Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
e-miernikie-mierniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Spór z deweloperem o przekrój kabli elektrycznych.

Janusz314 26 Sie 2009 19:07 25034 50
  • #31
    Janusz314
    Poziom 9  
    michcio napisał:
    Jak jest w projekcie to należy wykonać.

    A poza tym co to za dziwactwa z ta koniecznością czy nie wykonywania instalacji odgromowej? Przecież wysokość budynku itp. prawie że nie ma znaczenia, jak ma uderzyć, to i tak uderzy!

    PS: Poza tym, słyszałeś pare lat temu o dziewczynie, którą piorun zabił pod Pałacem Kultury?


    Sprawdziłem, że w moje okolicy 95% nie ma instalacji odgromowej, chociaż niektóre domki są naprawdę ładne więc 2-3 kPLN nie powinno być wydatkiem. Zaczynam sprawdzać przepisy. Sprawę regulują PN-EN 62305-1 (nierówność na str. 19) oraz PN-EN 62305-2 gdzie są podawane tabele liczbowe z parametrami wpływającymi na ryzyko zajścia zdarzenia w zależności od rozmiarów budynku, typu gleby, ogólnej częstotliwości wyładowań atmosferycznych, obecności linii energetycznej itp, itd. Jeśli ryzyko jest mniejsze niż 10^(-5)/rok, to można nie budować instalacji. Jutro będę starał się to oszacować. Ciekawi mnie jednak, czy ktoś wyliczał to deweloperowi. Pytanie: czy Projekt jest Rzeczą Świętą ? Jeśli w projekcie jest instalacja odgromnicza, a deweloper mi pokaże wyliczenia, że ryzyko jest mniejsze od dopuszczalnego, to czy mógł odstąpić od budowy ? Sorry, że tutaj o tym piszę, może jest to pytanie do prawnika.

    Dodano po 17 [minuty]:

    Znalazłem ciekawy wątek na temat odgromników, https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1326242.html Ech, trzeba się uczyć, uczyć i uczyć.
  • e-miernikie-mierniki
  • #32
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Janusz314 napisał:
    ...Pytanie: czy Projekt jest Rzeczą Świętą ? ...

    Witam. Rozmawiałem dzisiaj z zaprzyjaźnionym inspektorem nadzoru budowlanego i powiedział tak: "przekroje kabli inne w projekcie a inne w ścianach? Eee, to nieistotne odstępstwo od projektu - są pomiary, jest protokół, to nie ma o co szumieć. Projekt święty? Święte to jest Pismo i kot birmański."
    No cóż, wychodzi na to, że budowlańcy są jeszcze świętsi :D
  • #33
    michcio
    Specjalista elektryk
    Tak, u mnie też jest niskie zagrożenie, a już 3 domy w ostatnich dwóch latach oberwały. A instalacja odgromowa to kilkaset złotych (materiały).
  • #34
    parura09
    Poziom 13  
    a jaki masz przekrój przyłącza WLZ bo może deweloper chciał na tym też chciał zaoszczędzić lub miał złe plany dla przyłącza 120mm a dla WLZ 16mm aluminium lub 10mm miedz
  • e-miernikie-mierniki
  • Pomocny post
    #35
    kortyleski
    Poziom 42  
    Pytasz czy projekt jest rzeczą świętą... W Twoim przypadku tak!
    Płacisz za dom według projektu i mowa o nieistotnych odstępstwach zaczyna sie od przekroju przewodu, ale równie dobrze można powiedzieć że 8 okien zamiast 9 to też nieistotne odstępstwo, beton gorszej klasy w fundamencie itp...

    Na każde odstępstwo od projektu developer powinien mieć pismo przez ciebie podpisane że uzgodnił to z Tobą oraz akcept nadzoru budowlanego.

    Teraz to ty masz prawo ubiegać się o odszkodowanie za stracony czas i dodatkowy syf w domu, a developer raczej będzie ugodowy bo jak nagłośnisz sprawę i wyjda na jaw inne "odstępstwa" to mu sie nieźle po d*** oberwie.
  • #36
    parura09
    Poziom 13  
    Do kolegi kortleski ktoś powiedział że prawo jest jak trzcina kto umie to go nagian
  • #37
    Janusz314
    Poziom 9  
    Dziekuje za wszystkie opinie. Dzisiaj miałem spotkanie z deweloperem i jego elektrykiem. W sprawie gniazdek uzgodniliśmy wersję kompromisową: dodatkowe kable s=2.5 mm2 dla trzech dodatkowych gniazdek będą pociągnięte od skrzynki rozdzielczej. Kable będę ciągnięte przy styku ściany z podłoga + futryny (drzwi jeszcze nie są zamontowane) + jedno przebicie przez strop. Mam nadzieję, ze to zgodne ze sztuką. Mają być to osobne obwody z osobnymi bezpiecznikami.

    W sprawie instalacji odgromowej deweloper upiera się, że ma opinie kierownika budowy, że jest to niepotrzebne. Sprawdziłem oszacowania ryzyka na przykładzie rezydencji wiejskiej omawianej w PN EN 62305-2 (str. 72-76). Mój domek jest trochę większy niz z tego przykładu ale i tak zagrożenie z punktu widzenia bezpośredniego uderzenia pioruna mieści się poniżej progu krytycznego R_ T=10^-5. Problem w tym, ze do zagrożenia bezposredniego uderzenia trzeba dodać zagrożenie uderzenie w linię energetyczna (nawet podziemną) i w linie telekomunikacyjne. Przykład z PN EN 62305-2 pokazuje, że te dodatkowe przyczynki mogą być nawet o rząd wielkości większe do parametru ryzyka od wkładu bezpośredniego uderzenia do parametru ryzyka. Kabla od TPS-y jeszcze nie ma więc jak to oszacować ?

    Na dodatek deweloper podsunął mi dzisiaj do podpisu dla starostwa pisemko <Zawiadomienie o Zakończeniu Budowy>. Pisemko zwiera m.in. klauzulę, że budowa prowadzona była zgodnie z z projektem (formalnie to ja podpisuje jako właściciel) . Jako załącznik dał oświadczenie kierownika budowy, który potwierdził, że zmian w projekcie nie było (sic !). Jak wskazałem na zmiany (brak piorunochronu) to usłyszałem: zmian NIEISTOTNYCH się nie wykazuje. Czy brak piorunochronu to zmiana NIEISTOTNA ? Jeżeli to podpiszę, to pismo leży 21 dni w starostwie jeśli starostwo nie przyśle wtedy kontroli (czego nigdy nie robi) to można przystąpić do użytkowania domu ( a deweloper dostaje ostatnią ratę kosztów budowy). Pomimo nacisków odmówiłem podpisu, poprosiłem o czas do namysłu. Jak wybrnąć z tego problemu techniczno-prawnego ?
  • Pomocny post
    #38
    parura09
    Poziom 13  
    w sumie masz niekomfortową sytuacje bo wstrzymujesz odbiór develeporowi

    lepiej zainwestować w ograniczniki przepięć w instalacji ponieważ źle wykonany obwód piorunochronu może podczas uderzenia błyskawicy przysporzyć więcej szkód niż pożytku

    (miałem na o tym na lekcjach instalacji elektrycznych i słuchałem:):) )
    p.s. to jest tylko moje skromne zdanie do twego problemu
  • #39
    Janusz314
    Poziom 9  
    Elektryk od dewelopera twierdzi, ze mam zabezpieczenie przepięciowe. Jutro zrobię i prześle foto tablicy rozdzielczej.

    parura09 napisał:
    w sumie masz niekomfortową sytuacje bo wstrzymujesz odbiór develeporowi

    lepiej zainwestować w ograniczniki przepięć w instalacji ponieważ źle wykonany obwód piorunochronu może podczas uderzenia błyskawicy przysporzyć więcej szkód niż pożytku

    (miałem na o tym na lekcjach instalacji elektrycznych i słuchałem:):) )
    p.s. to jest tylko moje skromne zdanie do twego problemu
  • #40
    jurekN
    Poziom 22  
    Przecież to projektant określa czy tam jest wymagana instalacja odgromowa a nie kierownik budowy to powinno być w projekcie.
  • Pomocny post
    #41
    HeSz
    Specjalista elektryk
    Uważam, że instalacja powinna być zgodna z projektem. O tym czy zmiana jest istotna czy nie decyduje projektant, bądź rzeczoznawca ( Sądowy,z Izby Rzemieślniczej lub SEP), a nie "elektryk developera".
    Pozdrawiam.
  • #42
    Janusz314
    Poziom 9  
    To nie takie proste, sam prosiłem o wiele zmian typu <ta ścianka działowa 50 cm w lewo>, <tutaj miejsce na sedes> czy <proszę o dwa gniazdka w tym rogu >.

    HeSz napisał:
    Uważam, że instalacja powinna być zgodna z projektem. O tym czy zmiana jest istotna czy nie decyduje projektant, bądź rzeczoznawca ( Sądowy,z Izby Rzemieślniczej lub SEP), a nie "elektryk developera".
    Pozdrawiam.
  • Pomocny post
    #43
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Witam. Rozmawiałem dzisiaj znowu z zaprzyjaźnionym inspektorem nadzoru budowlanego i powiedział tak: "Jeżeli w projekcie jest instalacja odgromowa, to musi być, bo to jest instalacja i tu nie ma odstępstwa, gdyby w projekcie były obliczenia, że nie musi być - to nie musi."
    I bądź tu człowieku mądry i pisz wiersze. Pozdrawiam.
    Wiem. Zatrudnić Inspektora Nadzoru Inwestorskiego, to jest chyba dobry pomysł.:idea:
  • #44
    Janusz314
    Poziom 9  
    Sprawa nie jest tak oczywista, bo instalacja <odgromowa> nie została wyszczególniona w zakresie prac do wykonania, który podpisaliśmy przy akcie notarialnym. W akcie była natomiast klauzula <Roboty budowlane winny być wykonane zgodnie z projektem i zasadami wiedzy technicznej>. Niestety w momencie podpisywania aktu deweloper udostępniał nam jako projekt kilka kartek z planami pomieszczeń + schematy instalacji. Nie widziałem, ze Projekt to <gruba księga> ostemplowana przez pracownie architektoniczną i Starostwo. Taką księgę dostałem dopiero kilka dni temu i wtedy zobaczyłem tam instalacje odgromową.

    sq9jjh napisał:
    Witam. Rozmawiałem dzisiaj znowu z zaprzyjaźnionym inspektorem nadzoru budowlanego i powiedział tak: "Jeżeli w projekcie jest instalacja odgromowa, to musi być, bo to jest instalacja i tu nie ma odstępstwa, gdyby w projekcie były obliczenia, że nie musi być - to nie musi."
    I bądź tu człowieku mądry i pisz wiersze. Pozdrawiam.
    Wiem. Zatrudnić Inspektora Nadzoru Inwestorskiego, to jest chyba dobry pomysł.:idea:
  • Pomocny post
    #45
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Wchodzisz tu już w takie szczegóły, że naprawdę ciężko cokolwiek doradzić. Przydałby Ci się jakiś budowlaniec który by Cię reprezentował, tak jak wyżej wspomniany inspektor nadzoru inwestorskiego.
  • #46
    Janusz314
    Poziom 9  
    W czerwcu wynajałem takiego specjalistę, gdy odbierałem dom od deweloperera. Wyłapał parę fuszerek (nierówne stopnie, krzywe ściany) ale w elektryce niczego nie znalazł.
    Przejrzałem jeszcze raz Projekt. Instalacja odgromowa jest opisana jako część instalacji elektrycznej, tak jak instalacja oświetelniowa więc nie musiała być explicte wymieniana w akcie notarialnym. Z drugiej strony projektant dał projekt instalacji i wpisał " Każdorazowo należy przeanalizowac potrzebę wykonania instalacji odgromowej ... zgodnie z PN-86/E-05003/01 oraz PN-IEC 61024-1 , PN-IEC 61024-2" Czyli nie ma PRZYMUSU. Jutro przejrzę te normy.
  • Pomocny post
    #47
    Garcia24
    Poziom 15  
    Janusz314 napisał:
    Z drugiej strony projektant dał projekt instalacji i wpisał " Każdorazowo należy przeanalizowac potrzebę wykonania instalacji odgromowej ... zgodnie z PN-86/E-05003/01 oraz PN-IEC 61024-1 , PN-IEC 61024-2"


    Tak jest standartowo w projekcie.
    Projekt jest robiony hurtowo dla typu domu, a nie miejsca budowy. I trzeba przeanalizować potrzebę zakładania odgromówki - wtedy zakładamy wg. projektu. Jeśli nie ma potrzeby, możemy zakładać ale dodatkowa kasa, i pewnie deweloper w ramach kosztorysu tego nie zrobi - chociaż mógł zaproponować za dodatkowa kasę.
    W tym temacie nie wygrasz bo deweloper ma rację - nie ma potrzeby - nie robił.
    Pozdrawiam
  • #48
    mooffie
    Poziom 12  
    Drodzy Państwo!
    Po pierwsze nie mylmy instalacji piorunochronnej z ochroną przepięciową instalacji elektrycznej. Janusz pisał o uderzeniach w linie napowietrzne będące w okolicy jego budynku. Od tego rodzaju uderzeń (pośrednich) nie chroni instalacja piorunochronna. Natomiast chroni dobrze wykonana instalacja wraz z orchornnikami przepięciowymi. Ale to jest cały system a nie tylko urządzenie w rozdzielnicy. Podstawą tego systemu jest uziemienie (koniecznie rozdzielne od piorunochronnego) o oporności nie większej niż 5 ohm. Słusznie tu jeden kolega pisał, że niewłaściwie wykonana instalacja piorunochronna może wyrządzić więcej szkód niż pożytków. Najgorsze jest to, że mało kto ma pojęcie o działaniu piorunochronów. Piorunochron nie ma za zadanie ochronienie budynku przed uderzeniem. Ale wręcz przeciwnie ma zadanie ściągnąć na siebie uderzenie. Suma sumarum, w skupisku domów piorun będzie walił w dom z instalacją piorunochronną oszczędzając bezpośrednich uderzeń budynkom wokoło. Tak to działa. Dlatego, jeżeli budynek stoi między innymi budynkami niechronionymi, to głupotą jest budowanie na nim jako jedynym tego rodzaju instalacji. Jeżeli w promieniu 300 metrów zjaduje sie dowolna linia napowietrzna, albo transformator, to budynek jest przez nie chroniony lepiej niż przez najlepsze instalacje piorunochronne ułożone na nim, pod warunkiem, że ma dobrze wykonany system ochorny przepięciowej. Ale podkreślam DOBRZE WYKONANY!!!

    Druga sprawa, że my elektrycy nie mamy żadnych uprawnień do pomiarów i kontroli instalacji piorunochronnych. Więc i wykonana przez nas instalacja nie ma znamion urządzeń dozorowych, ale w tym przypadku problemem jest zwykły bałagan w przepisach.
  • #49
    michcio
    Specjalista elektryk
    mooffie napisał:
    Podstawą tego systemu jest uziemienie (koniecznie rozdzielne od piorunochronnego) o oporności nie większej niż 5 ohm.


    Tu się nie zgodzę, to właśnie oddzielne uziemienia wprowadzają poważne zagrożenie, nie tylko dla sprzętu. Rezystancja oczywiście im mniejsza tym lepsza.

    mooffie napisał:

    Piorunochron nie ma za zadanie ochronienie budynku przed uderzeniem. Ale wręcz przeciwnie ma zadanie ściągnąć na siebie uderzenie. Suma sumarum, w skupisku domów piorun będzie walił w dom z instalacją piorunochronną oszczędzając bezpośrednich uderzeń budynkom wokoło.
    Tak to działa. Dlatego, jeżeli budynek stoi między innymi budynkami niechronionymi, to głupotą jest budowanie na nim jako jedynym tego rodzaju instalacji.


    Nie głoś herezji, głupota to niemontowanie takiej instalacji.
    Jeśli ten budynek to drapacz chmur to oczywiście ryzyko wyładowania jest większe.
    Strefa chroniona przez piorunochron to stożek 45° pod zwodem. Także nie rozumiem jak może to oszczędzać uderzenia innym budynkom.

    mooffie napisał:
    Jeżeli w promieniu 300 metrów zjaduje sie dowolna linia napowietrzna, albo transformator, to budynek jest przez nie chroniony lepiej niż przez najlepsze instalacje piorunochronne ułożone na nim, pod warunkiem, że ma dobrze wykonany system ochorny przepięciowej. Ale podkreślam DOBRZE WYKONANY!!!


    No co ty!? Ja mam w ogródku przed domem goździki, to pewnie też mnie chronią. To po co ja chcę założyć ten piorunochron. A 50 km dalej mam 400 metrowy nadajnik telewizyjny, pewnie też mnie chroni i ściąga pioruny z całego województwa.
    A 70% domów jest zasilanych linią napowietrzną, to one też piorunochronu nie potrzebują?
    Pomijam już sytuację, gdzie dom stoi 5 metrów obok słupa wysokiego napięcia, wtedy faktycznie nie potrzeba ochrony.

    Kurcze, powiem kilku sąsiadom, którym w zeszłym roku spadło z dachu 3 kominy, a rok wcześniej innym wyleciały 2 okna, jeszcze innym, którzy mieszkają w dołku i u których piorun uderzający w dom spowodował zapalenie się rozdzielnicy i poparzenie pobliskiej osoby, żeby nie montowali tej instalacji bo będzie jeszcze gorzej...
  • #50
    Janusz314
    Poziom 9  
    Dziękuję za porady, odgromnika jednak nie instalowałem, mieszkam 2 lata, pozdrawiam
  • #51
    DamianRTV
    Poziom 27  
    Witaj kolego i jak się dalej ten temat zakończył ? bo zaciekawił mnie temat, proszę opisz co się stało z deweloperem. Pozdrawiam Damian.

    Następnym razem proszę wysłać PW do autora.
    Przypominam, że jest to temat archiwalny. //kozi966