Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nagrania zabawy(na sali weselnej)

04 Paź 2009 00:22 2471 16
  • Poziom 21  
    Amatorsko nagrywa się tylko pojedyńczym mikrofonem kamery( elektret stereo, zwykle kierunkowy), ale jakość audio jest dość niska...( mikrofon Monocor ECM-600ST), dochodzą do tego "efekty" poruszającej się kamery w stosunku do kolumn zespołu czyli zniekształcenia fazowe, czy jak to się fachowo nazywa... jak nagrać zabawę lepiej ? W grę wchodzi użycie rejestratora cyfrowego (mam taki- ale tylko 2 ślady mono, bez mikrofonów wbudowanych)

    Podłączanie się pod mixer zespołu odpada bo zespół gra ( całościowo lub częściowo) żywą muzykę...

    Czy prymitywna metoda XY może dać w miarę dobre efekty tj. klasę lepsze niż te z mikrofonu kamery ? Jeśli tak, gdzie i jak ustawić mikrofony i najważniejsze- jakich mikrofonów użyć? Budżet na mikrofony jest ograniczony...

    pzdr! Nix
  • Poziom 21  
    Tak, sam rejestrator jest świetny, ale chyba nie z wbudowanych mikrofonów...

    Chodziło mi bardziej o technikę nagrywania i zastosowane mikrofony niż o rejestrator.

    pzdr! Nix
  • Moderator Akustyka
    Do technik stereofonicznych stosuje się mikrofony pojemnościowe z małą membraną (paluszki). Wielkomembranowe mają tendencję do znoszenia niskich częstotliwości w panoramie stereo.
    Tani jest fajny zestaw Superlux SMK H8K, dwa paluszki z uchwytami i linijką do nagrań stereo. Jakość przyzwoita.

    Gdzie ustawić? Najlepiej przodem do kapeli, gdzieś dalej, tak żeby optymalnie uzyskać bazę stereo (środek sali?). Jakość będzie troszkę lepsza niż z kamery, głównie ze względu na statyczność nagrania - jak pisałeś nie przesuwa się względem sceny.

    Klasę lepszym jest nagranie wielośladowe, ale tu budżet rośnie przynajmniej o jedno zero.
  • Poziom 21  
    adambyw napisał:
    ...
    Tani jest fajny zestaw Superlux SMK H8K, dwa paluszki z uchwytami i linijką do nagrań stereo. Jakość przyzwoita.

    Gdzie ustawić? Najlepiej przodem do kapeli, gdzieś dalej, tak żeby optymalnie uzyskać bazę stereo (środek sali?). Jakość będzie troszkę lepsza niż z kamery, głównie ze względu na statyczność nagrania - jak pisałeś nie przesuwa się względem sceny.

    Klasę lepszym jest nagranie wielośladowe, ale tu budżet rośnie przynajmniej o jedno zero.


    Ale jakość troszkę lepszą niż z kamery i to głównie za sprawą "statyczności" zapewni też 1 mikrofon, nieprawdaż? Czytałem troszkę o technice XY i wywnioskowałem że jakość z takiego zestawu jest wyraźnie, ( nie troszkę) lepsza niż pojedyńczego mikrofonu...

    A jeśli brać się z nagranie wielośladowe, to jak najprościej zacząć ?

    pzdr! Nix
  • Moderator Akustyka
    Część mikrofonów stereo zawiera w sobie kapsuły do nagrań XY. To czy jeden czy dwa mikrofony mie ma znaczenia. Kwestia jakości kapsuł.
    Chociaż ja preferuję metodę AB. Każda ma swoja wady i zalety.
    Wiadomo też że stereo fajniej brzmi niż mono. to oczywiste.

    Jak zacząć? Od zakupu interfejsu wielośladowego. Pierwsze pytanie ile kanałów wchodzi w grę. Najprościej dostać 4,8,12,16 kanałów. Najlepiej żeby interfejs miał 24 Bity. Połączenie z komputerem najczęściej realizowane jest na złączu FireWire, i komputer też musi mieć takie złącze (1,6gHz 750MB ram i w miarę szybki dysk to raczej minimum).

    Wygodnym rozwiązaniem jest mikser z wyjściem firewire, odchodzi sterta kabli, i podwójna regulacja.

    Jak tanie to Phonic. Robi najciekawsze budżetowe rozwiązania. Trochę szumią (-75dbFS), w miarę bezawaryjne, cenowo znośne (ok 3 tyś/16kan). W wyższym pułapie cenowym Mackie Onyx z FW, ale tu cena w okolicy 8tyś za 16 kanałów.
    Alesis na scenę odpada, bo sygnał do przetworników jest wysyłany za EQ i tłumikiem, czyli nagrywasz każdy ich ruch.
  • Poziom 10  
    Ja polecam minidysk. Sony robiło fajne urzadzenia przenośne z mikrofonami stereo. Jakość zapisu z powietrza bardzo wysoka.
  • Poziom 21  
    bod3000 napisał:
    Ja polecam minidysk...


    Minidysk nie odbiega( z grubsza licząc) od jakości rekoredera np. Zooma czy podobnego.

    Mi chodzi o techniczne aspekty nagrania np. na minidysk. ( wbudowane mikrofony nie sprawdzą się na sali weselnej...)

    pzdr! Nix
  • Moderator Akustyka
    Chociaż spotkałem się z minidyskiem wielośladowym, bodajże 4 czy 8 śladów. Ciekawe rozwiązanie.
    Ale powoli odchodzi się od tego urządzenia, a firmy jak sony często narzucały na nie ograniczenia. Np było złącze USB, przez które można było nagrać coś na MD, ale już się nie dało np nagrania z niego ściągnąć na komputer. Trzeba było przegrywać przez złącze audio (analogowo lub optycznie).
    Z podobnych standardów jest jeszcze DAT, ale to nie ten temat.

    Jak podasz liczbę śladów które będziesz chciał nagrać, to szybciej uda się dobrać jakiś interfejs audio.
  • Poziom 21  
    adambyw napisał:
    ...
    Jak podasz liczbę śladów które będziesz chciał nagrać, to szybciej uda się dobrać jakiś interfejs audio.


    Już podawałem, 2 slady mono-( tym dysponuję na teraz) wiem że to minimalistyczne podejście do tematu, ale powtórzę : nagranie z mikrofonu kamery do tego kierunkowego jest jeszcze bardziej prymitywne...

    No dobra, powiedzmy że będę miał 4 ślady mono- co wtedy proponujecie? Nie pytam o rejestrator a o technikę nagrania i mikrofony.

    pzdr! Nix
  • Moderator Akustyka
    Mówiąc o technice wielośladowej, mówię o nagrywaniu bezpośrednio muzyków, nie ambientu (otoczenia).
    Czyli klawisz z linii, na np dwa ślady, wokal z mikrofonu na trzeci, gitara z mikrofonu na czwarty, bas z linii na piąty, perkusja przynajmniej na 3-4 ślady itd.
    Dlaczego tak? Posłuchaj nagrania: Link
    Początek był nagrywany stereofonicznie AB, później (1':15") jest przejście na wieloślad. Problemy techniczne dlatego tak wyszło jak wyszło ;) Różnicę delikatnie mówiąc słychać.

    Chyba że interesuje cię faktycznie żeby było słychać co się dzieje na sali, to w tedy robi się dodatkową parę stereo skierowaną na publikę, bądź na publice w stronę sceny.
    Tak czasami nagrywam koncerty, koło konsoli na środku publiki stawiam parę stereo, i rewelacyjnie słychać oklaski, z całą ich przestrzenią (z tyłu z boku itd). Ale cały miks muzyki robię z mikrofonów ze sceny, a te dwa tylko na oklaski.
  • Poziom 21  
    Tak, słychać wyraźnie różnicę, jednak klasyczne wielośladowe nagranie odpada z różnych racji- m.in. braku czasu na rozstawienie sprzętu, braku miejsca, "niefrasobliwości" podpitych gości weselnych, ceny systemu itp itd.

    W grę wchodzi więc tylko prymitywne nagranie z 1-2 a max 3 mikrofonów, ale z założenia lepsze niż sam mikr. nakamerowy który dodatkowo jest ruchomy...

    Tak naprawdę dzwięk z mikr. nakamerowego acz słaby też byłby do zaakceptowanie gdyby nie te paskudne zniekształcenia fazowe przy przechodzeniu w pobliżu kolumn zespołu. Te zniekształcenia połączone z nagłymi zmianami głośności( bo to kierunkowy mikrofon-kardioida) są najgorsze...

    Inna sprawa że ta "muzyka" często bywa "łomotem" , no ale nie jest to reguła

    pzdr! Nix
  • Moderator Akustyka
    Czyli zostaje ci nagranie parą stereo. Już sam spróbuj co lepiej czy AB czy XY czy jeszcze jakaś inna metoda. Trzeciego mikrofonu raczej nie ma co pchać, chyba że w jakiś inny region sali.

    Jeżeli masz interfejs razem z mikserem, i tak wszystko wpinasz do miksera, to nie wiele czasu więcej schodzi na rozłożenie. Kwestia jednego kabelka FireWire i laptopa. Tylko gainem staranniej się kręci. Cena, niestety. To troszkę kosztuje.

    Tylko jeszcze nad wielośladem trzeba spędzić kilka godzin żeby zrobić miks i jakiś mastering.
    A na nagraniu stereo tylko ewentualna drobna korekcja, wyrównanie poziomów prawego i lewego kanału, kompresja, wall brick limiter, i jest nagranie.

    Ale niestety na zaimpregnowanych gości weselnych pomysłu nie mam ;)
  • Poziom 21  
    adambyw napisał:
    Czyli zostaje ci nagranie parą stereo...


    Tak, myślę że to jedyne rozsądne wyjście. Mógłbym rejestrować też kamerą( 3-ci mikrofon) ale ten mikrofon jest w ruchu i robi "efekty" o których wspominałem wyżej.

    Pytanie:
    1. Jakich mikrofonów użyć dla nagrania XY ? Chodzi o konkretne modele w cenie powiedzmy do 500zł. Będą na statywie na końcu sali( ustawione symetrycznie i naprzeciw sceny)

    2. Czy nie lepiej zrobić systemik na 2 wkładkach Panasonic WM 61A za parę groszy, bo z tego co doczytałem w nagrywaniu ambientu mogą dać takie same efekty jak w/w para za 500zł?

    3. Jaki mikrofon jako kamerowy- służyłby jako efektowy- powiedzmy że na słuch wmiksujemy z niego ok. 30% amplitudy a 70% pójdzie z pary XY... Jaki tu powienien być mikrofon? Zdecydowanie "zwykły" kierunkowy=kardioida nie sprawdzi się bo robi paskudne zniekształcenia fazowe-tak robi wbudowany mikr. kamery, ajki i np. ATR-25( kamera w ruchu !!!). Podobno sprawdza się tu mikr. Edirol/Roland CS50 który ma jakąś hybrydę w środku- mam na myśli technikę Mid-Side
    http://www.wikirecording.org/Mid-Side_Microphone_Technique

    Podobno ten mikrofon (prawie) nie robi zniekształceń fazowych, a te są najgorsze w rejestracji ruchomą kamerą. Tylko koszt ok. 2000zł... nie ma czegoś tańszego z tą technologią ?

    pzdr! Nix
  • Moderator Akustyka
    Stosując trzeci mikrofon, tak jak piszesz, będziesz się borykał z przesunięciami czasowymi, pomiędzy mikrofonami kamerą. Będzie to słychać w postaci krótkiego delay. Szczególnie słyszalne i irytujące przy sekcji rytmicznej - Hihat, werbel. Pytanie czy faktycznie taki efekt nie będzie ci przeszkadzał a będziesz chciał mieć nagrane co ludzie w danym momencie przed kamerą gadają.

    Podobny efekt zrobili w Titanicu w scenie z kaplicy podczas śpiewu. Kamera przejeżdża po ludziach i w danym momencie słychać głośniej tego przed kamerą. Jeżeli przeszkadza ci kardioida spróbuj mikrofon dookólny. Choć z tego co wiem w kamerze raczej stosuje się przynajmniej kardioidę i węższe mikrofony (hiper kardioidy itp)

    Za 500zł można kupić jeden lepszy mikrofon. Dwa mikrofony za taką kasę to tylko budżetówki na poziomie Superlux CMH8K, Samson C2 itp. Brzmią raczej szkliście, góra pasma nie jest miękka. Z lepszej półki to JTS NX9 lub coś z Audiotechniki, akg. Większość mikrofonów paluszków się podobnie sprawdzi. Tylko kwestia ich brzmienia i tyle.
  • Poziom 21  
    Tak, przesunięci wynikające z różnicy odległości rzędu 5-20m byłoby, ale musiałbym spróbować, czy efekt będzie szczególnie dokuczliwy czy nie...

    Co do lepszego mikrofonu: Wiem, że uczepiłem się tej technologii Mid-side, ale to dlatego że podobno mikrofon CS50 się szczególnie sprawdza w warunkach ruchu, czego nie można powiedzieć o zwykłem mikr. kierunkowym...

    Racja, że do kamer stosują mikr. kierunkowe, ale tylko dlatego, że mają "zbierać" mówiącego a nie szum wokół niego- to dla tej samej przyczyny stosują zoom optyczny np. 25X( kamery amatorskie) i przy zastosowaniu zoomu fonia jest też wyselekcjonowana. Natomiast kamera w ruchu, to zupełnie inna sprawa i dlatego szukam niestandardowych rozwiązań

    A jaki zamiennik dla CS50, najlepiej z tą technologię( ale znacząco tańszy) można kupić? Czy coś takiego może być przyzwoite ?
    http://www.sony.pl/product/pam-music/ecm-ms957

    A jakie jest Twoje zdanie na temat tej techniki Mid-side ( szczególnie w tym zastosowaniu)?

    pzdr! Nix
  • Moderator Akustyka
    Nie mam mikrofonu ósemkowego, dla tego nie nagrywam tą metodą. Raz tylko na nagrywałem koncert w filharmonii tą techniką, jak jeszcze byłem w studium realizacji. I nie mam wyrobionego zdania na ten temat.

    Jak pisałem wcześniej najczęściej nagrywam techniką AB, bo daje efekt panoramy najbardziej zbliżony do tego co człowiek słyszy. Bardziej rozwiniętym sposobem jest chyba tylko głowa z mikrofonami. Jak dla mnie efekt odsłuchowy jest lepszy od XY.

    Dużego doświadczenia z kamerą i osprzętem też nie mam i tu wolę się powstrzymać od mojej opinii. Zwłaszcza na temat produktów których nie znam.

    Wydaje mi się że jeżeli nagrasz ambient stereo, to mikrofon z kamery w miksie będzie grał pomniejszą rolę, i można by do niego przyłożyć mniejszą wagę. Delay przy 5m będzie mniej dokuczliwy niż ten przy 20m. Jak robię nagrania chóru, gdzie stawiam mikrofony przed chórem, i obok niego perkusję, słychać i widać na nagraniu przesunięcie czasowe pomiędzy mikrofonami perkusji i mikrofonem na chór, zwłaszcza tym najdalej oddalonym. Nie jest to tragedia, ale słychać, i można to troszkę zamaskować dodatkowym pogłosem. W moim wypadku to raczej nie do wyeliminowania, ale mniejsza z tym.

    Tu będziesz musiał pomanewrować poziomami i tyle. Innym problemem na z którym się zetkniesz to brak synchronizacji pomiędzy dwoma rekorderami. Kilka razy podkładałem dźwięk z wielośladu pod nagranie z kamery, prawie zawsze obraz i dźwięk z kamery rozjeżdża się z wielośladem. Niekiedy do tego stopnia że na początku 3-4 minutowego utworu było ok, a na końcu widać było przesunięcie. Bo synchronizacja rejestratora audio i kamery w twoim przypadku raczej nie wchodzi w grę.