Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nowe zwrotnice do kolumn Sony.

kris6661991 07 Wrz 2009 23:24 7056 17
  • #1 07 Wrz 2009 23:24
    kris6661991
    Poziom 25  

    Witam.

    Pewnego czasu na allegro zakupiłem kolumny Sony SS-L80 które na tyle pozytywnie mnie zaskoczyły brzmieniem że postanowiłem je zatrzymać na dłużej, oczywiście po 2 dniach zacząłem ulepszanie. Wytłumienie środka, nowe przewody OFC... czas na zwrotnice, oczywiście jak to wszystkie tańsze kolumienki - jeden kondensator i po wszystkim. Zaskoczyło mnie jednak że ów kondensator ma pojemność 1,5uF (tylko) co przy impedancji 6ohm daje cięcie ok... 15kHz? Tak wynika z moich obliczeń, może się mylę - może na pewno. Bo nie wieżę że niskotonowiec za taką cenę idzie tak ładnie w górę. Teraz proszę Was o pomoc, co zrobić żeby wyszło dobrze, z praktyki wynika że zwrotnice 12dB/okt są najlepsze - kompromis pomiędzy stratnością a tłumieniem. Jak już podałem impedancja głośników 6ohm, zwrotnica musi być 2 drożna, na razie rozpatruję koncepcję zbliżoną do totem mite, tłumik 6dB/okt do mid-basu i 12dB/okt do wysokotonowego.

    1 17
  • Pomocny post
    #2 08 Wrz 2009 00:35
    Tomq
    Poziom 38  

    Jeśli chcesz to zrobić porządnie to tylko pomiary:
    http://kolumny.prv.pl/zwrotnicapsw.php
    http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/download.htm
    http://diyaudio.pl/portal.php?show=25
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic185704.html


    Jeżeli metodą prób i błędów - na słuch - bazując na teoretycznych wyliczeniach to ustal sobie podział około 4 khz i kombinuj. I na początek można spróbować filtru (tłumik to co innego ;) ) 6 db/oct na niskotonowego i 12db/oct dla wysokotonowego.,



    I pamiętaj! 6 ohm to tylko nazwa. Popatrz na wykres impedancji jakiegokolwiek głośnika - zmienia się ona w zależności od częstotliwości. ten niskotonowy może mieć np ,59 ohm w zakresie 600-2000 hz, a np dla 5 kh już 14 ohm - i te właśnie wartości należny uwzględniać przy projektowaniu zwrotnicy, a więc bez pomiarów impedancji chyba się nie obejdzie.

    Ewentualnie mierz indukcyjność cewek w głośnikach i z prostego wzoru wyliczysz sobie waryości korektorów impedancji - wyrównują one impedancje do jednego poziomu, co pozwala poprawnie działać filtrom. Wtedy teoretyczne wyliczenia będą miały jakiś sens...

    0
  • #3 08 Wrz 2009 15:17
    kris6661991
    Poziom 25  

    Tak tak wiem właśnie że 6 ohm to tylko nazwa (oryginalnie kolumny śmigają z wieżą która ma STK4152 -> 2x30W/8R), niestety jak pisałem w necie jest pusto na temat tych głośników, gdybym miał wykres częstotliwości i impedancji obu przetworników to poszło by już łatwiej, co do korektora impedancji to też nad tym dzisiaj myślałem. Potrzebna mi jest impedancja głośnika (wpisać 6?!) rezystancja oscyluje ok 5,8-6 ohm więc impedancja znamionowa wyniesie 8ohm (niestety nie mam czym w domu zmierzyć, musiał bym nieść to do pracowni w szkole). I kolejna wartość - indukcyjność cewki głośnika, co raczej nie jest możliwe do zmierzenia ze względu choćby na obecność magnesu wokół cewki co by znacznie zmieniło wynik pomiaru...

    0
  • Pomocny post
    #4 08 Wrz 2009 16:03
    Tomq
    Poziom 38  

    Chyba jednak bez złożenia JIGa (choćby najprostszego - http://kolumny.prv.pl/zwrotnicapswk.php ) się nie obędzie. Ewentualnie woltomierz w dłoń i spróbować tego: http://kolumny.prv.pl/zwrotnicap.php . Bez znajomości impedancji jest trudno bawić się w projektowanie zwrotnicy, bo robimy to całkiem w ciemno. Pewnie wiesz, że ta sama wartość kondensatora dla różnej oporności będzie dawała inną częstotliwość odcięcia.


    Dopasowanie zwrotnicy na słuch jest możliwe, ale biorąc pod uwagę ilość elementów (cewek, kondensatorów) które by trzeba było przetestować, nie będzie to tanie rozwiązanie.

    0
  • #5 08 Wrz 2009 22:33
    kris6661991
    Poziom 25  

    Właśnie wiem że takie robienie na słuch to trudna zabawa chyba że będę testował przy małej mocy z tanimi elektrolitami bipolarnymi których mam mnóstwo i na koniec gdy efekt będzie zadowalający - zbudować to samo na czyms dobrym, chę zastosować kondy Jatzen audio, a cewki... nie wiem, ale tu chyba nie ma większej różnicy, to przecież tylko drut OFC :)

    1
  • Pomocny post
    #6 08 Wrz 2009 22:43
    Tomq
    Poziom 38  

    Tak też można, tylko musisz się uzbroić w cierpliwość. I z własnego doświadczenia poradzę - zanim uznasz, że już jest dobrze, poczekaj, posłuchaj jeszcze następnego dnia, potem jeszcze za parę dni... Testowanie na słuch ma to do siebie, że wydaje się, że już jest dobrze, a po paru dniach okazuje się ze to jednak nie to. Więc z robeiniem finalnej wersji poczekaj, aż będziesz całkowicie pewien.


    Zmieniałem w swoich kolumnach elementy w zwrotnicy na droższe i muszę przyznać ze wymiana Miflexów na Jantzeny Standard i rezystorów na 1% superior zwiększyła nieco szczegółowość wysokich tonów. Podobnie z cewką w sekcji niskotonowej - zamieniłem z ferrytowej na powietrzną i pewne akcenty bardziej się uwypukliły. Pewnie dla 95% ludzi są to nieistotne zmiany, ale są.


    Co do cewek- zbyt mała średnica drutu z którego jest zbudowana cewka może powodować straty basu - w końcu to kilkanaście metrów cienkiego przewodu stawiającego opór. Bo cóż z tego że 3 metrowy kabel do kolumny będzie o przekroju 2,3 mm2, skoro cewkę dasz 0,6 mm?
    Przyjęło się by nie dawać cewek które mają oporność większa niż 1/10 oporności głośnika.

    0
  • #7 08 Wrz 2009 23:36
    kris6661991
    Poziom 25  

    Tak, zauważ że średnica drutu powinna być dobrana głównie do mocy zestawu, standardowo w sprzęcie do 80-100W Drut dne 1mm wystarczy. Co do oporności to pamiętajmy że nie jest istotna, w elemencie indukcyjnym występuje zjawisko impedancji (rezystancja dynamiczna, dla cewki zwiększa wartość wraz ze wzrostem czestotliwości). Jutro mam zamiar wykombinować ze szkoły jakiś fajny generator częstotliwości taki 5Hz...30kHz żeby mieć swobodne pole do manipulacji i pomierzę na "ucho" jak wysoko zagra ten niskotonowy. Poniżej fotki zestawu (kosz głośnika niskotonowego to ABS, front obudowy to PS, dość twarde plastiki nie rezonujące tak bardzo - szczególnie jeśli chodzi o podstawę front panelu).

    Nowe zwrotnice do kolumn Sony. Nowe zwrotnice do kolumn Sony. Nowe zwrotnice do kolumn Sony. Nowe zwrotnice do kolumn Sony. Nowe zwrotnice do kolumn Sony. Nowe zwrotnice do kolumn Sony.

    Dodano po 3 [minuty]:

    P.S. O tym głośniku znalazłem tylko że ma 15cm i kosztuje 56$ za sztukę u producenta.....

    0
  • Pomocny post
    #8 09 Wrz 2009 00:26
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    Jutro mam zamiar wykombinować ze szkoły jakiś fajny generator częstotliwości taki 5Hz...30kHz
    Ale po co? przecież masz taki generator w swoim komputerze, wystarczy ściągnąć odpowiedni program lub testowy plik mp3 np "20hz-20khz".

    Cytat:

    żeby mieć swobodne pole do manipulacji i pomierzę na "ucho" jak wysoko zagra ten niskotonowy

    Taki pomiar "na ucho" do niczego się nie zda... Nic w ten sposób nie wychwycisz. W moich poprzednich postach pisałem raczej o odsłuchach piosenek na danej wersji zwrotnicy - jedynie w ten sposób dobierzesz odpowiednie brzmienie nie majać systemu pomiarowego. na pewno będziesz w stanie stwierdzić które instrumenty są za cicho/za głośno, po samym sygnale nic nie powiesz, nawet nie uda Ci się zgadnąć jaka jest to częstotliwość w danej chwili... W więc zrób np dwie wersje zwrotnicy, jedną do jednej kolumny drugą do drugiej i porównaj jak grają, apotem ukierunkowuj się na tą która zagra lepiej i porównaj ją z inną wersją.


    Cytat:
    P.S. O tym głośniku znalazłem tylko że ma 15cm i kosztuje 56$ za sztukę u producenta....

    W życiu bym tyle za niego nie dał. ;) Za 200 zł można by kupić np Visatona W170, Monacora sph 176, albo za niewiele więcej sph 165 Kep - w/w zmiażdżyłyby tą "sonówkę"

    Impedancje od oporności odróżniam, używałem zamiennie tych pojęć, bo zwykle i tak każdy wie o co chodzi. O reaktancji również słyszałem.

    Cytat:

    kosz głośnika niskotonowego to ABS, front obudowy to PS, dość twarde plastiki nie rezonujące tak bardzo - szczególnie jeśli chodzi o podstawę front panelu).


    A jak z wytłumieniem? Plastik mimo wszystko niezbyt nadaje się na obudowę do kolumn...

    0
  • #9 09 Wrz 2009 18:28
    kris6661991
    Poziom 25  

    O tym wiem ale jak kupiłem te soniaczki praktycznie za... 80zł z wysyłką a na dodatek może nie efektywnością ale jakością przebijają altusy 110. Szczgólnie środek, jest taki bardziej krystaliczny a nie taki suchy i estradowy jak w altusach, oczywiście większość wybrała by altusy ze względu na "moc"... przechodząc do zwrotnicy, w końcu pomyślałem że może zrobić tzw 1,5 drożną czyli mid-bas na sucho i wysokotonowy 12dB/okt? Tylko właśnie co jest nie tak z tym kondensatorem (1,5uF wg wzorów daje cięcie ok 15-16k) ale wiadomo impedancja dla różnych odcinków pasma jest różna... jaką zwrotkę zrobić i jak przyciąć całość? 6kHz? To taka bardziej standardowa częstotliwość podziału dlakolumienek podstawkowych...

    0
  • Pomocny post
    #10 09 Wrz 2009 20:10
    Tomq
    Poziom 38  

    To, że tam był tylko kondensator 1,5 uf to może nie jest aż takie dziwne. Może ten mały tweeter poprawnie nie przetwarza zakresu "wyższych średnich" i tu raczej pełniła rolę tzw "super tweetera". Tym bardziej, że średniotonowy jest puszczony pełnym pasmem, a więc to on odgrywa niższy zakres wysokich tonów, a pojedynczy kondensator nie daje aż tak mocnego cięcia jak filtr II rzędu.


    Może więc spróbuj najpierw z najprostszymi zwetnicami 6/6/6/6/ - między każdym głośnikiem tylko prosty filtr.

    Nie wiem jak gra ten midwoofer, ale myślę że filtr I rzędu by nie zaszkodził. Mimo wszystko powyżej pewnej częstotliwości następuje gwałtowny spadek efektywności, charakterystyka się mocno fałduje, można by więc to wyciszyć.

    Podobnie ze średniotnowym - po co męczyć sygnałem o niskiej częstotliwości skoro i tak jej nie przetworzy poprawnie. Od góry może i nie trzeba go ograniczać, zależy to od tego czy wysokie nie będą zbyt natarczywe gdy dasz na nie kondensator o większej pojemności.


    Proponuję więc dwa rozwiązania:
    1.) Założyć cewkę 0,6 na GDna 0,4 mH 9cięcie 6db/oct przy około 2 khz), na średniego dać kondensator 8,2 (około 4 khz) i cewkę 0,15 mH (około 6,5 khz?), na wysokotnowy założyć 2,2 uF (około 12khz). Nie wiem czy to się dobrze spisze, bo to tylko teoretyczne wyliczenia, ale od czegoś trzeba zacząć. Zawsze możesz dać nieco większe cewki i odwijać zwoje by zmniejszyć ich indukcyjność, kondensatorów jak pisałeś masz dużo.

    2.) Pominąć tego małego tweetera i zrobić normalny podzial jak przy kolumnach dwudrożnych, nawet filtrami II rzędu - niskiego odciąć od góry na około 2 khz, a średniaka od dołu na 4 khz


    Ale to tylko teoria, jak powinno być w rzeczywistości nikt, bez SpeakerWorkshopa i charakterystyk ściągniętych z głośników, Ci nie powie..

    0
  • #11 09 Wrz 2009 21:58
    kris6661991
    Poziom 25  

    Właśnie pozostaje kwestia tego piezo na górze, kosztuje 6 dolców ale on gra, i to dość czysto, chodzi mi o to że ładnie przetwarza najwyższą górę i "nie brudzi" takimi charczącymi średnimi jak to mają w zwyczaju tanie piezo (gdzieś czytałem że przetworniki piezo początkowo były stosowane w sprzęcie high end, oczywiście były to głośniki bardzo wysokiej klasy, potem podłapano zasadę działania i zaczęto używać śmieci do ich produkcji, materiału z dielektrykiem na zasadzie "oby przewodził" i mamy teraz "dome tweetery" po 2 zł na allegro)...

    0
  • #13 09 Wrz 2009 23:20
    kris6661991
    Poziom 25  

    Hmmm no masz rację, puki co go odczepie i będę testował proste zwrotki 6dB/okt znalazłem właśnie dwie Tonsilowskie cewki 1,2uH i dwie 0,47uH właśnie próbuję obliczyć czy można by je jakoś zastosować, tzn 1,2 na GDN choć wg "kalkulatora" Zwrotnice v3,0 da cięcie przy 1000hz zakładając że midwoofer ma 8ohm, zawsze można by troszkę odwinąć, w szkole są mierniki indukcji w razie czego więc będzie można pomierzyć ceweczki.
    Aha no i przeczytałem w książce starej jak świat o zestawach głośnikowych że amatorzy powinni stosować zwrotki 6dB/okt bo właśnie skomplikowane układy wymagają skomplikowanych pomiarów, a taką 6dB najłatwiej stworzyć i zastosować.

    Dodano po 17 [minuty]:

    P.S. Jutro wstawię tam popularną zwrotkę klonując totem mite (midbas -> 6db/okt szeregowo cewka 0,85uH, GDW też 6 - szeregowo kond 2,66uF oraz rezystor 3ohm któego nie będę stosował raczej, tłumik jest zbędny gdyż jak na razie poziomy są ok, ale jak protestujemy to zobaczymy :)

    0
  • Pomocny post
    #14 09 Wrz 2009 23:50
    Tomq
    Poziom 38  

    Tak, cięcie będzie na ok 1 khz, ale słyszalne pasmo dla filtru I rzędu skończy się dwie oktawy dalej (tzn 2 khz będzie ciszej słychać, a dla 4 khz, czyli dla II oktawy "zamilknie").

    Kolumny w moim awatarze są na 16 cm, 8 ohm GDNie który jest cięty właśnie cewką 1,2 mH (plus korektor impedancji!), a do tego prosty filtr na wysokotonówce 3,3 uF + 0,4 mH. I taka właśnie nieskomplikowana zwrotnica sprawuje się świetnie - jest tu jakaś korekcja Baffle stepu, ale to szczegół, po prostu bas jest nieco uwydatniony). U Ciebie 1,2 mH dałoby niższe cięcie, ale spokojnie możesz je odwinąć.

    Też mógłbyś spróbować takiego rozwiązania filtr I rzędu z korektorem (bez niego czasem występują podbicia przy częstotliwości podziału, a stosunkowo prosto go obliczyć).

    Co do rzędów filtrów to nie chce poruszać tego tematu, bo można o tym dyskutować do samego rana. Każdy rodzaj filtracji ma swoje wady i zalety - wiadomo 6db/oct nie wnosi dużego przesunięcia fazowego, niektórzy piszą też , że instrumenty brzmią naturalniej, ale z drugiej strony ciężko jest takim filtrem wyeliminować znaczniejsze rezonanse... To, że ją najłatwiej stworzyć nie oznacza, że zagra najlepiej.


    Co do odwijania cewek - jestem jak najbardziej za, tym bardziej, że masz możliwość pomiaru indukcyjności. Możesz spróbować 0,9 mH na midwoofeer +
    5,6 na wysokotonowy, da to cięcie na 1500 hz niskotonowy, ze spadkiem 6 db przy 3 khz i 4500 hz na wysokotnowym ze spadkiem -6 db na 2500 hz...

    Zresztą, teraz to najważniejsze żeby to sprawdzić w praktyce - napisz jak efekty tych eksperymentów.

    Pamiętaj jeszcze, że jak dasz niski podział dla GDna to będzie więcej basu, ale gorszej jakości średnie tony (niektórzy piszą, że "tekturowe") i odwrotnie - wyższy podział da lekkości średnim tonom, ale kosztem basu. Osobiście też to testowałem i wybrałem opcje nieco wycofanej średnicy i większej efektywności na niższych tonach (do tego jest założony dość silny tłumik na wysokotonowcu) - obie wersje to projekt Irka.


    Jak ustalisz podział miedzy GDn a wysokotnowym to możesz pokombinować z tym "super tweeterem", by wspierał końcową część pasma wysokonówki.

    0
  • #15 11 Wrz 2009 01:38
    kris6661991
    Poziom 25  

    Więc... puki co tego elektrolita zmieniłem na Wime 1,0uF oczywiście MKP. W środku tylną ściankę wytłumiłem podwójnie taką szarą matą, łącznie wytłumienie to tylna ścianka ok 1cm i to na prawdę daje efekty :) Kable (śmiesznie cienkie 2x0,45mm) Wymieniłem na OFC 2x2mm i efekty są bardzo odczuwalne. Basu jest troszkę mniej ale za to słyszalnie schodzi niżej, średnie tony niewiele uległy poprawie, za to góra jest teraz o wiele lepsza, z poprzednim kondensatorem było jej dość dużo i ogólnie była taka rozmyta, teraz jest ostra przez co bardzo poprawiła się stereofonia. Ogólnie wyszło bardzo pozytywnie, choć średnich mogło by być trochę więcej, myślałem też czy nie przyciąć by tego przy ok 4kHz, ale patrząc na noty podobnych głośniczków wysoko tonowych - też sony, to grają poprawnie aż od 8kHz. Mam jeszcze w zapasie 2x GDWK9/80 8 ohm które praktycznie od 2k ładnie polecą, ale było by trzeba już obudówkę nową robić... jutro wracając ze szkoły zahaczę o sklep z drewnem i spytam po ile MDF :) W sumie jeśli zastosuję tego GDWK to wyjdą mi klony Totem Mite...

    0
  • Pomocny post
    #16 11 Wrz 2009 09:54
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    Basu jest troszkę mniej ale za to słyszalnie schodzi niżej,

    Dodając wytłumienie pozornie powiększyłeś obudowę. Większa obudowa - niższe zejście. Możesz wstawić do środka, np klocek ze styropianu aby zmniejszyć obudowę - wtedy będzie więcej "kopiącego" basu, kosztem zejścia.

    Cytat:
    średnich mogło by być trochę więcej,

    Załóż tłumik na wysokotonówke ( http://www.sengpielaudio.com/calculator-Lpad.htm ) a pozornie zyskasz na średnich tonach i na basie. Będą one cichsze w stosunku do reszty pasma, więc średnei i niskie będzie lepiej słychać.

    Cytat:

    myślałem też czy nie przyciąć by tego przy ok 4kHz, ale patrząc na noty podobnych głośniczków wysoko tonowych - też sony, to grają poprawnie aż od 8kHz.

    To, że w notach napisali że zakres wynosi od x do 8 khz to nie można powiedzieć, że "grają poprawnie do 8 khz". Rezonanse na skraju pasma zwykle nie brzmią przyjemnie. Popatrz na wykresy charakterystyk głośników średniotonowych - na skraju pasma charakterystyka jest zwykle mocna pofalowana - dając cewkę na ten głośnik wyciszysz to.

    Cytat:
    Mam jeszcze w zapasie 2x GDWK9/80 8 ohm które praktycznie od 2k ładnie polecą

    Niesty nie polecą. Częstotliwość rezonansowa wynosi 1,1 khz, a głośniki wysokootnowe powinno się ciąć 3 oktawy wyżej. gdy zrobisz klonów za niski podział wysokotonówka będzie przetwarzała znaczną część średnich tonów ( z podziałem na 2 khz to niemal całe średnie tony), a za nisko ucięta wysokotonówka gra ostro i nieprzyjemnie. Tym bardziej że 9/80 ma opinie "szeleszczącego" - poczytaj wrażenia odsłuchowe z w/w totem mite. Z "tańszych" głośników na niskie podziały pozwala jedynie Seas bcg27 (155 zł/szt).

    Cytat:

    W sumie jeśli zastosuję tego GDWK to wyjdą mi klony Totem Mite..

    Klony to dokładne skopiowanie pierwowzoru, nie połowiczne :D

    Cytat:
    jutro wracając ze szkoły zahaczę o sklep z drewnem i spytam po ile MDF

    MNiej więcej po 35 zł/m2. Bardziej opłacalny jest zakup płyty wiórowej - połowę tańsza a ma niewiele gorsze właściwości (i nieco trudniejsza w obróbce, ale imho warto zaoszczędzić.)

    0
  • #17 21 Wrz 2009 11:15
    kris6661991
    Poziom 25  

    No i jest lepiej :) Wytłumienie + przewody 2x2mm OFC technokabel (oryginalnie 2x0,4mm) wysoko tonowy cięty kondensatorem 1uF + tłumik -2dB, nisko-średnio tonowy puszczony na "czysto".

    Dziękuję tomq za wielki wkład w temat :)

    0
  • #18 09 Lut 2011 12:24
    sebastian223
    Poziom 9  

    kris6661991
    Mam takie same kolumienki. Zastanawiam się również na przeróbkami drobnymi, które poprawią trochę zejście niżej basu i sprawią że bas będzie mniej natarczywy i pudełkowaty. Średnica takiej postaci jak jest teraz pasuje mi idealnie i nie chce nic zmieniać. Góra mogą by być precyzyniejsza ale niestety nie posiadam umiejętności na modyfikacje tak poważne.
    \
    Chciałbym jedynie wykleić matą tylną ściane skrzynki i tą obudowę plastikową przednią oraz wymienić przewody na grubsze.
    Mam problem ze zdjęciem tej plastikowej obudowy, boję się że ją połamię, masz na to jakiś patent?

    Stawiałeś te głośniczki na kolcach? Jeśli tak to Poprawiło to cokolwiek?


    pozdrawiam
    Sebastian

    0