. Przydźwięk, który się pojawił, moze być spowodowany niedostateczną filtracją ujemnego napięcia polaryzacji siatek. Proponuje pomiędzy suwak potencjometru a masę właczyć jeszcze jakiś kondensator elektrolityczny rzędu kilku µF. Zniekształceń nie powinno być, chyba , że masz nierówno lub mocno zużyte lampy PL84. Wówcza te -20V moze byc już za dużo, lampy sa zatkane i będą zniekształcenia. Najlepiej sprawdzić spoczynkowy prąd anodowy obu lamp, jak sugerował poprzednik.


    Owszem, gdy siatki mial po -20V to wzmacniacz rzeczywiscie jak by sie zatykal. (duze znieksztalcenia, dzwiek bardzo szybko wybrzmiewal, nie bylo szumów ani przydzwieku, przy slabym szarpnieciu w struny dwieku nie bylo). Z tym ze gdy wczesniej mialem zrobianą polaryzacje automatyczna to na Rk bylo napiecie ok 20V i wzmacniacz gral jak powinien. Rozumiem ze mam zmierzyc prad spoczynkowy i znajac jego wartosc dobrac odpowiednie napiecie dla siatek z karty katalogowej, tak? Czy mierzac prad spoczynkowy musze zwierac wejscie itp.?
  • Poziom 43  
    Najlepiej, żeby na wejście nie było nic podawane i na siatkach było w sumie tylko napięcie polaryzujące siatki. Manipulując tym napięciem ustaw taki prąd anodowy w spoczynku jaki ma być.
  • Poziom 16  
    fuutro napisał:
    To jest napięcie podawane względem masy. Robisz wzmacniacz przeciwsobny na dwóch PL84 i dajesz na wyjście trafo TG2,5 :?: Przecież ono się nie nadaje, jest za słabe :!: Dla pojedynczej lampy by przeszło ale nie tu.


    odp:
    Bushu591 napisał:
    Jak narazie to dodalem wiecej kondensatorów filtrujacych w zasilaczu orz dodalem sobie do koncówki nastepne 2 lampy. teraz mam 4. Oczywiscie w pp.

    painlust napisał:
    Trafo ci zaraz pójdzie. Mówię o wyjściowym. Te trafo pociagnie tylko dwie takie lampy.

    (to fragmenty mojego innego tematu)

    Tak wiec jak widac TG2,5 przezyje na 2 PL84. Poza tym bawie sie z tym wzmacniaczem juz jakis czas, i transformator jeszcze nie wysiadl.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    fuutro napisał:
    To jest napięcie podawane względem masy. Robisz wzmacniacz przeciwsobny na dwóch PL84 i dajesz na wyjście trafo TG2,5 :?: Przecież ono się nie nadaje, jest za słabe :!: Dla pojedynczej lampy by przeszło ale nie tu.


    Przechodzi przechodzi, dlaczego miało by nie przejść. Prądy są takie same przy jednej lampie w SE jak i z dwoma w PP. Rdzeń się jednak znacznie nasyca.
  • Poziom 16  
    painlust napisał:
    Kolega zapewne nie wie, że PL84 nie są ani trochę podobne elektrycznie do EL84 i nie można ich aplikować tak samo. To jest telewizyjna wersja EL86!!!! 300V to jest dla tej lampy niezaciekawe napięcie.

    W takim razie mozna jakos zbic te 300V do 250V?. Np. wstawiajac gdziej jakis rezystor, albo cos w tym stylu?
  • Poziom 43  
    Tak :!: I dokładnie tak się często robi - daje się szeregowy rezystor zaraz za kondensatorem filtrującym napięcie anodowe, później kolejny kondensator aby stłumić wahania napięcia zależne od rytmu obciążenia. Można też na dławiku ale.... Potrzebujesz stracić ok 50V i przy pełnym prądzie anodowym co da widoczną moc strat. Zwróć na to uwagę dobierając te rezystory.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    Poczytaj sobie:

    http://www.fonar.com.pl/audio/projekty/trafa/trans7/trans.htm

    Jest tam wspomniane o filtrze wstepnym w zasilaczu. Rezystor dobrać trzeba tak aby zbijał te 50V przy max wysterowaniu. W SE wzmacniacz czy wysterowany czy nie ciągnie mniej więcej tyle samo więc jest łatwiej.
  • Poziom 31  
    Jeszcze słóweczko w kwestii żarzenia. Uziemiamy do masy koniec umieszczony bliżej katody, koniec żarzenia zasilany napięciem blokujemy do masy kondensatorem ( średnio 10 nF ) robimy tak dla każdej lampy. Warto aby lampy zabudować w chassis oddalone od siebie ok 10 cm ze względu na ciepło powstające podczas eksploatacji. Pozdrawiam ! :))
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
  • Poziom 30  
    W fabrycznym wzmacniaczu MV3 na 2xEL84 w katodach jest wspólny rezystor 130 omów +-2% 5W - w nowszych wersjach był 2W - i przeżywał. Blokowany był kondensatorem 100uF/25V. Spadek na nim wynosił 11V. Zasilanie przed trafo głośnikowym wynosiło 310V, na anodach 300V. I do takiego wyniku należy dążyć. Oczywiście przy lampach EL84 których znamionowy prąd anodowy wynosi 48 mA o ile dobrze pamiętam.
    Niestety PL84 bliżej z parametrami do EL86, zajrzyj na http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheetsE2.html i porównaj. Prawdopodobnie dlatego masz zbyt duży prąd anodowy, a znów podając -20V na siatkę zatykasz lampę (prąd anody spada do zera) co daje opisane powyżej efekty.
    Polaryzacja siatek z regulacją ma sens jeśli mierzysz prąd anodowy. W praktyce włącza się w obie katody po oporniku 1 om albo 0,1 oma i mierzy spadek napięcia na nim. Oczywiście regulacja powinna być oddzielna dla każdej lampy i należy ustawić identyczny prąd dla obu lamp (choć w fabrycznych konstrukcjach bywało różnie). Przypuszczam że ustalając prąd anody na okolice 40 mA wzmacniacz powinien jako tako pracować - oczywiście pomijając efekty niedopasowania oporności lampy do trafa.
    A tak w ogóle to jakim cudem zrobiłeś wzmacniacz PP na TG-2,5-1 - jak to trafo SE dla lampy ECL86 i głośnika 4 omy???
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
  • Poziom 31  
    300V napięcia anodowoego nie powinno "zabic" tych lamp pod warunkiem dobrania odpowiedniego punktu pracy, czyli nie przekraczania max mocy admisyjnej 13W. Suma prądu andowoego i siatki drugiej nie może przekraczać 40mA przy 300V napięcia anodowego i pełnym wysterowaniu. Tak jak napisałem wczesniej trzeba odpowiednio zwiększyć wspólny rezystor katodowy lub dobrać napięcie spoczynkowe Us1. Poza tym zwiększy się też Ra-a względem tego co jest podawane przy 250V i wtedy transformator tg2,5 nie nadaje się juz przy 8Ω głosniku na wyjściu. Albo zmiana transformatora , albo głosnik o większej impedancji na wyjściu.

    Najprościej oczywiście zbić napięcie z zasilacza, uwzględniając spore straty mocy na rezystorze szeregowym w zasilaczu.

    Na osiach wykresów charakterystyk lamp podaje się Ua czyli napięcie anoda-katoda danej lampy. Z reguły producenci też podają w katalogach "gotowce" czyli konkretne wartości napięć, prądów i rezystorów w wybranym punkcie pracy lampy i wówczas często podawane jest Vb czyli napięcie z zasilacza, a nie anodowe. Nie oznacza to, że trzeba dokładnie korzystać z tych "gotowców", mozna sobie z charakterystyk wyznaczyć inny punkt pracy lampy.
  • Poziom 16  
    Radiowiec 2 napisał:
    Jeszcze słóweczko w kwestii żarzenia. Uziemiamy do masy koniec umieszczony bliżej katody, koniec żarzenia zasilany napięciem blokujemy do masy kondensatorem ( średnio 10 nF ) robimy tak dla każdej lampy.

    Dzieki za informacje. Napisz jeszcze co to da.
  • Poziom 31  
    Ano co to da - mianowicie zabezpieczy lampy przed przenikaniem tętnień od żarzenia do lamp i przydźwięku w głośniku. Nie występuje to zawsze ale strzeżonego Pan Bóg strzeże. Druga sprawa że w przedwzmacniaczu taka rzecz jest nieodzowna z wyżej wymienionego powodu a tu mamy dodatkowo słabsze sygnały jak te docierające po przedwzmacniaczu do pentod. Druga sprawa dotycząca punktu pracy. Ja to robię tak : Podłączam wzmacniacz , podłączam slaby sygnał ( muzyka ) i zaczynam od ustawienia opornika katodowego ( średnio wychodzi mi o 1/3 wyższa wartość niż " gotowce") Następnie dobieram doświadczalnie napięcie siatki drugiej, jadę w dół aż zniekształcenia znikną i lampa przy okazji przestanie sie nadmiernie grzać . Aby lampa pracowała dobrze wcale nie musi podświecać na niebiesko. Lampa powinna wzmacniać bez zniekształceń i to jest głównym celem. U mnie średnio napięcie siatki drugiej dla EL 84 wynosi 150V z oddzielnego stabilizatora ( odbiorniki komunikacyjne) Do gitary można to podnieść nie zaprzeczam ale już wokal byłby zniekształcony. Zresztą jak to ma grać z boosterem to w ogóle jest inna sprawa. Prosiłeś to napisałem . Pozdrawiam ! Dobrej zabawy ! :))

    Dodano po 6 [minuty]:

    Aha ! jeszcze słóweczko ! Jeżeli chcesz mieć mniejsze zniekształcenia zastosuj kondensatory tantalowe ( katoda ! ) i przedwzmacniacz. Zobaczysz jaki to daje efekt przy małych sygnałach np. słuchanie radia.
  • Poziom 16  
    odczytalem z charakterystyki lampy PL84 punkt pracy dla napiecia 300V tak aby nie przekroczyc mocy admisyjnej 12W. Otóz: Ia= 20mA, Us= 22V. Dla tych wartosci opór rezystora katodoego wyniosl by 440 Om (do wyznaczenia uzylem tej strony: http://www.fonar.com.pl/bonus/programy/bonus_fkatod1.htm
    Tak wiec majac napiecie na tym rezystorze równe 22V, opor tego rezystora 440 Om wyliczylem moc jaka sie na nim wydzieli: P=(U*U)/R czyli (22*22)/440 = 484/440 = 1.1
    Czy dobrze kombinuje i licze? Jezeli tak to moc tracona w Rk wynosi ok. 1W, w takim razie chyba nie warto robic polaryzacji stalej. Tylko powiedzcie mi czy dobrze mysle.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Radiowiec 2 napisał:
    Ano co to da - mianowicie zabezpieczy lampy przed przenikaniem tętnień od żarzenia do lamp i przydźwięku w głośniku. Nie występuje to zawsze ale strzeżonego Pan Bóg strzeże. Druga sprawa że w przedwzmacniaczu taka rzecz jest nieodzowna z wyżej wymienionego powodu a tu mamy dodatkowo słabsze sygnały jak te docierające po przedwzmacniaczu do pentod.


    Ja zarze lampy napieciem stalym, wyfiltrowany przez kondensator 4700uF. Czy majac tak wyprostowane napiecie zarzenia rozwiazanie które Ty przedstawiles ma sens i pomaga w redukowaniu przydzwieku? (nie kwestionuje tylko pytam) :D
  • Poziom 31  
    Pierwsze pytanie, czy Ty zrobisz wszystko według tego schematu ? Po drugie , moc opornika katodowego musi mieć zapas i to po mojemu ze 200% . Jak moc strat wynosi 1W to moc opornika powinna być minimum 3W. Poza tym zawsze zakłada się margines mocy zasilacza ok 50% większy. Poza tym 300V anodowego to dla tej lampy napięcie absolutnie maksymalne ! Za duże do ciągłej pracy. Do ciągłej pracy proponuję Ua 260V i U siatki drugiej 150 V stabilizowane. Przy oporniku katodowym 470 Omów 5W i oporniku siatki pierwszej od 670 kilo Omów do 1 Mega powinno zagrać. Spróbuj po mojemu , bo te 300V to wartośći absolutnie maksymalne! Dlatego nie ładuj się w to bo więcej mocy zamienisz na ciepło jak na muzykę. Zrób wartości " uśrednione" jakie Ci podałem a potem kombinuj. Będzie dobrze ! pozdrawiam ! :))
  • Poziom 16  
    cyruss napisał:

    A tak w ogóle to jakim cudem zrobiłeś wzmacniacz PP na TG-2,5-1 - jak to trafo SE dla lampy ECL86 i głośnika 4 omy???

    TG-2,5-1 w odróznieniu od TG-2,5-2 posiada odczep w srodku uzwojenia pierwotnego. Dzieki temu mozna go uzyc we wzmacniaczach PP. Trzeba tylko jeszcze przelozyc rdzen, tak aby nie bylo w nim szczeliny.
  • Poziom 31  
    Zabezpieczenie kondensatorami żarzenia i podłączenie po mojemu mająsens bo podczas grania fale dzwiękowe nanoszą sie ba żarzenie i mogą powodować sprzężenia . To się nazywa automodulacja .
  • Poziom 16  
    Radiowiec 2 napisał:
    Pierwsze pytanie, czy Ty zrobisz wszystko według tego schematu ? Po drugie , moc opornika katodowego musi mieć zapas i to po mojemu ze 200% . Jak moc strat wynosi 1W to moc opornika powinna być minimum 3W.


    Nie wiem o jaki schemat Ci chodzi.
    Co tego ze Rk powinien miec zapas mocy - to mi sie wydaje logoiczne :P :P :P nie mówilem ze chce dac rezystor 1W, tylko ze 1W sie na nim wydzieli

    Radiowiec 2 napisał:
    Poza tym 300V anodowego to dla tej lampy napięcie absolutnie maksymalne ! Za duże do ciągłej pracy. Do ciągłej pracy proponuję Ua 260V i U siatki drugiej 150 V stabilizowane. Przy oporniku katodowym 470 Omów 5W i oporniku siatki pierwszej od 670 kilo Omów do 1 Mega powinno zagrać. Spróbuj po mojemu , bo te 300V to wartośći absolutnie maksymalne! Dlatego nie ładuj się w to bo więcej mocy zamienisz na ciepło jak na muzykę. Zrób wartości " uśrednione" jakie Ci podałem a potem kombinuj. Będzie dobrze ! pozdrawiam ! :))


    sugerowalem sie tym co powiedzial kris8888 tzn. jesli dobiore p. pracy tak aby nie przekroczyc mocy odmisyjnej to lampa powinna przezyc. Ale jesli te 300V rzeczywiscie jest za duze to jestem sklonny je zbic do 260V za pomoca rezystora w zasilaczu. Pytanie tylko czy byt duzo mocy na tym strace?

    Poza tym, napiecie maksymalne dla lampy ECC83 wynosi katalogowo 300V. Natomiast ja widzialem na stronie Tremolo (sory jesli zrobilem ledy w nazwie) schematy przedwzmacniaczy na ECC83 zasilane zapieciem 375V. Równiez gdzies na Elektroda.pl widzialem rózne dyskusje w których uzytkownicy pisali ze mozna zasilic ECC83 napieciem wlasnie ok 370V. Wg karty katalogowej to o 70V za duzo, jednak ludzie tak robia. Dlaczego wiec lampa PL84 nie miala by wytrzymac pracy przy napieciu zasilania 300V. (o 50 za duzo) dodajac fakt ze przy tych 300V jest mozliwosc nieprzekroczenia mocy admisyjnej.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
    Mylisz człowieku napięcie katalogowe (pomiedzy anodą i katodą) od napięcia z zasilacza. W Mesie DR ECC83 zasilana są z 420V z zasilacza, ale to nie jest napięcie z katalogu... Pomiędzy punktami pomiarowymi są jeszcze oporniki anodowy i katodowy!!!!


    Ponieważ mam trochę czasu to masz odemnie gotowca. Według katalogu Rk powinien mieć 150R/5W (moc z zapasem). Za mostkiem dajesz kondensator 47uF-100uF, nastepnie rezystor filtru wstępnego 220R - 250R/8W. Ponieważ na Rk odłoży się 20V to nie musisz zbijać 50V tylko 30V, a to już załatwi podany wyżej rezystor filtru wstępnego. Rezystor siatki drugiej trzeba dobrać. Zacząłbym od około 1K/1W i sprawdzał, czy się siatka druga nie świeci przy max wysterowaniu. Jak nie świeci to zostawiłbym, a jak świeci to sukcesywnie bym zwiekszał co 200R. I wsio. Co w tym trudnego?
  • Poziom 16  
    Bawilem sie jeszcze ze zrobieniem polaryzacji stalej, zrobilem i wzmacniacz w koncu zaczą grac. Pomierze jeszcze prady i napiecia i jesli bedzie trzeba je tu zamieszcze. Natomiast pojawil sie kolejny problem: po niecalej minucie nienagannej gry spada poziom sygnaly, znieksztalca sie dzwiek. Czy to moze byc wzbudzenie na czestotliwosciach ponadakustycznych? pomiedzy anodami lamp mocy mam kondensator 100nano.
  • Poziom 31  
    Odpowiem na jedno z wcześniejszych pytań. Po obniżeniu napięcia na 260V nie stracisz odczuwalnie mocy. Mało tego po obniżeniu napięcia siatki drugiej do 150V wzmacniacz nie powinien zniekształcać. Jeżeli po minucie zaczyna zniekształcać to znaczy że lampa sie przegrzewa i należy oprócz zastosowania podanych przeze mnie napięć podnieść wartość opornika katodowego o 100% lub więcej . U mnie pracuje taki wzmacniacz i przy napięciach j.w. opornik katodowy ma wartość 470 Omów . Poza tym kondensator katodowy powinien być oddalony od lampy aby się nie nagrzewał. I tak dalej i dalej... aż się nauczysz. Nikt nie rodzi się fachowcem każdy nim zostaje. :)) Powodzenia !