Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Piekarnik 120V 60Hz/230V 50Hz

Logan 27 Wrz 2009 14:51 12706 121
  • #32 27 Wrz 2009 14:56
    Krzyś33
    Poziom 25  

    I właśnie sprawdziłem podany przez ciebie adres i jest tam:( tabela) wartość skuteczna w prostowniku jednopołówkowym U= Um/ 2•√2 czyli Um dla 230V to jest ok 324V:2x1,4142=114,9.Pozdrawiam.

  • #36 27 Wrz 2009 15:52
    Krzyś33
    Poziom 25  

    I właśnie tam jest : Uo=1/ΠUm, czyli Uo= ≈0,32x324=103,68 V

  • #39 27 Wrz 2009 16:23
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Można jeszcze zrobić np. regulator na triaku włączającym się w każdej połówce sinusoidy z opóźnieniem 6.1 ms od każdego przejścia przez zero (tyle, że będzie prąd mocno odkształcony.

    Ewentualnie dać szeregowo baterię kondensatorów o wypadkowej pojemności 195uF na napięcie 350V (szczytowe) tyle, że cos φ będzie niestrawny.

  • #40 27 Wrz 2009 16:35
    romoo
    Użytkownik obserwowany

    Temat z diodą działa w 100% sprawdzone na żarówkach choinkowych i żelazku.

  • #41 27 Wrz 2009 23:57
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Ludzie, czy wy się zastanawiacie co piszecie ?

    To jest grzałka na 120V.

    Po prostowaniu jednopołówkowym napięcia sieciowego o wartości skutecznej 230V czyli amplitudzie

    $$Um\ =\ 230V\ *\ \sqrt{2}\ \approx\ 325V$$

    otrzymujemy przebieg o wartości skutecznej

    $$U1p_{sk}\ =\ \frac{Um}{2}\ =\ \frac{325}{2}\ =\ 162.5V$$

    Grzałka ma 1400 W mocy przy 120V czyli jej rezystancja wynosi:

    $$Rg\ =\ \frac{Usk^2}{P}\ =\ \frac{120*120}{1400}\ \approx\ 10.3 \Omega$$

    Przy 162.5 V wartości skutecznej napięcia wydzieli się na niej:

    $$P=\frac{Usk^2}{Rg}\ =\ \frac{162.5^2}{10.3}\ \approx\ 2563,7 W$$

    A przecież trzeba jeszcze uwzględnić możliwą dopuszczalną odchyłkę +5% od napięcia znamionowego 230V to, moc jaka wydzieli się na tej grzałce może wynieść:

    $$Pmax=\frac{(\frac{230V*\sqrt{2}*1.05}{2})^2}{10.3}\approx\ 2831W$$

    a jakby u nas wprowadzono dopuszczalną górną odchyłkę napięcia wynoszącą +10% (tak jak jest na pozostałych terenach UE) to moc by nawet wyniosła 3107 W

    Nie wiem jak długo ta grzałka zniosła by takie znęcanie się nad sobą.

    Ten numer z diodą to jest dobry do urządzeń liczonych na 230V napięcia a nie w tym przypadku.

  • #42 28 Wrz 2009 08:27
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Paweł Es. napisał:
    Ludzie, czy wy się zastanawiacie co piszecie ?


    Nie wiem jak długo ta grzałka zniosła by takie znęcanie się nad sobą.

    Ten numer z diodą to jest dobry do urządzeń liczonych na 230V napięcia a nie w tym przypadku.


    WRESZCIE znzlazł się ktoś, kto zna takie podstawowe rzeczy.
    Ja od soboty, od postu z godz. 22,35 tlumaczę tak oczywistą rzecz.
    Wczoraj postem z godz 11,30 wytlumaczyłem jak dzieciom w jaki prosty sposób to obliczyć.....i nie załapali o co chodzi.

    Zdumiewające, zatrwarzające i dające do myślenia jest to, że administratorzy i moderator tego forum nie mają pojęcia o tak banalnych rzeczach.
    Moderator jest tak pewny siebie i swojej wiedzy (wyszlo że marnej) że w poście z godz. 14,29 zaproponowal abym przeprosił, tylko nie wiadomo za co ? Chyba to nie ja powinienem przepraszać, a przeprosin proszę oczekiwać od nauczycieli którzy Was tak "dobrze" nauczyli podstaw elektrotechniki.

  • #44 28 Wrz 2009 09:28
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Artur k. napisał:
    Zatem proszę mi wytłumaczyć jak dziecku, dlaczego wzór (którego mnie też uczono) z linku podanego przez Kolegę Aleksandra mówi co innego:
    Piekarnik 120V 60Hz/230V 50Hz


    Tam jest pomyłka, powinno być tylko /2.
    A gdyby napisali że na oporniku 10 Ω spadek napięcia wynosi 10 V przy prądzie np 15 A, to co, trzeba by weryfikować prowo Ohma. To tylko internet i pomyłek mnóstwo. Zamieścilem też inny link gdzie jest już poprawnie.
    Wnioskuję że jednak nie potrafisz sobie sam poradzić z tak błachym problemem (samodzielnie tego obliczyć) i posiłkujesz się internetem.
    Mialem kiedyś koleżkę w szkole który kondensatory "rozróżniał" po kolorach. Nie ważne bylo dla niego wartość, napięcie, konstrukcja, skoro byl wcześniej czerwony to teraz też musi być czerwony.

    Ludzie - sinus to sinus a nie prąd przemienny prostąkątny - wtedy przy "obcięciu" połówki byłoby U/2, chyba to banalnie proste.

  • #45 28 Wrz 2009 12:41
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Wartość skuteczna sinusoidy prostowanej jednopołówkowo:

    $$x(t)=Um*sin(t)$$ dla tε<0,Π>
    $$x(t)=0$$ dla tε<Π,2Π>

    $$Usk=\sqrt{\frac{1}{T}\int_{0}^{T}{x^2(t)dt}}=Um*(\sqrt{\frac{1}{2\Pi}\int_{0}^{\Pi}{sin^2(t)dt}}+\sqrt{\frac{1}{2\Pi}\int_{\Pi}^{2\Pi}{sin^2(t)dt}})$$

    ponieważ w przedziale od Π do 2Π funkcja podcałkowa wynosi 0, to i drugi składnik powyższej sumy wynosi 0.

    teraz podstawiamy:

    $$sin^2(t)=\frac{1-cos(2t)}{2}$$

    i obliczamy całkę oznaczoną pod pierwiastkiem:

    $$\int_{0}^{\Pi}{sin^2(t)dt}}=\int_{0}^{\Pi}{\ \frac{1-cos(2t)}{2}dt}=\int_{0}^{\Pi}{\ \frac{1}{2}dt}-\frac{1}{2}\ \int_{0}^{\Pi}{\ {cos(2t)dt}=[\frac{1}{2}t]_{0}^{\Pi}-[\frac{1}{2}sin(t)]_{0}^{\Pi}=\frac{\Pi}{2}-\frac{1}{2}(sin\ (\Pi)-sin\(0))=\frac{\Pi}{2}$$

    Podstawiamy otrzymany wynik do pierwszego wzoru:

    $$Usk=\sqrt{\frac{1}{T}\int_{0}^{T}{x^2(t)dt}}=Um*\sqrt{\frac{1}{2\Pi}\int_{0}^{\Pi}{sin^2(t)dt}}=\sqrt{\frac{1}{2\Pi}*\frac{\Pi}{2}}=Um*\sqrt{\frac{1}{4}}=\frac{Um}{2}$$

  • #47 28 Wrz 2009 22:07
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Artur k. napisał:
    Tylko, że te 162V to wartość szczytowa (amplituda) napięcia o wartości skutecznej 115V i właśnie to pięknie wyprowadził Paweł Es.

    115V•√2 = 162.15V
    Nie trzeba do tego żadnych całek...


    A Ty dalej swoje.
    Człowiek Ci obliczył, na początku wyprowadzonego wzoru pisze wyraźnie wartość skuteczna. Czy Ty tego naprawdę nie potrafisz zrozumieć że wartość skuteczna połowy sinusoidy to Um/2 lub inaczej Usk/√2.
    Jaką Ty szkołę skończyłeś ?

  • #48 28 Wrz 2009 22:22
    Mirek Z.
    Moderator

    Wciąż uważam, że powyższe dywagacje zawierają błąd logiczny, o czy wspomniałem już wcześniej. Mam na myśli te 162V.

    Przyznam szczerze, że chyba(?) nie posiadam już stosownej literatury - naukę zakończyłem w 1975 roku. O całkach też dawno zapomniałem, nie były mi potrzebne.
    Pamiętam jednak inne wzory, które mogą tu być pomocne w zrozumieniu mojego toku myślenia.
    Chodzi po prostu o max. napięcie na kondensatorze za układem prostowniczym.
    Dla prostownika dwupołówkowego - Umax = √2 x Uwej (skuteczne).
    Dla prostownika jednopołówkowego - Umax = √2/2 (ok. 0,707) x Uwej
    "Dziwnym trafem" to napięcie jest dwukrotnie mniejsze.
    Oczywiście, dla prostownika dwupołówkowego napięcie skuteczne na wyjściu jest takie samo, jak na wejściu (czyli w omawianym zagadnieniu 230V) - odwrócenie kierunku co drugiej połówki sinusoidy nie ma znaczenia.
    Dla prostownika jednopołówkowego będzie to więc połowa, czyli 115V.
    Przypominam, że wartość skuteczna napięcia prądu zmiennego, przemiennego, pulsującego itp. to jest wartość napięcia prądu stałego wytwarzającego identyczną moc w zasilanym urządzeniu - tak w dużym skrócie. Dlatego te porównania napięć dla obu prostowników mają tu sens.

    Inny sposób to przedstawienie graficzne - a jak pamiętam, tego też mnie uczono.
    Jeśli z wykresu napięcia po prostowaniu dwupołówkowym (łatwiejsze do porównania) usuniemy co drugą połówkę - musi przecież zostać 50%, pod warunkiem identyczności tych połówek - a ich konkretny kształt nie ma tu znaczenia - sinusoida, prostokąt czy inny.
    Sinusoida może jedynie zachęcać teoretyków do szukania jakichś wzorów na całkach itp., co moim skromnym zdaniem powoduje błędy logiczne i dziwny wynik.
    A jak pisali niektórzy koledzy - można to sprawdzić w praktyce.

  • #49 28 Wrz 2009 22:28
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Aleksandrze, weź sobie diodę, podłącz ją do gniazdka, obciąż żarówką i zmierz napięcie panujące na żarówce. Bez wyprowadzania całek mogę Ci powiedzieć, że będzie to Usk/2, czyli 230/2 = 115.
    Wszystko w tym temacie.

    Jaką szkołę kończyłem? Elektroniczną, jedną z bardziej znanych w Warszawie :)

  • #50 28 Wrz 2009 23:57
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Mirek Z. - właśnie w praktyce o czym wcześniej pisałem wydziela się tylko połowa mocy, oczywiście po zastosowaniu diody.
    Jeszcze raz - po zastosowaniu diody moc wydzielona na oporniku zmaleje dwukrotnie, w stosunku do mocy bez diody. I ta kwestia jest chyba oczywista, a skoro tak to napięcie i prąd musiał zmaleć o √2.
    P/2 = U/√2 x I/√2 to chyba też oczywiste.

    A teraz rozumowanie Kolegi - napięcie maleje dwukrotnie wobec czego odpowiedź czyli prąd też maleje dwukrotnie, wynikiem tego jest czterokrotny spadek mocy.
    Proszę to przemyśleć.

    Artur K. - idź do szkoly i zarządaj zwrotu pięniędzy, oszukali Cię.

    Jeszcze do Mirek Z. - co do napięcia na C za diodą to może ono przybrać wartość max przy dużej R.
    Napisaleś - "Dla prostownika jednopołówkowego - Umax = √2/2 (ok. 0,707) x Uwej" czyli (tu trochę najprostszej matematyki) √2/2 = √2/√2x√2 co daje nam Uwej/√2 a dalej jak sam napisałeś "(ok. 0,707) x Uwej"
    Przecież U/√2 to nic innego tylko 0,707 U
    Piszesz dobrze i nie wiesz o tym ?

  • #51 29 Wrz 2009 00:12
    Mirek Z.
    Moderator

    Kolego - czterokrotny wzrost mocy tej grzałki uzyskasz zasilając grzałkę z sieci 230V, owszem - policz sobie. A ma być ta sama, co z 115V.

  • #52 29 Wrz 2009 00:24
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • #53 29 Wrz 2009 09:07
    Aleksander_01
    Poziom 39  

    Mirek Z. napisał:
    Kolego - czterokrotny wzrost mocy tej grzałki uzyskasz zasilając grzałkę z sieci 230V, owszem - policz sobie. A ma być ta sama, co z 115V.


    Takie cuda to już dzieci w I klasie technikum liczą, mało tego, potrafią także policzyć że moc spadnie czterokrotnie przy dwukrotnym zmniejszeniu napięcia.
    Tylko tyle potrafisz ?

  • #54 29 Wrz 2009 10:25
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • #55 29 Wrz 2009 15:10
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Napięcie o wartości skutecznej 230V ma amplitudę 325V, po przepuszczeniu przez diodę (prostowanie jednopołówkowe) TEŻ MA AMPLITUDĘ 325V ale płynie tylko przez pół okresu.

    Wartość skuteczna przebiegu o amplitudzie 325V płynącego przez pół okresu wynosi:

    $$Usk=\frac{Um}{2}=\frac{325.269V}{2}=162.635V$$

    Moc jaka się wydzieli przy tej wartości skutecznej:

    $$P=\frac{Usk^2}{Rg}=\frac{162.635^2}{10.3}=2567,98W$$

    Patrząc z drugiej strony, jeżeli zasilimy tę grzałkę o Rg=10.3Ω napięciem skutecznym 230V, to wydzieli się moc:

    $$P(230)=\frac{230V*230V}{10.3\Omega}=5135,92W$$

    Jeżeli włączymy diodę, to wydzieli się połowa macy, czyli:

    $$P(230)1p=\frac{P(230)}{2}=\frac{5135,92}{2}=2567,96W$$

    Różnice po przecinku wynikają z przyjętych zaokrągleń.

    I jak by nie liczyć to 2567,96 W jest sporo większe niż nominalna moc grzałki wynosząca 1400 W.

    A we wtemacie układu z transformatorem:

    Piekarnik 120V 60Hz/230V 50Hz

    Transformator prawie idealny ze znikomą rezystancją uzwojeń i znikomymi indukcyjnościami ... warto zauważyć jaką moc musi przenieść ten transformator (nawet przy optymistycznym założeniu, braku strat własnych)

  • #56 29 Wrz 2009 17:17
    store10
    Poziom 16  

    Ja chyba śnie, to sen :D

    Pogratulować wiedzy Arturze :D


    Co do tematu jest przynajmniej kilka możliwości:
    - dławik
    - kondensator (ewent. dwa elektrolity szeregowo + diody)
    - transformator 230/115
    - triak + diak + drobnica R, C
    - wymienić grzałkę


    Przenieście do piaskownicy, gdyż niektóre wypowiedzi są z pogranicza Science Fiction.

  • #57 29 Wrz 2009 17:32
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Ja proponuję jeszcze jedno:

    - wprowadzić wizy (DROGIE) dla ... urządzeń ze strefy 120V/60 Hz ;) ;) ;)

  • #59 29 Wrz 2009 19:22
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • #60 29 Wrz 2009 19:55
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    Krzyś33 napisał:
    Witam. Niekoniecznie nowe grzałki. W szereg odpowiednią diodę nie mostek! (ok 20 A na 400 V) i piekarnik będzie dziełał na 230 V . Pozdrawiam.
    ale wtedy będzie grzał prawie dwukrotnie większą mocą, a tego na dłużej nie wytrzyma ani "wsad" piekarnika, ani grzałka :!: :idea: :D
    Dowód powyższego podaruję sobie, ponieważ - tam wyżej - coś na ten temat zostało już napisane.

    Pozdrawiam

    Dodano po 21 [minuty]:

    store10 napisał:
    [ ... ]

    Co do tematu jest przynajmniej kilka możliwości:
    - dławik
    W przypadku braku regulacji mocy grzania rozwiązanie do przyjęcia i chyba najtańsze.

    store10 napisał:
    - kondensator (ewent. dwa elektrolity szeregowo + diody)
    Rozwiązanie droższe od dławika i niepewne oraz brzemienne w skutkach w przypadku zniszczenia (przebicia) kondensatora.

    store10 napisał:
    - transformator 230/115
    Rozwiązanie do przyjęcia, ale zdecydowanie droższe od stosownego dławika - tańszy byłby tu autotransformator.
    Patrz uwaga niżej ...

    store10 napisał:
    - triak + diak + drobnica R, C
    Rozwiązanie kiepskie i w swym działaniu niestabilne, a o poszanowaniu jakości energii elektrycznej już nie wspomnę.

    store10 napisał:
    - wymienić grzałkę
    Rozwiązanie może być technicznie bardzo trudne, choć byłoby ono optymalne.

    store10 napisał:
    Przenieście do piaskownicy, gdyż niektóre wypowiedzi są z pogranicza Science Fiction.
    Należy zostawić dla potomnych ... :idea: :D

    Na koniec uwaga najważniejsza; należy rozpatrzyć jakość i wytrzymałość zostosowanej izolacji oryginalnej grzałki, ponieważ może okazać się, iż pozostanie transformator z uziemionym jednym z końców uzwojenia wtórnego (rozwiązanie zawsze bezpieczne, niezależnie jak zostaną podłączone zaciski - izolowanego - uzwojenia pierwotnego, a czego nie można powiedzieć w przypadku zastosowania autotransformatora).
    Lub też nowa grzałka - o odpowiednio większej (prawie cztery razy) rezystancji w stosunku do oryginalnej - z wytrzymałością izolacji na napięcie znamonowe 230V.