Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy

08 Wrz 2009 16:05 14911 19
  • Poziom 29  
    Kilka ostatnich rozmów z początkującymi elektrodowiczami zagadującymi mnie z różnymi problemami natury elektroakustycznej wywołała u mnie refleksję nad mostkowaniem końcówek mocy za pomocą odwracaczy fazy. Chciałem dać to w artykułach, jednak nie mogę - brak uprawnień ;). Jeśli moderator uzna to co tu teraz napiszę za przydatne może tam trafi, albo zostanie podwieszony tu, lub w dziale dla początkujących. Pożyjemy, zobaczymy. Nie to trudno i tak mi się nudzi to mogę popisać. Tematy odnośnie mostkowania pojawiają się aż za regularnie na forum. Kończy się stwierdzeniem "poszukaj sobie" albo podaniem np. takiego schematu:
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy

    Lub takiego (moim zdaniem ciut lepszego):

    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy

    I standardowo temat staje. Bawiłem się mostkowaniem wzmacniaczy na różne sposoby i powiem szczerze... Większość takich prościutkich odwracaczy potrafi negatywnie wpłynąć na dźwięk, rozmyć go, ograniczyć pasmo (zwłaszcza od góry przy jednotranzystorowych). Pomijam takie szczegóły jak czułość poszczególnych elementów urządzenia i poziomy sygnałów. Nie wszędzie się sprawdzi taki jeden tranzystorek, bo nie będzie to się razem zgrywać sygnałami. Dodatkowo mamy dodany w naszym urządzeniu kolejny stopień, będzie potrzebował zasilania, często specjalnie dla niego dorobionego - to jak rzucenie kłody pod nogi osobie nie znającej się jeszcze tak dobrze na prowadzeniu poprawnie masy żeby później nie usłyszeć z przykrym rozczarowaniem w głośnikach cichutkiego burczenia w rytm sieciowych 50Hz. O ile to burczenie nie jest za głośne zwykle początkujący... odpuszcza sprawę i jedzie dalej.

    Błąd.

    Dlaczego więc problematyczna metoda rozbudowująca niepotrzebnie całe urządzenie jest tak popularna? Tego nie wiem. Na szybko próbowałem znaleźć opis mostkowania bez odwracacza, polegająca na "ingerencji we wzmacniacz". Nie znalazłem go (przyznam, nie szukałem bardzo uparcie, ale jednak). Wiem że nie jeden na forum wie jak to zrobić, jednak - nadal nowicjusze budują odwracacze które w połączeniu z innymi stopniami urządzenia + to że często w ich urządzeniach jest pełno za długich kabli, daje - problemy. Mam zamiar przekonać początkującego że ingerencja w końcówkę w celu zmostkowania nie jest trudna, wręcz jest prostsza od odwracacza i wielu względach bije go na głowę.

    Dla całkiem zielonych wyjaśnię w uproszczony sposób zasadę działania mostka. Trik polega na tym, że z 2 wzmacniaczy o mocy X wychodzą dwa identyczne sygnały, ale odwrócone w fazie. To jakby wziąć 2 bateryjki 1,5V i połączyć je szeregowo - mamy 3V. Punkt łączenia bateryjek odpowiada masie wzmacniaczy. Wcześniej obciążenie (głośnik) podłączony był pomiędzy masą, a wyjściem wzmacniacza ("drugiej strony" baterii), teraz jest pomiędzy wyjściami z pominięciem masy (tak jakby do 2 bateryjek szeregowo. Jedna daje +, druga -. Wzmacniacze rozpatrując dany moment są źródłami o tym samym napięciu, ale przeciwnej polaryzacji - połączone "szeregowo"). Połączenie wzmacniaczy równoległe z tym samym sygnałem daje efekt jak przy łączeniu baterii. Większa obciążalność, ale napięcie to samo, więc dla tego samego obciążenia będzie ta sama moc. Bywają tacy artyści co łączą wyjścia wzmacniaczy równolegle i nazywają to mostkiem :D. Teoretycznie mostek daje 4x (podkreślam TEORETYCZNIE, bo zaraz będę zasypany postami o impedancji wewnętrznej ;) ) większą moc. Praktycznie jednak przykładowo 4ochmowe obciążenie przeciąża poszczególne wzmacniacze do 2 ochm. W praktyce mamy 2x większą moc, ale dla 2x wyższej impedancji obciążenia (czyli w tym przypadku 8ochm). Najczęściej właśnie mostkuje się wzmacniacze 4 ochmowe, dla obsługi głośników 8 ochmowych, ale to kwestia aktualnej potrzeby mostkującego.

    Otóż... Do zmostkowania 2 końcówek mocy potrzebne będą.... 2 rezystory (słownie: dwa rezystory po 5gr/szt.). Zanim jednak taki sobie "świeży" wsadzi je tam gdzie trzeba, musi rozpoznać kilka podstawowych części wzmacniacza. Posłużę się tu 3 przykładami dobrze znanych końcówek (a przynajmniej kojarzonych na czy to na elce, czy wśród serwisantów). Chodzi mi o to żeby czytający zrozumiał które to jest "wzmacniacz różnicowy" i czemu odpowiada w przypadku układu scalonego, oraz 3 elementy "sprzężenia zwrotnego" (ujemnego w sprzęcie audio). Tyle potrzeba. Na zielono oznaczyłem elementy sprzężenia. Na czerwono 2 interesujące nas tranzystory wchodzące w skład wzmacniacza różnicowego. W układzie scalonym różnicówka jest "w środku" więc wystarczą nam wejścia oznaczone jako + (nieodwracające) i - (odwracające).

    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy

    Ogólnie rzecz biorąc przytoczone przeze mnie wzmacniacze są to układy nieodwracające z ujemnym sprzężeniem zwrotnym zrealizowanym na wzmacniaczu różnicowym. W przypadku podania sygnału tak jak jest teraz, na ich oryginalne wejścia, wzmacniacz wzmacnia, ale nie odwraca go. Jednak może to zrobić, gdy wejście wzmacniacza przywrzemy do masy, a sygnał audio podamy na ich wejścia odwracające, aktualnie będące na potencjale masy. Po co więc odwracacze fazy, skoro wzmacniacz sam może to zrobić?
    Tak, skomplikowanie brzmi. A teraz puf... bo wszystko sprowadza się do wetknięcia do wzmacniacza 1 zwory i przecięcia 1 ścieżki. 8)

    Bierzemy sobie jedną z naszych dwóch końcówek które chcemy zmostkować (dowolną, jak wam się nudzi możecie sobie wyrecytować wyliczankę). Oryginalne wejście, gdzie podawaliśmy sygnał z naszego przedwzmacniacza (o ile był takowy), zwieramy do masy. Tak po prostu. W każdym schemacie widzicie sprzężenia zwrotne (na zielono). Zrobione są one zawsze tak samo. Z jednego rezystora łączącego wyjście końcówki mocy z wejściem odwracającym zaznaczonej na czerwono różnicówki. Oraz kolejnego rezystora, połączonego w szereg z kondensatorem. Ten łączy to samo odwracające wejście wzmacniacza z masą. Naszym zadaniem jest odłączenie go od tejże masy.

    Brawo. Właśnie wzmacniacz audio z układu nieodwracającego został przerobiony na wzmacniacz odwracający. Prawda że proste? Bywają układy z podwójnymi układami różnicowymi, albo scalaki ze sprzężeniem "w sobie". Przy nich już lepiej dać odwracacz, bo nie będzie tak prosto jak tu opisuje, ale to może innym razem.

    Teraz potrzeba nam podać sygnał z wyjścia nieprzerobionego wzmacniacza na nowo powstałe wejście przerobionego. Problem. Trochę za wysoki sygnał, co nie? Tu właśnie będą nam potrzebne wspomniane wcześniej 2 rezystory. Łączymy je szeregowo, mają działać jako dzielnik napięcia na wyjściu nieruszonej końcówki. Niestety nie podam wam ich wartości, bo.. musicie je sobie policzyć do waszych układów. Już tłumaczę jak i dlaczego.

    Każdy wzmacniacz ma pewne swoje wzmocnienie napięciowe. Mówi ono tak po prostu ile razy sygnał z wejścia zostanie wzmocniony na wyjściu. Dla układu nieodwracającego (taki jak oryginalnie) wynosi ono (R2/R1)+1 gdzie R2 jest to rezystor z wyjścia końcówki mocy do wejścia różnicówki, a R1 to ten szeregowo z kondensatorem. Kondensator można pominąć w obliczeniach. Drobne różnice nie spowodują ogniska. "Artykuł" skierowany jest do początkujących, więc pominę niektóre niuanse. Musimy stłumić sygnał z wyjścia wzmacniacza tak, żeby "zniwelować" wzmocnienie. Tu już będzie potrzebna znajomość prawa ochma. Tak np. dla Peruna (ten "kolorowy" schemat) wzmocnienie wynosi około 71x. Uproszczoną metodą liczenia tego będzie założenie wartości mniejszego rezystora, np. 100ochm i obliczenie drugiego za pomocą tego wzoru:
    (wzmocnienie - 1)*założony rezystor w ochmach (100).
    Tak więc do zmostkowania peruna będzie potrzebny rezystor 100ochm i 7kochm (4,7k szeregowo z 2,2k).
    Dzielnik mamy umieścić między wyjściem końcówki przed wszelkimi filtrami, czy kondensacją obciążenia. Najlepiej brać prosto z pomiędzy tranzystorów końcowych, między rezystorami emiterowymi. Te te "duże" o wartości ułamka ochma. Rezystor mniejszej wartości do masy, większej wartości do wyjścia. Sygnał z pomiędzy nich podajemy na nowe wejście przerobionego wzmacniacza. Żeby jakoś to zobrazować daję przykładowe schematy:

    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy

    Prościej wytłumaczyć nie potrafię. Byłbym wdzięczny za sprawdzenie przez kogoś, czy aby nie zrobiłem jakiejś pomyłki przy pisaniu.

    I ta dam... Tak powstał czokapik... Znaczy się, tak powstał zmostkowany wzmacniacz :P. Układ taki praktycznie nie wpływa na jakość dźwięku. Co prawda zniekształcenia itp się sumują w przerobionej końcówce, ale to nadal ułamki % - niesłyszalne dla przeciętnego człowieka. Zwłaszcza że mostkujemy w celu uzyskania większego kopa - szczegóły tracą na znaczeniu wraz z głośnością. Moc nie jest idealnie 2x większa ze względu na drobne różnice we wzmocnieniach przerobionego i nieprzerobionego wzmacniacza, ale jest temu bliska. Dodatkowo jeśli mostkujemy jakiś istniejący już wzmacniacz - (zwykle) nie musimy tykać masy, co zawsze spędzało sen z powiek początkującym. Szybko, łatwo i przyjemnie. Chwilowo jedynie mogę pokazać przykład mostka 2 perunów, jest to wersja testowa poskładana na kawałku deski. Wzmacniacz ma ponad około 250W, blisko 300, ale nie wiem jak blisko. Może później wezmę oscyloskop z generatorem i pobawię się w pomiary. Wyprzedzając posty o "przykładzie" ;), z czasem oczywiście doczeka się obudowy i wyleczy z pająka - do testu prowizorka może być ;). Same płytki końcówek nie ja składałem, więc nie bić za luty :D. Kiedyś je odświeżę.

    Dzielnik wpięty do sprzężenia:
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy
    Cieńszy czerwony kabelek idzie do wyjścia drugiej końcówki. Na ten niżej nie patrzeć, jest tam przypadkiem i w brew pozorom nie jest podłączony do dzielnika ;). 2 Rezystory 4,7k i 2,2k robią tu za jeden 7k. Kondensatory są wywleczone z płytki, bo.. tak było prościej - nie przejmować się nimi. Pod spodem widać przeciętą ścieżkę.
    Ogół:
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy
    Po obejrzeniu schematu zmostkowanie ich trwało około 1,5 min. licząc z obliczeniem i znalezieniem rezystorów.

    Pozdrawiam. Krzysztof K.
  • PCBway
  • Poziom 43  
    Kilka miesięcy temu opublikowano podobne materiały w Radioelektroniku jak są wykonywane mostki. czy jest to układ bez odwracacza? Można się zastanawiać bo zamiast tam 4 czy czterech wzmacniaczy mamy tylko dwa załatwiające wszystko za jednym zamachem. I taka jeszcze uwaga - prawo ochma??

    Tak w ogóle - nie każdy wzmacniacz nadaje się do mostkowania bez poważniejszych modyfikacji.
  • Poziom 29  
    fuutro napisał:
    czy jest to układ bez odwracacza? Można się zastanawiać bo zamiast tam 4 czy czterech wzmacniaczy mamy tylko dwa załatwiające wszystko za jednym zamachem.

    Bez odwracacza jako oddzielnego układu, któremu trzeba zapewnić zasilanie itp. - jak najbardziej.

    fuutro napisał:
    I taka jeszcze uwaga - prawo ochma??

    Rozwiń, bo kompletnie nie rozumiem.

    fuutro napisał:
    Tak w ogóle - nie każdy wzmacniacz nadaje się do mostkowania bez poważniejszych modyfikacji.


    Wspomniałem i o tym.
  • Poziom 43  
    Gość się nazywał Ohm a nie Ochm.

    Odwracacz może czerpać zasilanie ze wzmacniacza, wiele zabawy z tym znowu nie ma o ile nie ma zbyt dużego poboru i różnic napięć.
  • PCBway
  • Poziom 29  
    fuutro napisał:
    Gość się nazywał Ohm a nie Ochm.

    Łoj tam :P

    fuutro napisał:
    Odwracacz może czerpać zasilanie ze wzmacniacza, wiele zabawy z tym znowu nie ma o ile nie ma zbyt dużego poboru i różnic napięć.


    Może. Jednak przypomnij sobie jak to było gdy Ty byłeś początkujący. Rzeczy dziś oczywiste, kiedyś takie nie były. Napisałem ten tekst po przemyśleniu 3 rozmów z takimi, dla których dorobienie zasilania, dostosowanie go, czy odpowiedzenie na pytanie "dlaczego buczy" jest daleeeeko poza ich możliwościami, a oglądanie schematów i analogiczne przylutowanie 2 części będzie prostsze. Nie rozpatruj wszystkiego pod kątem swojej wiedzy bo nie o to tu chodzi. Poza tym sam ze swojego doświadczenia nie uważam zbędą rozbudowę układu za coś przydatnego, niezależnie od poziomu budującego. To przynajmniej nie zniekształca dźwięku jak to czasem bywa jak coś do siebie nie pasuje.
  • Poziom 38  
    inkognito09 napisał:

    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy

    No, tego wzmacniacza nigdy nie zastosowałbym jako inwetera. Nie dlatego, że jest on jako inwerter "kiepski" ale dlatego że ABSOLUTNIE sie do tego nie nadaje. Ma poważny błąd.
    Rozumiem, że błędy wkradły się przez pośpiech.
    Należałoby wspomnieć, że dla takiego inwertera należy zapewnić tranzystor z h21e co najmniej 300, oporniki kolektorowy i emiterowy w tolerancji 1%.

    Natomiast zupełnie nie rozumiem tego stwierdzenia:
    inkognito09 napisał:
    Nie wszędzie się sprawdzi taki jeden tranzystorek, bo nie będzie to się razem zgrywać sygnałami.
    ??

    Zaś poniższe stwierdzenie:
    inkognito09 napisał:
    Większość takich prościutkich odwracaczy potrafi negatywnie wpłynąć na dźwięk, rozmyć go, ograniczyć pasmo (zwłaszcza od góry przy jednotranzystorowych).

    jest po prostu zwykłą nieprawdą. Gdyby tak było to taki stopień nie byłby używany w przedwzmacniaczach. Co mu niby brakuje, że ma on "negatywnie wpłynąć na dźwięk, rozmyć go, ograniczyć pasmo"? - pomijając to, że przy tych , błędnie przyjętych wartościach elementów nie będzie on poprawnie pracował ani jako wzmacniacz ani jako inwerter?

    Sam opis zasady działania mostka niestety nie udał się. Powinieneś zmienić, bo chociaż zamysł miałeś dobry (porównanie do bateryjek) to jest on tak zagmatwany, że, obawiam się, narobi początkującym jeszcze większej sieczki w głowach.

    inkognito09 napisał:
    Tak więc do zmostkowania peruna będzie potrzebny rezystor 100ochm i 7kochm (4,7k szeregowo z 3,3k).
    4,7+3,3=?

    inkognito09 napisał:
    Prościej wytłumaczyć nie potrafię. Byłbym wdzięczny za sprawdzenie przez kogoś, czy aby nie zrobiłem jakiejś pomyłki przy pisaniu.

    Robię co mogę...

    inkognito09 napisał:
    Układ taki praktycznie nie wpływa na jakość dźwięku. Co prawda zniekształcenia itp się sumują w przerobionej końcówce, ale to nadal ułamki % - niesłyszalne dla przeciętnego człowieka...

    No i tu jest najwięcej chyba nieprawdy.
    Nie chce mi się tu robić wywodu matematycznego, powiem tylko tyle: zniekształcenia będą określone przez różnicę w obu dzielnikach napięć. Nic nie piszesz o tolerancji tych dzielników - oporniki 5%, czy może 10% ? - a to oznacza że różnica amplitudy półfal napięcia na wyjściach tych 2 wzmacniaczy może wynieść odpowiednio 22% a nawet 50% ( i to w całym zakresie mocy). Co to oznacza dla ucha nie muszę tłumaczyć.
    Dlatego też na początku piszę, że dla najprostszego inwertera na jednym tranzystorze tolerancja oporników emiterowego i kolektorowego powinna być 1%.
    Tak, problem jest w opornikach.
    Dla układu inwertera na 1 tranzystorze trzeba dobrać tylko 2 identyczne oporniki 1% i mamy zapewnioną symetrię sygnału (i zniekształcenia) max. 2%
    Dla układu inwertera na wzmacniaczu różnicowym (najlepszy wg mnie układ, dający wg mnie najlepsze rezultaty) - tak samo. Niestety, w twoim sposobie tkwi niekorzystna cecha, której obejść się nie da. Potrzebne są 4 oporniki (co najmniej) o różnych wartościach i o wiele lepszej tolerancji niż w tych układach powyżej. To dlatego, że pracują one w układach dzielników napięcia. Przykładowo, aby zagwarantować sobie jak w tych układach powyżej zniekształcenia 2% trzeba użyć oporników 0,5%.
    W dodatku, w tych 2 prostych układach inwerterów potrzeba 2 identyczne oporniki (łatwe do nabycia) i kupując je w sklepie jako 1% mamy na ogół 99% pewności, że ich tolerancja względna (różnica między nimi) to nie 1% a rząd 0,2-0,5% (co da zniekształcenia ok.0,5-1%). Kupując do opisywanego "sposobu" oporniki różnych wartości 1% - mamy raczej pewność że różnice mogą dochodzić do 1% (zniekształcenia 4%).
    Całe te rozważania o wnoszonych zniekształceniach dotyczą tylko zniekształceń wnoszonych przez sposób inwersji sygnału. Pomijam tu zniekształcenia własne wzmacniaczy oraz istotną wadę owego "sposobu" - napięcie wyjściowe z jednego wzmacniacza ma już zniekształcenia wniesione przez ten wzmacniacz. To napięcie podzielone w dzielniku oporowym (nie dzieli on - nie zmniejsza zniekształceń, hehe) steruje drugim wzmacniaczem, który wnosi też własne zniekształcenia. jego napięcie wyjściowe zawiera zsumowane zniekształcenia.

    inkognito09 napisał:
    Rezystory 4,7k i 3,3k robią tu za jeden 7k.

    4,7+3,3=?

    inkognito09 napisał:
    Zwłaszcza że mostkujemy w celu uzyskania większego kopa - szczegóły tracą na znaczeniu wraz z głośnością.

    I tu się zgadzam.
    Jeśli ktoś buduje wzmacniacz i zależy mu tylko na mocy (głośności) - jak najbardziej - można tym sposobem. Zniekształcenia nieważne? - tylko tym sposobem.
    Jeśli ktoś chce słuchać muzyki w pokoju 20m² (w dodatku pełnym gołych ścian) z mocą 400W - polecam ten sposób, hehe. W tym łomocie zniekształceń nie słychać.
    Idąc tym tokiem rozumowania można wtedy np. usunąć stopień polaryzacji tranzystorów końcowych i kazać im pracować w klasie C (?) - przecież zniekształcenia nieważne.
  • Poziom 13  
    Witam.

    Ja napisze tak, oba sposoby są dobre każdy ma swoje wady i zalety.
    Ingerencja w sam wzmacniacz robi go już jakby na zawsze zmostkowanym.
    Mając taki mały moduł mamy możliwość szybkiego zmostkowania co jest zaletą.

    Według mnie odwracacz na tym jednym tranzystorku ma błąd w schemacie.
    Mianowicie oba sygnały wyjściowe powinny mieć taką samą amplitudę i odwrócone o 180 stopni. A tutaj mamy w emiterze 3,3k a w kolektorze 33k
    jak oba sygnały mają być równe?
    Żeby były równe a raczej zbliżone do siebie obie te rezystancje powinny być równe i wynosić np. 3,3k. Może dlatego niechęć autora do niego.

    Przy mostkowaniu dwóch wzmacniaczy np. 200W/4R uzyskamy jeden o mocy400W/8R.
    Należało by nie zapomnieć o zmieniającej się impedancji tak aby nie obciążyć go przez przypadek 4R.

    Powodzenia przy mostkowaniu.
  • Poziom 36  
    marekzi napisał:
    Nic nie piszesz o tolerancji tych dzielników - oporniki 5%, czy może 10% ? - a to oznacza że różnica amplitudy półfal napięcia na wyjściach tych 2 wzmacniaczy może wynieść odpowiednio 22% a nawet 50% ( i to w całym zakresie mocy). Co to oznacza dla ucha nie muszę tłumaczyć.

    Mógłbyś mimo wszystko wytłumaczyć? Wskutek dodawania dwóch takich samych sygnałów, ale o różnych amplitudach powstają zniekształcenia?
    Nie wątpię, że po zmostkowaniu wzmacniacza, a szczególnie jeżeli sygnał dla drugiego jest pobierany z wyjścia pierwszego, to zniekształcenia nieco wzrastają.

    Ogólnie sposób z pierwszego postu może i jest prosty, ale dość zasadnicza wada to ingerencja we wzmacniacz. Wspomniany odwracacz fazy na jednym tranzystorze zrobiłem kiedyś dla kolegi, podłączany do wejściowych gniazd RCA wzmacniacza, i zasilany bateryjką 9V. Nic nie buczało :)
  • Poziom 29  
    Plotek - Zasilany bateryką z zasady nie buczy ;)

    Nie ja rysowałem schemat, a podałem jedynie ten który jest "na sucho" kopiowany w każdym jednym poście o odwracaczach fazy. Szczerze mówiąc nie zastanawiałem się nad nim. Wszędzie brakuje wytłumaczenia jaki tranzystor ma tam siedzieć. Wszyscy początkujący pytający o mostki dostają właśnie jego.

    Marekzi - fakt, pomyłka matematyczna przy dodawaniu ;P powinno być 2,2ochma.
    Ale gdzie znalazłeś 4 rezystory u mnie, oraz skąd wziąłeś takie zniekształcenia to nie wiem. Jeśli napięcia nie są równe na obu wyjściach, po prostu jest trochę mniejsza moc i wzmacniacze są inaczej obciążone. Zniekształcenia w moim układzie rosną, owszem. Tylko że związane to jest z sumowaniem się zniekształceń wzmacniaczy łączonych "wyjście do wejścia". Nie pamiętam wzorku, ale zniekształcenia w tej końcówce do której wchodzi sygnał z dzielnika na poprzedniej bądą "coś jakby sumą" znieksztalceń pierwszego i drugiego. (Piszę coś jakby, bo nie jest to algebraiczna suma). Teraz przy łączeniu w mostek (niezależnie jakim sposobem) zniekształcenia nie wzrosną. 2x większe zniekształcenia, ale i 2x większy sygnał, więc procentowa zawartość harmonicznych itp jest niezmieniona. Dodają się tylko te z końcówki odwracającej. Nie mają one odzwierciedlenia w pierwszej, więc wzrost tychże zniekształceń nie będzie wielki. Max 2x. Przy dobrym wzmacniaczu nawet i 4x zwiększenie zawartości harmonicznych nie powoduje słyszalnych efektów. Pogłośnienie wzmacniacza daje podobne różnice w zniekształceniach. Podczas gdy dla mostka na mocy np. 10w każda końcówka jest obciążona 5W - czyli niżej, gdzie ma niższe zniekształcenia. Maksymalne zniekształcenia wzrosną, jednak przy normalny użytku ich wzrost będzie znikomy.

    Co do wpływu na dźwięk odwrcaczy - to powiedz dlaczego jak podłączę taki właśnie jeden tranzystorek do 2 mocnych końcówek i podłączę to pod ciężki , "watożerny" głośnik, ten nagle traci na kontroli? Wielki wzmacniacz który powinien mieć w granicach 200-300W gra jak poczciwy TDA7294, a membrana sobie łopocze. Nie wspominając o czułości całego układu. Mostki takie widziałem, sprawdzały się, przy domowym sprzęcie. Przy większych mocach, na bardziej wymagających głośnikach - nie byłem z nich zadowolony.
  • Poziom 38  
    @Ptolek; - no a czymże są zniekształcenia? Przecież to jest właśnie zniekształcenie sygnału , t.zw. nieliniowe. Przecież podpada pod definicję jak ulał. Nie jestem tylko pewien, czy tak po prostu różnica amplitud półfal napięcia wyjściowego (np. 10%) przekłada się na wielkość zniekształceń (też na 10%). Tu by trzeba dobrej analizy matematycznej. Ale można doświadczalnie - ile to roboty? - ustalić np. 10% różnicy wzmocnień wzmacniaczy (ale opornikami 1%, hehe) i odsłuchać dobry sygnał testowy 1kHz porównujac go z tym samym sygnałem z dobrego, pewnego wzmacniacza.
    Ja sądzę jednak, że 10% różnicy amplitud półfal da więcej niż 10% zniekształceń.

    inkognito09 napisał:
    Nie ja rysowałem schemat, a podałem jedynie ten który jest "na sucho" kopiowany w każdym jednym poście o odwracaczach fazy. Szczerze mówiąc nie zastanawiałem się nad nim. Wszędzie brakuje wytłumaczenia jaki tranzystor ma tam siedzieć. Wszyscy początkujący pytający o mostki dostają właśnie jego.

    To, że ktoś podał kretyński schemat, nie oznacza, że sama koncepcja takiego inwertera ja równie głupia. W dodatku Ty powielasz ten kretyński schemat (nie nadający się ani na inwerter ani nawet na prosty wzmacniacz) i uzywasz tego jako dowodu, ze takie rozwiązanie jest be. To są argumenty "poniżej pasa" - delikatnie mówiąc "naciagane".
    inkognito09 napisał:
    Marekzi - fakt, pomyłka matematyczna przy dodawaniu ;P powinno być 2,2ochma.

    Jeszcze raz prostuję: 4,7 + 3,3=8
    A jeśli pisząc 2,2 miałeś na myśli że 4,7 +2,2 = to w tym przypadku suma wynosi 6,9.
    I chyba 2,2kΩ a nie 2,2Ω?
    Nie mogę się tu zmusić by Cię cytować, bo Ś.P Ohm się w grobie przewraca.
    Ohm, kohm, itp !!! - prawidłowa nazwa jednostek rezystancji.
    No i wreszcie - jeśli chciałeś zastosować 7kΩ i składasz go z 4,7k+2,2k to dostaniesz 6,9k - różnica w stosunku do potrzebnych 7k wynosi ponad 1%. Dlaczego to jest ważne - nieco niżej.

    inkognito09 napisał:
    Ale gdzie znalazłeś 4 rezystory u mnie, oraz skąd wziąłeś takie zniekształcenia to nie wiem.

    Ano np tu:
    inkognito09 napisał:
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy


    inkognito09 napisał:
    Jeśli napięcia nie są równe na obu wyjściach, po prostu jest trochę mniejsza moc i wzmacniacze są inaczej obciążone.

    Nieprawda! Mylisz pojęcia. Nieświadomie? - bo z całego Twojego pierwszego postu można wnioskować, że rozumiesz zasadę działania mostka. Po tej Twojej wypowiedzi już nie jestem tego pewien.
    Ja działanie mostka skrótowo opisałbym inaczej: każdy z wzmacniaczy wzmacnia osobną półfalę napięcia (sinusoidy) - pierwszy np. dodatnią, drugi - ujemną. W efekcie na głośniku otrzymujemy pełną sinusoidę. Gdy wzmocnienia obu wzmacniaczy są sobie równe - półfale sinusoidy na głośniku są sobie równe co do amplitudy - rys.1
    Jeśli wzmocnienie wzmacniaczy różnią się - na głośniku dostaniemy napięcie zmienne jak na rys.2
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy
    Nie muszę tu chyba wyjaśniać, jak będzie brzmieć w uszach taka sinusoida?
    Wiele tu zależy od tego, jaka będzie różnica w wielkości tych amplitud półfal, która zależy tylko od różnicy wzmocnień napięciowych poszczególnych wzmacniaczy mostka.
    Teraz odpowiem na pytanie: "skąd wziąłeś takie zniekształcenia to nie wiem"
    Oznaczając:
    R1, R2 - oporniki sprzężenia zwrotnego (te modyfikowane przez Ciebie),
    ku1=wzmocnienie napięciowe wzmacniacza nr1,
    ku2= wzmocnienie napięciowe wzmacniacza nr2,
    z=zniekształcenia napięcia na wyjściu jako iloraz wartości amplitud półfal napięcia
    k=wartość rzeczywista opornika (nominalna z max. możliwą odchyłką wg szeregu E12, E24, E48, E96) - np. opornik 10kΩ może osiągnąć wartość 11k dla E12, 10,5kΩ dla E24 itd)
    otrzymamy dla najbardziej niekorzystnego przypadku - ale taki należy do rozważań przyjmować, chociażby licząc się z prawem Murphy'ego, hehe):
    ku1=kR1/(R2/k)=k²(R1/R2)
    ku2=(R1/k)/kR2=R1/k²R2
    z=ku1/ku2=k²k² (k do potęgi czwartej - napisałem to w tej postaci bo brak nam symbolu potęgi 4)
    Teraz możesz sobie policzyć, ile mogą wynieść zniekształcenia na wyjściu dla możliwych odchyłek wartości oporników R1 i R2.
    Przykładowo: jeśli zastosujesz oporniki wg szeregu E12 (10%) - zniekształcenia wyniosą 46,4%, E24 (5%) - 21,6%, E48 (2%) - 8,2%, E96 (1%) - 4%, E192 (0,5%) - 2%.

    inkognito09 napisał:
    Co do wpływu na dźwięk odwrcaczy - to powiedz dlaczego jak podłączę taki właśnie jeden tranzystorek do 2 mocnych końcówek i podłączę to pod ciężki , "watożerny" głośnik, ten nagle traci na kontroli? Wielki wzmacniacz który powinien mieć w granicach 200-300W gra jak poczciwy TDA7294, a membrana sobie łopocze. Nie wspominając o czułości całego układu. Mostki takie widziałem, sprawdzały się, przy domowym sprzęcie. Przy większych mocach, na bardziej wymagających głośnikach - nie byłem z nich zadowolony.

    Ano, mogę tylko przypuszczać dlaczego byłeś niezadowolony z prostego odwracacza fazy - ?
    Może racje ma kolega danieldaniel47?
    danieldaniel47 napisał:

    ...Żeby były równe a raczej zbliżone do siebie obie te rezystancje powinny być równe i wynosić np. 3,3k. Może dlatego niechęć autora do niego...

    A może popełniłeś tam inne błędy? - oporniki nie tylko nie były "podobne (3,3k) ale miał rozrzut 10%?
    A może wzmacniacze miały niska impedancję wejściową? (widziałem takie - ktoś w niewiadomym celu bocznikował wejście opornikiem 10k). Tu trzeba wyjaśnić, że ma to ogromny wpływ na wzmocnienie napięciowe inwertera - nawet niska impedancja Rwe wzmacniacza dołączona do opornika emiterowego inwertera nie wpływa na niego (układ OC o niskiej impedancji wyjściowej), ale dołączona do opornika kolektorowego bocznikuje Robc i zmienia wzmocnienie wzmacniacza w układzie OE.
    Może zastosowałeś za małe pojemności kondensatorów? - przyczyn może być wiele.
  • Poziom 29  
    Coś się tak rozeźlił, każdemu czasem się pomieszają jednostki i przedrostki ;P

    I nie rozumiem Twojego uporu co do tolernacji rezystorów. Pooglądaj sobie fabryczne schematy mostków, nawet na głupich tadzikach. Nikt się nie bawi w tolerancję 1%, mało tego. Obliczenia nie są dokładne, wartości rezystorów są podciągane pod te które można kupić w sklepie. Chcieć być upierdliwie dokładnym, to jedyna opcja to wykonać dzielnik regulowany wieloobrotowym potencjometrem i dopasować sygnały za pomocą pomiaru dokładnym oscyloskopem dwukanałowym.

    Poza tym
    Jakie półfale, co za bzdury opowiadasz? Oba wzmacniacze dają to samo w przeciwnej fazie, jakby jeden dawał jedną połówkę, a drugi drugą, to jaki sens mostka? Wzmacniacz który akurat "nie daje" musiałby wg. Twojego opisu dawać na wyjściu potencjał masy - mija się z celem. Takie coś to mamy we wzmacniaczach o budowie symetrycznej, od samego wejścia, jak będę na innym komputerze to mogę podać przykład. Owszem w pewnym sensie jeden daje jedną połówkę, a drugi drugą. Ale NARAZ. Z obu stron leci pełny sin.


    Pytanie - przeczytałeś chociaż mój pierwszy post opisujący obrazki?.... Pokazałeś schemat na którym masz 2 rezystory dorysowane jako dowód o 4...

    Sprzętu audiofilskiego się zwykle nie mostkuje, podczas gdy sprzęt domowy nie jest aż tak wymagający żeby się ludzie bawili w tak drobne ułamki.

    Spodobało mi się jedno Twoje zdanie. "...Zniekształcenia wyniosą 46,4%..." Zdajesz sobie sprawę z tego co właśnie napisałeś?... Takie zniekształcenia słyszymy wtykając sobie w uszy słuchawki za 2zł w głębokim przesterze. W domowych warunkach czasem używa się tego co jest pod ręką, a jeszcze nie słyszałem żeby któryś ze wzmacniaczy które mostkowałem tak pierdział.

    Przy okazji podałeś dobry przykład tego pisałem w pierwszym poście "że nie wszędzie jeden tranzystorek się sprawdzi" - wspominając o impedancji wejściowej ;)
  • Poziom 16  
    marekzi napisał:
    @Ptolek; - no a czymże są zniekształcenia? Przecież to jest właśnie zniekształcenie sygnału , t.zw. nieliniowe. Przecież podpada pod definicję jak ulał. Nie jestem tylko pewien, czy tak po prostu różnica amplitud półfal napięcia wyjściowego (np. 10%) przekłada się na wielkość zniekształceń (też na 10%). Tu by trzeba dobrej analizy matematycznej. Ale można doświadczalnie - ile to roboty? - ustalić np. 10% różnicy wzmocnień wzmacniaczy (ale opornikami 1%, hehe) i odsłuchać dobry sygnał testowy 1kHz porównujac go z tym samym sygnałem z dobrego, pewnego wzmacniacza.
    Ja sądzę jednak, że 10% różnicy amplitud półfal da więcej niż 10% zniekształceń.

    inkognito09 napisał:
    Nie ja rysowałem schemat, a podałem jedynie ten który jest "na sucho" kopiowany w każdym jednym poście o odwracaczach fazy. Szczerze mówiąc nie zastanawiałem się nad nim. Wszędzie brakuje wytłumaczenia jaki tranzystor ma tam siedzieć. Wszyscy początkujący pytający o mostki dostają właśnie jego.

    To, że ktoś podał kretyński schemat, nie oznacza, że sama koncepcja takiego inwertera ja równie głupia. W dodatku Ty powielasz ten kretyński schemat (nie nadający się ani na inwerter ani nawet na prosty wzmacniacz) i uzywasz tego jako dowodu, ze takie rozwiązanie jest be. To są argumenty "poniżej pasa" - delikatnie mówiąc "naciagane".
    inkognito09 napisał:
    Marekzi - fakt, pomyłka matematyczna przy dodawaniu ;P powinno być 2,2ochma.

    Jeszcze raz prostuję: 4,7 + 3,3=8
    A jeśli pisząc 2,2 miałeś na myśli że 4,7 +2,2 = to w tym przypadku suma wynosi 6,9.
    I chyba 2,2kΩ a nie 2,2Ω?
    Nie mogę się tu zmusić by Cię cytować, bo Ś.P Ohm się w grobie przewraca.
    Ohm, kohm, itp !!! - prawidłowa nazwa jednostek rezystancji.
    No i wreszcie - jeśli chciałeś zastosować 7kΩ i składasz go z 4,7k+2,2k to dostaniesz 6,9k - różnica w stosunku do potrzebnych 7k wynosi ponad 1%. Dlaczego to jest ważne - nieco niżej.

    inkognito09 napisał:
    Ale gdzie znalazłeś 4 rezystory u mnie, oraz skąd wziąłeś takie zniekształcenia to nie wiem.

    Ano np tu:
    inkognito09 napisał:
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy


    inkognito09 napisał:
    Jeśli napięcia nie są równe na obu wyjściach, po prostu jest trochę mniejsza moc i wzmacniacze są inaczej obciążone.

    Nieprawda! Mylisz pojęcia. Nieświadomie? - bo z całego Twojego pierwszego postu można wnioskować, że rozumiesz zasadę działania mostka. Po tej Twojej wypowiedzi już nie jestem tego pewien.
    Ja działanie mostka skrótowo opisałbym inaczej: każdy z wzmacniaczy wzmacnia osobną półfalę napięcia (sinusoidy) - pierwszy np. dodatnią, drugi - ujemną. W efekcie na głośniku otrzymujemy pełną sinusoidę. Gdy wzmocnienia obu wzmacniaczy są sobie równe - półfale sinusoidy na głośniku są sobie równe co do amplitudy - rys.1
    Jeśli wzmocnienie wzmacniaczy różnią się - na głośniku dostaniemy napięcie zmienne jak na rys.2
    Dla nowicjuszy - mostkowanie wzmacniaczy bez odwracacza fazy
    Nie muszę tu chyba wyjaśniać, jak będzie brzmieć w uszach taka sinusoida?
    Wiele tu zależy od tego, jaka będzie różnica w wielkości tych amplitud półfal, która zależy tylko od różnicy wzmocnień napięciowych poszczególnych wzmacniaczy mostka.
    Teraz odpowiem na pytanie: "skąd wziąłeś takie zniekształcenia to nie wiem"
    Oznaczając:
    R1, R2 - oporniki sprzężenia zwrotnego (te modyfikowane przez Ciebie),
    ku1=wzmocnienie napięciowe wzmacniacza nr1,
    ku2= wzmocnienie napięciowe wzmacniacza nr2,
    z=zniekształcenia napięcia na wyjściu jako iloraz wartości amplitud półfal napięcia
    k=wartość rzeczywista opornika (nominalna z max. możliwą odchyłką wg szeregu E12, E24, E48, E96) - np. opornik 10kΩ może osiągnąć wartość 11k dla E12, 10,5kΩ dla E24 itd)
    otrzymamy dla najbardziej niekorzystnego przypadku - ale taki należy do rozważań przyjmować, chociażby licząc się z prawem Murphy'ego, hehe):
    ku1=kR1/(R2/k)=k²(R1/R2)
    ku2=(R1/k)/kR2=R1/k²R2
    z=ku1/ku2=k²k² (k do potęgi czwartej - napisałem to w tej postaci bo brak nam symbolu potęgi 4)
    Teraz możesz sobie policzyć, ile mogą wynieść zniekształcenia na wyjściu dla możliwych odchyłek wartości oporników R1 i R2.
    Przykładowo: jeśli zastosujesz oporniki wg szeregu E12 (10%) - zniekształcenia wyniosą 46,4%, E24 (5%) - 21,6%, E48 (2%) - 8,2%, E96 (1%) - 4%, E192 (0,5%) - 2%.

    inkognito09 napisał:
    Co do wpływu na dźwięk odwrcaczy - to powiedz dlaczego jak podłączę taki właśnie jeden tranzystorek do 2 mocnych końcówek i podłączę to pod ciężki , "watożerny" głośnik, ten nagle traci na kontroli? Wielki wzmacniacz który powinien mieć w granicach 200-300W gra jak poczciwy TDA7294, a membrana sobie łopocze. Nie wspominając o czułości całego układu. Mostki takie widziałem, sprawdzały się, przy domowym sprzęcie. Przy większych mocach, na bardziej wymagających głośnikach - nie byłem z nich zadowolony.

    Ano, mogę tylko przypuszczać dlaczego byłeś niezadowolony z prostego odwracacza fazy - ?
    Może racje ma kolega danieldaniel47?
    danieldaniel47 napisał:

    ...Żeby były równe a raczej zbliżone do siebie obie te rezystancje powinny być równe i wynosić np. 3,3k. Może dlatego niechęć autora do niego...

    A może popełniłeś tam inne błędy? - oporniki nie tylko nie były "podobne (3,3k) ale miał rozrzut 10%?
    A może wzmacniacze miały niska impedancję wejściową? (widziałem takie - ktoś w niewiadomym celu bocznikował wejście opornikiem 10k). Tu trzeba wyjaśnić, że ma to ogromny wpływ na wzmocnienie napięciowe inwertera - nawet niska impedancja Rwe wzmacniacza dołączona do opornika emiterowego inwertera nie wpływa na niego (układ OC o niskiej impedancji wyjściowej), ale dołączona do opornika kolektorowego bocznikuje Robc i zmienia wzmocnienie wzmacniacza w układzie OE.
    Może zastosowałeś za małe pojemności kondensatorów? - przyczyn może być wiele.


    Wróć do szkoły podstawowej na matematykę, podobno rozwija umiejętność logicznego myślenia. Żenada.
  • Poziom 29  
    Spokojnie, spokojnie :D

    Lubię burzliwą polemikę, ale bądźmy dorośli, to tylko dyskusja nie trzeba się zaraz obrażać ;)




    A. Jeszcze tak napomnę. Słyszałeś kiedys o klasie AA? Jest to mostek wzmacniacza w klasie A ze wzmacniaczem w klasie AB. BARDZO dobre rozwiązanie, zapewniające niezłą jakość nie tracąc aż tak wiele na sprawności. No patrz - obie strony mostka wcale nie dają tego samego sygnału. A jednak słyszymy czysty dźwięk. Dokładność poziomu amplitud wzmacniaczy w mostku nie jest wartością krytyczną.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 38  
    Dobra, macie tu rację, zakałapućkałem się z tym mostkiem :D
    Różnica we wzmocnieniach spowoduje tylko niesymetryczność sinusoidy wyjściowej względem masy co jest dla zniekształceń bez znaczenia (bo głośnik masy nie widzi).
    Tyle tylko, że uniemożliwi to pełne wykorzystanie napięcia zasilania i spowoduje zmniejszenie mocy wyjściowej.
    No i pozostaje jeszcze nadal aktualna sprawa mnożenia zniekształceń i szumów wnoszonych przez jeden wzmacniacz do drugiego.
    Co do układu inwertera - na jednym tranzystorze to rzeczywiście jest prymityw i wymaga uwzględnienia paru rzeczy (jak wcześniej pisałem) i dlatego chyba nikt już tego nie stosuje. Sprawa ma się zupełnie inaczej z inwerterem na wzm. różnicowym - to jest prosty i pewny układ. Sam taki zrobiłem we wzmacniaczu 200W dawno temu (publikowany w RadioElektroniku i książkach)- mało kto wtedy o mostkach słyszał wiec parę rzeczy musiałem wymyślić sam, m.in. właśnie ten inwerter na wzm. różnicowym.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 29  
    albertb napisał:
    Dla informacji : W datasheecie TDA2030 jest rozwiązanie jak proponowane przez autora wątku, tylko ... z 1 rezystorem ;-)

    Albert


    Jest, owszem ;). Znany i lubiany przez początkujących mostek TDA7294 również ma rozwiązanie z jednym rezystorem. Minus polega na potrzebie wykonania trochę innych obliczeń. Opcja z dzielnikiem jest dość "jasna" i moim zdaniem bardziej strawna dla nowego.

    Żeczywiście pominąłem w moich rozmyślaniach impedancję wejściową. Stąd właśnie nie uzyskamy w ten sposób idealnie 2x wyższej mocy. Można do tego dojść tylko dokładnym potencjometrem wieloobrotowym na drodze pomiarów i eksperymentów, jednak moc jaką uzyskamy będzie bliska temu 2x i przeciętny użytkownik nie zwróci uwagi na to. Wciąż jednak uważam że 1 zwora, jedna przecięta ścieżka i 2 oporniki są łatwiejszym rozwiązaniem niż rozbudowa wzmacniacza. Może ingeruje w końcówkę mocy, ale znacznie mniej ingeruje w całe urządzenie, tj. masę, zasilanie itp. No i nie wymaga potrzeby wykonywania dodatkowych PCB, nie wymaga krytycznie dokładnych elementów i nie wymaga specjalnej wiedzy poza rozpoznaniem na schemacie różnicówki, sprzężenia i znajomości prawa Ohma (niech Ci będzie z tym Ohmem ;) ) co już opisałem jak zrobić. Urządzenia w których mostkujemy końcówki składa się często nie tylko z nich. Dodatkowy układ z całym blokiem zasilania nazwałbym większą ingerencją ;) niż podanie stłumionego sygnału na już istniejące, tylko nie wykożystane wejście odwracające.

    Nie mniej jednak widzę że dyskusja poszła w dobrym kierunku rozpatrując wszystkie "za i przeciw", może coś jeszcze ciekawego się tu pojawi.
  • Poziom 38  
    Podaj który datasheet i stronę, bo w tych co ja widzę - są na 2 rezystorach, a właściwie to na 4 +2 kondensatory (R4+C3, R10+C9). Te dodatkowe człony RC są właśnie po to aby można było doregulować wzmocnienia obu wzmacniaczy do identycznej wartości. Np. we wszystkich tutaj: http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/T/D/A/2/TDA2030.shtml
    inkognito09 napisał:
    niech Ci będzie z tym Ohmem

    To nie o mnie chodzi. On się w grobie przewraca :lol:
    inkognito09 napisał:
    ..jednak moc jaką uzyskamy będzie bliska temu 2x i przeciętny użytkownik nie zwróci uwagi na to.

    sprawdziłem: jeśli będziesz miał 5% różnicy we wzmocnieniach wzmacniaczy - dostaniesz o 5% mniej mocy z mostka. Np. 190W zamiast 200W.
    Zgodzę się, że początkujący nie zwróci na to uwagi. Przeciętny chyba tak - bo on będzie chciał wiedzieć ile mocy ma.
  • Użytkownik usunął konto