Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

niewydajne ogrzewanie gazowe - czy zmiana na elektryczne?

SzokalML 16 Paź 2009 13:53 10243 51
  • #1 16 Paź 2009 13:53
    SzokalML
    Poziom 36  

    Witam,

    Wynajmuję mieszkanie w kamienicy z lat 30-tych, na ostatnim piętrze.

    Mieszkanie ma powierzchnię 145 m2, wysokość 3,10 m.
    Cztery pokoje:
    18 m2
    25 m2
    27 m2
    salon: 35 m2 (w salonie nikt nie mieszka, to pokój przejściowy)
    łazienka ok 7 m2
    kuchnia 15 m2

    do tego przedpokój i korytarz do kuchni, a także komórka za kuchnią.
    prawie wszystkie okna są nowe (dwa: w łazience i salonie, jeszcze czekają na wymianę, która będzie przed zimą).

    Ogrzewanie jest gazowe, kocioł Saunier Duval "niedźwiedź" 30, zainstalowany parę lat temu. Wszystko jest z nim OK, problem tkwi gdzie indziej:
    zbiornik wyrównawczy znajduje się na strychu (sam zbiornik co prawda został obłożony wełną mineralną), a rury idą w stropie. Strych jest nieocieplony, z drewnianym dachem (dobrze, że podłoga jest chociaż betonowa).

    Kaloryfery są żeliwne, w sumie w instalacji wody jest ponad 100 litrów..

    W każdym razie skutek jest tak: W sezonie grzewczym rachunki za gaz wynoszą około 900-1000 zł/miesiąc przy grzaniu pieca na około 40-45 stopni.
    a i tak w pokojach temperatura jest niska - około 16-17 stopni (w jednym pokoju, znajdującym się na końcu systemu, jest szczególnie zimno).

    skutek jest taki, że i tak musimy dogrzewać termowentylatorami, co zwiększa rachunki za prąd.

    Ponieważ, jak podkreślam, wynajmuję to mieszkanie, nie wchodzi raczej w grę wymiana rur od ogrzewania, tak aby poprowadzić je na ścianach - chociaż chciałbym zapytać, ile to orientacyjnie kosztuje?

    Natomiast główne moje pytanie jest,

    czy za taką cenę (ok. 900 zł/miesiąc) dałoby się skutecznie (ok 20 C) ogrzać mieszkanie grzejnikami elektrycznymi - np. kaloryferami olejowymi, konwektorami, promiennikami?
    dodam, że często nie ma nas w domu, więc na czas nieobecności grzejniki mogłyby grzać słabiej.

    dodam, że mieszkanie ma instalację elektryczną przystosowaną do ogrzewania prądem, bo rodzina mieszkająca tu z 8 lat temu tak właśnie się ogrzewała.

  • #2 16 Paź 2009 14:39
    hilzie
    Specjalista - systemy grzewcze

    Ogrzewanie prądem będzie dużo droższe (ok 30%).
    Jedyna sprawa która zmniejszy zapotrzebowanie na ciepło to izolacja ,szczególnie sufitu .Najlepiej by było zrobić sufit podwieszany z płyt
    gipsowo-kartonowych i na płyty ułożyć wełnę mineralną min 15 cm .

  • #3 16 Paź 2009 16:28
    SzokalML
    Poziom 36  

    Chyba nie przeczytałeś / nie zrozumiałeś, na czym polega mój problem.

    WYNAJMUJĘ mieszkanie. Problemem nie jest zapotrzebowanie na ciepło, tylko jego uciekanie poprzez to, że rury biegną stropem, a strych jest nieocieplony. Gdyby była możliwość podjęcia jakichkolwiek kosztów tego typu, to zdecydowanie bardziej opłacało by się wymienić "orurowanie" niż robić jakiś podwieszany sufit izolująć się od rur w których leci ciepło...

    W normalnie zaprojektowanej instalacji (zbiornik wyrównawczy w innym miejscu niż na strychu, rury biegnące po ścianach albo schowane w ścianach a nie w stropie) problemu by nie było a rachunki pewnie wynosiłyby max 500 zł/miesiąc przy komfortowej temperaturze, a nie takiej zimnicy, tak mocno opłacanej.

    Więc wracam do pytania: ile mniej więcej będzie kosztować ogrzewanie takiego mieszkania prądem, zakładając, że dość często nas nie ma, wobec czego zapotrzebowanie na temperaturę jest mniejsze?

    I jeśli prąd, to co wybrać?

  • #4 16 Paź 2009 16:44
    dziubek102
    Specjalista - systemy grzewcze

    Jeśli możesz to uciekaj z tego mieszkania szkoda kasy na coś co nie jest remontem i tylko symuluje oszczędności, prawdopodobnie nikt tego ci nie zwróci.

    Można oczywiście izolować ale straty na naczyniu wyrównawczym będą ogromne. Lepiej było by zamknąć układ i zejść do poziomu jednej kondygnacji, wtedy nawet straty na rurach pozostaną w interesującej strefie mieszkania.


    W każdym razie skutek jest tak: W sezonie grzewczym rachunki za gaz wynoszą około 900-1000 zł/miesiąc przy grzaniu pieca na około 40-45 stopni.
    a i tak w pokojach temperatura jest niska - około 16-17 stopni (w jednym pokoju, znajdującym się na końcu systemu, jest szczególnie zimno).


    Co do grzejników żeliwnych pamiętaj aby miały względnie wysoką temperaturę bo ich praca polega na radiacji ciepła a nie konwekcji czyli 75st to minimum a najlepiej jeszcze wyżej. Oszczędzanie w dół jest z góry skazane na niepowodzenie czytaj wysokie rachunki.

    Niestety aby było jeszcze bardziej opłacalne trzeba się pozbyć nadmiaru wody czyli wymiana, nie znam kosztów i nawet nie dociekam ile może się ktoś wypowie ale lepiej było by właściciel się dogadał z hydraulikiem. Warto zaznaczyć że grzanie cały czas będzie efektywniejsze niż częste przerywanie i rozgrzewanie układu od początku.
    obawiam się jednak że cokolwiek zrobisz to rachunek i tak będzie wysoki.
    warto aby ktoś się temu przyjrzał co zna się na hydraulice może on będzie w stanie dodać jakieś sugestie.

    Aby skutecznie grzać można policzyć że na poddaszu potrzebujesz ok 120w/m^2 no chyba że nawet strop nie jest docieplony to więcej. Wtedy na każde pomieszczenie dodatkowy grzejnik elektr z własną regulacja. Obawiam się jednak że masz "standardową" instalacje elektryczna i dostosowanie jej będzie nie opłacalne dalej nie jest to twoja własność.
    Ale policzmy tak +/- potrzebujesz grzejniki (orientacyjnie i pewnikiem za mało)
    1800W
    2500W
    2700W
    2700W
    1000W
    1000W
    Suma ok 12kW (z kubatury wynika więcej bo ok 18kW) co jest całkiem sporo oczywiście nie działają wszystkie na raz i cały czas ale i tak trzeba rozbudował układ elektryczny. Bez 2 taryfy nie warto nawet myśleć.

  • #5 16 Paź 2009 21:52
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    SzokalML napisał:
    ... że rury biegną stropem, a strych jest nieocieplony.

    Może spróbuj mocno zaizolować te rury. Wywal naczynie, a w jego miejsce postaw dobry odpowietrznik automatyczny. Powinno pomóc co nieco.
    Nigdy prąd w tym układzie, nawet z 2 taryfą.

  • #6 17 Paź 2009 09:28
    SzokalML
    Poziom 36  

    Cytat:
    Co do grzejników żeliwnych pamiętaj aby miały względnie wysoką temperaturę bo ich praca polega na radiacji ciepła a nie konwekcji czyli 75st to minimum a najlepiej jeszcze wyżej. Oszczędzanie w dół jest z góry skazane na niepowodzenie czytaj wysokie rachunki.


    Pytanie - o ile wzrosły by rachunki gdyby podwyższyć temperaturę grzejników do właśnie 75 c ? Pewnie, ze względu na straty ciepła w układzie... sporo.

    Cytat:
    grzanie cały czas będzie efektywniejsze niż częste przerywanie i rozgrzewanie układu od początku.
    obawiam się jednak że cokolwiek zrobisz to rachunek i tak będzie wysoki.
    warto aby ktoś się temu przyjrzał co zna się na hydraulice może on będzie w stanie dodać jakieś sugestie.


    Grzejemy cały czas, i przy tym rachunki są b. wysokie i zimno. nie przerywamy i nie rozgrzewamy od początku.




    Cytat:
    Aby skutecznie grzać można policzyć że na poddaszu potrzebujesz ok 120w/m^2 no chyba że nawet strop nie jest docieplony to więcej.


    Cytat:
    Obawiam się jednak że masz "standardową" instalacje elektryczna i dostosowanie jej będzie nie opłacalne dalej nie jest to twoja własność.


    Proszę, czytajcie co piszę. Nie mieszkam na poddaszu, tylko na ostatnim piętrze. , wyżej jest strych nieocieplony, a rury biegną w stropie nad moim mieszkaniem. instalacja elektryczna JEST przystosowana do ogrzewania elektrycznego, bo lokatorzy mieszkający tu parę lat temu grzali prądem.

    Cytat:

    Ale policzmy tak +/- potrzebujesz grzejniki (orientacyjnie i pewnikiem za mało)
    1800W
    2500W
    2700W
    2700W
    1000W
    1000W
    Suma ok 12kW (z kubatury wynika więcej bo ok 18kW) co jest całkiem sporo oczywiście nie działają wszystkie na raz i cały czas ale i tak trzeba rozbudował układ elektryczny. Bez 2 taryfy nie warto nawet myśleć.


    A co np. z promiennikami ciepła na podczerwień? 2 taryfa - hm... może do pieców akumulacyjnych by się przydała, ale w przypadku grzejników - w końcu i tak zapotrzebowanie na ciepło będzie, kiedy będziemy w mieszkaniu (Czyli popołudniami i wieczorami), więc nie wiem czy będą jakieś oszczędności z drugiej taryfy.

    Nie chodzi mi o zmniejszenie rachunków, bo z tym już się pogodzę, tylko czy przy grzaniu elektrycznością np. ww. promiennikami na podczerwień dałoby się osiągnąć za taką cenę (~900 zł) satysfakcjonującą temperaturę?

    No i też dużym plusem jest możliwość regulacji temperatury. Obecnie grzejemy nawet kiedy nas nie ma. Tak moglibyśmy na czas nieobecności obniżać nieco temperaturę w mieszkaniu, a grzejniki elektryczne dużo szybciej jednak ogrzewają pomieszczenie.

  • #7 18 Paź 2009 13:34
    SzokalML
    Poziom 36  

    Czy jest na forum ktoś kto ogrzewa mieszkanie za pomocą grzejników elektrycznych konwekcyjnych i mógłby się wypowiedzieć?

    Bo naprawdę w obecnej sytuacji ogrzewanie które mamy w domu to jakiś żart!

  • #8 18 Paź 2009 14:15
    Adam1988
    Poziom 25  

    dziubek102 napisał:
    Niestety aby było jeszcze bardziej opłacalne trzeba się pozbyć nadmiaru wody...


    A gdzie tu oszczednosc ?

  • #9 18 Paź 2009 16:57
    krisi3
    Poziom 20  

    Ogrzewanie elektryczne ma jedną zaletę w tym wypadku, a mianowicie to kółko w liczniku prądu tak szybko się kręci że można na nim sobie nożyczki ostrzyć .Piszesz że nie mieszkasz tam regularnie wiec nie lepiej poszukać coś innego w tej samej cenie oczywiście z mniejszymi rachunkami?.

  • #10 18 Paź 2009 17:20
    kortyleski
    Poziom 40  

    Wydaje mi się że najtańszym i jednocześnie najprostszym rozwiązaniem będzie ułożenie nad Twoim mieszkaniem 10 centymetrowej warstwy styropianu. Zakładam oczywiście że rury zalane w stropie i podłoga płaska oraz że masz dostęp do poddasza.
    Co prawda styropian kosztował będzie koło 1500 zł ale mówię tu o samym położeniu go na stropie. Powinno to znacząco docieplić strop i zawarte w nim rury. No i styropian przy wyprowadzce można zabrać ze sobą... :D


    Przy zapotrzebowaniu na moc rzędu 12kW i pracy grzejników w cyklu 40 - praca/60 przerwa (tak zakładam jako że czasem was nie ma)
    zapłacisz ( skromnie licząc 0,5 zł/kWh) koło 1800 zł/mc.

    Koszt nowej instalacji o którą pytałeś będzie sporo wyższy niż oszczędności, chyba że zamierzasz jeszcze z 10 lat pomieszkać. W takim układzie wystarczyło by tylko rurke zasilenia przenieść pod sufit i zmienić naczynie na przeponowe, zainstalowane przy piecu. Niemniej nawet najtańsza opcja ( instalacja zgrzewana ze stabilizowanego PE) to kilka tysięcy i bałagan w mieszkaniu przy przekuwaniu ścian.

  • #11 19 Paź 2009 07:24
    dziubek102
    Specjalista - systemy grzewcze

    Adam1988 napisał:
    dziubek102 napisał:
    Niestety aby było jeszcze bardziej opłacalne trzeba się pozbyć nadmiaru wody...


    A gdzie tu oszczednosc ?


    Gdyby było opłacalne to ciągle mielibyśmy takie grzejniki na ścianach, a jakoś mało się widzi instalacje z kotłem gazowym i grzejnikami żeliwnymi.
    - mniejsze straty (na układzie rurowym , naczyniu przelewowym i całej masie żelastwa które trzeba wpierw ogrzać aby ciepło doszło do grzejnika)
    - szybsza reakcja układu (czasami jest to zaletą ale w kotłach stałopalnych a nie w gazie) i łatwiejsze sterowanie

    Może nie trafiony przykład ale jak chcesz zrobić sobie herbatę to grzejesz szklankę wody czy całą wannę?Jedna herbatka i cała reszta wody jest tylko ogromna stratą energii.

    Do autora postu : nie miej nam za złe że doradzamy opuszczenie mieszkania, :D
    sam wynajmowałem mieszkanie długo i wiem co przeżywasz płacąc aż tak dużo za ogrzewanie. Uwierz nie opłaca się tam siedzieć lepiej dać 200 więcej i mieć spokój.
    Każda inwestycja z twojej strony jest nie opłacalna, musiał by to zrobić właściciel a jak widać nie ma na to ochoty. Przy tak dużych kosztach okazuje się stać cię na lepsze (wygodniejsze) mieszkanie

    Dodano po 6 [minuty]:

    kortyleski napisał:
    Wydaje mi się że najtańszym i jednocześnie najprostszym rozwiązaniem będzie ułożenie nad Twoim mieszkaniem 10 centymetrowej warstwy styropianu. Zakładam oczywiście że rury zalane w stropie i podłoga płaska oraz że masz dostęp do poddasza.
    Co prawda styropian kosztował będzie koło 1500 zł ale mówię tu o samym położeniu go na stropie. Powinno to znacząco docieplić strop i zawarte w nim rury. No i styropian przy wyprowadzce można zabrać ze sobą... :D...


    Wszystko się zgadza jednak styropian to chyba złe rozwiązanie, rozumie że to jest mieszkanie w jakieś starszej kamienicy gdzie strych jest użytkowy i uczęszczany przez rożnych ludzi. Styropian w tym miejscu będzie szybko niszczony jak i stwarza poważne ryzyko pożaru. Jeśli już to należy użyć wełny mineralnej. Nie palna, menele jej nie lubią :D, lepiej dopasować, łatwo zwinąć i zabrać(choć to może nie być zaleta :D)

  • #12 19 Paź 2009 08:26
    henrykS
    Poziom 18  

    [quote="dziubek102"]

    Adam1988 napisał:
    dziubek102 napisał:
    Niestety aby było jeszcze bardziej opłacalne trzeba się pozbyć nadmiaru wody...


    Może nie trafiony przykład ale jak chcesz zrobić sobie herbatę to grzejesz szklankę wody czy całą wannę?Jedna herbatka i cała reszta wody jest tylko ogromna stratą energii.

    :D)


    A niby gdzie ta zgromadzona energia wyfrunie ?
    Z całym szacunkiem: nie słyszałeś o buforach wodnych - ogromnych, najlepiej jak
    największych zbiornikach do gromadzenia ciepła w instalacjach ?

    Teraz niektórych zdołuję: właśnie jak najbardziej korzystne jest stosowania dużej
    ilości wody w instalacji. Dlaczego tak jest ? Z prostego powodu: mała ilość wody
    wymusza utrzymywanie dość wysokiej temperatury na grzejnikach. Tymczasem
    bardzo gorąca woda stopniowo traci właściwość skutecznego przejmowania energii
    od spalin. Jak chcecie się o tym przekonać praktycznie, grzejcie równomiernym
    płomieniem garnek wody, notując przyrost temperatury np. co 10 sek. Początkowy
    wzrost temperatury jest szybki, później maleje w miarę wzrostu temperatury.
    Wrząca woda już w ogóle nie przejmuje ciepła...

    Tak więc może i dałoby się oszczędnie grzać małą ilością wody, pod warunkiem
    nie przekraczania na grzejnikach np. 40 st. C.

    Co do styropianu, to nie potrafi on zatrzymać ucieczki ciepła. To głównie mnóstwo
    pęcherzyków powietrza, a powietrze nie jest barierą dla przepływu ciepła.

  • #13 19 Paź 2009 09:07
    dziubek102
    Specjalista - systemy grzewcze

    henrykS napisał:


    A niby gdzie ta zgromadzona energia wyfrunie ?
    Z całym szacunkiem: nie słyszałeś o buforach wodnych - ogromnych, najlepiej jak
    największych zbiornikach do gromadzenia ciepła w instalacjach ?

    Teraz niektórych zdołuję: właśnie jak najbardziej korzystne jest stosowania dużej
    ilości wody w instalacji. Dlaczego tak jest ? Z prostego powodu: mała ilość wody
    wymusza utrzymywanie dość wysokiej temperatury na grzejnikach. Tymczasem
    bardzo gorąca woda stopniowo traci właściwość skutecznego przejmowania energii
    od spalin. Jak chcecie się o tym przekonać praktycznie, grzejcie równomiernym
    płomieniem garnek wody, notując przyrost temperatury np. co 10 sek. Początkowy
    wzrost temperatury jest szybki, później maleje w miarę wzrostu temperatury.
    Wrząca woda już w ogóle nie przejmuje ciepła...

    Tak więc może i dałoby się oszczędnie grzać małą ilością wody, pod warunkiem
    nie przekraczania na grzejnikach np. 40 st. C.

    Co do styropianu, to nie potrafi on zatrzymać ucieczki ciepła. To głównie mnóstwo
    pęcherzyków powietrza, a powietrze nie jest barierą dla przepływu ciepła.


    chłopie zastanów się co piszesz ..Znam bufory ciepła często stosowane są w stałopalnych np w kotłach na holzgas jednak w tym przypadku duża ilość wody to także ogromna powierzchnia rur doprowadzających wodę do grzejników czyli taki wielki radiator, który to jak pisze autor jest usytuowany w niedocieplonym stropie. Bufory natomiast to doskonale ocieplone akumulatory gdzie ucieczka ciepła jest minimalna (1stC/24h?). A czy w kotłach o dużym zładzie nie utrzymuje się stanu gotowości? Utrzymuje się tylko rozpatrując taka instalację nie zauważa sie tego problemu.
    Problem jest pogrzebany w tym iż aby skutecznie oddawać ciepło z grzejnika żeliwnego potrzebujemy gorący czynnik(grzejnik) i chłodny ośrodek(pomieszczenie)
    wtedy sprawność takiego układu jest najlepsza z możliwych. Natomiast wynika z tego potrzeba gorącego czynnika w doprowadzeniu (wodę w rurach) i równie dobrze wyprowadzamy tą energie w miejscach gdzie ją tracimy ( w tym przypadku w stropie). Czyli do samego grzejnika dojdzie tej energii mniej i o wiele później niż wynikało by to z samego ruchu wody.

    Dwa.Grzejąc wodę w otwartym naczyniu dostarczamy ciepła aż, do przemiany wody w parę wodną i dlatego nie odnotowujemy wzrostu temperatury. Para natomiast bardzo skutecznie przenosi ciepło i nawet setki stopni to nie problem. A w twoim przypadku nie bierzesz pod uwagę energii pary i wzrostu ciśnienia. Spróbuj zamknąć naczynie i grzać wtedy przekonasz się że to co piszesz nie jest tak do końca prawdą.
    Tylko bierz pod uwagę nie tylko temperaturę ale i ciśnienie zakładając że objętość cieczy nie zmienia się. Jest to jedno z podstawowych praw chemii/fizyki. I choć woda czasem potrafi zadziwić to to co piszesz było by odkryciem na wagę Nobla.

    Trzy. Co do styropianu. No ciekawą teorie tworzysz z tym powietrzem, to wg ciebie suporeks, cegła ceramiczna czy też stara technika budowania z przerwą powietrzna są bez sensu bo jest tam powietrze? Wg tego co ja wiem to właśnie te powietrze jest głównym sprawca tego że jest bardzo dobrym materiałem izolującym. Ludzie nie ocieplajcie domów styropianem... kurcze jakoś nikt nie słucha...

  • #14 19 Paź 2009 10:06
    henrykS
    Poziom 18  

    dziubek102 napisał:

    (...)
    Dwa.Grzejąc wodę w otwartym naczyniu dostarczamy ciepła aż, do przemiany wody w parę wodną i dlatego nie odnotowujemy wzrostu temperatury. Para natomiast bardzo skutecznie przenosi ciepło i nawet setki stopni to nie problem. A w twoim przypadku nie bierzesz pod uwagę energii pary i wzrostu ciśnienia. Spróbuj zamknąć naczynie i grzać wtedy przekonasz się że to co piszesz nie jest tak do końca prawdą.
    Tylko bierz pod uwagę nie tylko temperaturę ale i ciśnienie zakładając że objętość cieczy nie zmienia się. Jest to jedno z podstawowych praw chemii/fizyki. I choć woda czasem potrafi zadziwić to to co piszesz było by odkryciem na wagę Nobla.

    Trzy. Co do styropianu. No ciekawą teorie tworzysz z tym powietrzem, to wg ciebie suporeks, cegła ceramiczna czy też stara technika budowania z przerwą powietrzna są bez sensu bo jest tam powietrze? Wg tego co ja wiem to właśnie te powietrze jest głównym sprawca tego że jest bardzo dobrym materiałem izolującym. Ludzie nie ocieplajcie domów styropianem... kurcze jakoś nikt nie słucha...


    Kto Ci każe wodę zamieniać w parę ? Piszemy tu o domowym centralnym ogrzewaniu, nie o instalacjach parowych. W elektrowniach nie tylko atomowych wiedzą, co jest grane, tam stosuje się wodę o max temperaturze obiegu 25 st.C.

    Bardzo proszę nie mieszać suporeksu, cegły ze styropianem, to materiały o zupełnie
    różnych właściwościach przenoszenia ciepła. Szczelina powietrzna w starych
    technikach budowlanych nie pełniła roli izolacji cieplnej.

    Powietrze nie jest izolatorem ciepła, najlepszym na to dowodem jest fakt, że
    przedziurawiony (nieszczelny) termos przestaje pełnić swoją funkcję.
    Przez warstwę powietrza ciepło przenosi się na bardzo duże odległości, przykładem
    jest ciepło ogniska czy kominka - grzeje nawet z paru metrów, mimo warstwy powietrza.
    Nawet próżnia nie stanowi bariery - ciepło ze Słońca dociera do Ziemi
    przez 150 mln. km kompletnie zimnego kosmosu.

    dziubek102 napisał:
    "...kurcze jakoś nikt nie słucha..."

    Ktoś kiedyś usiadł na styropianie i poczuł ciepło.
    Wyciągnął wnioski, nie do końca prawdziwe.
    Że ludzie nie słuchają ? Nie tylko tego...
    I jakoś mnie to nie martwi.

  • #15 19 Paź 2009 10:45
    dziubek102
    Specjalista - systemy grzewcze

    henrykS napisał:


    Kto Ci każe wodę zamieniać w parę ? Piszemy tu o domowym centralnym ogrzewaniu, nie o instalacjach parowych. W elektrowniach nie tylko atomowych wiedzą, co jest grane, tam stosuje się wodę o max temperaturze obiegu 25 st.C.


    Więc kolega pisze o domowym ogrzewaniu przytaczając sytuacje z elektrowni atomowej...Ta ..
    Tu nie trzeba inwestycji na tą miarę, tu trzeba doradzić człowiekowi co ma zrobić aby ogrzewając mieszkanie nie umarł z głodu.

  • #16 19 Paź 2009 10:47
    Duduś74
    Moderator - Na Wesoło HydePark

    henrykS. A kolega to w jakimś laboratorium cieplnym pracuje że tak się zna?

    henrykS napisał:
    W elektrowniach nie tylko atomowych wiedzą, co jest grane, tam stosuje się wodę o max temperaturze obiegu 25 st.C.


    A w który to układzie ta woda krąży, że tak zapytam?

  • #17 19 Paź 2009 10:52
    dziubek102
    Specjalista - systemy grzewcze

    Duduś74 napisał:
    henrykS. A kolega to w jakimś laboratorium cieplnym pracuje że tak się zna?

    henrykS napisał:
    W elektrowniach nie tylko atomowych wiedzą, co jest grane, tam stosuje się wodę o max temperaturze obiegu 25 st.C.


    A w który to układzie ta woda krąży, że tak zapytam?


    Też się zastanawiałem bo do takich celów wykorzystuje się ciecze/gazy o niskiej energii przemiany, a nie wodę. Natomiast taka temp to chyba wody w kranie. (tak na wesoło).

    po kilku chwilach
    Zadałem sobie trochę trudu i poszukałem w sieci opisu elektrowni PWR:

    ...Z tego względu woda chłodząca biegnie pod ciśnieniem ok. 15 MPa i ma temperaturę ok. 280 oC. Podczas chłodzenia rdzenia jej temperatura wzrasta do ok. 330oC. Ze względu na wysokie ciśnienia, w układzie obiegu chłodzącego musi być wmontowany stabilizator ciśnienia. Jego praca opiera się prostej zasadzie: jeśli ciśnienie wody w obiegu spada, woda w stabilizatorze jest podgrzewana, powstaje więc w nim więcej pary, która zwiększa ciśnienie w obiegu wody. Na odwrót, jeśli ciśnienie w tym obiegu jest zbyt duże, otwiera się w stabilizatorze ciśnienia zawór, którym wypuszcza się nadmiar pary. Ta przechodzi do zbiornika zrzutowego zamieniając się po drodze w wodę. Warto zwrócić uwagę na tempo przepływu wody: biegnie ona z prędkością2) ok. 4 - 4,5 m/s tak, że przez rdzeń reaktora przepompowuje się ok. 20 000 kg wody na sekundę. ...

    dla elektrowni AGR :
    Temperatura początkowa CO2 wahała się w tym typie reaktora w granicach od 330oC do 370oC....

    dla reaktora THTR:
    Chłodzenie reaktora odbywało się przy pomocy helu, który wchodził do reaktora .. a jego temperatura na wejściu wynosiła 250oC. Ogrzany do temperatury 750oC hel wychodził dołem reaktora, a jego ciepło było wykorzystywane do produkcji pary wodnej sześciu wymiennikach ciepła

  • #18 19 Paź 2009 11:08
    SzokalML
    Poziom 36  

    Na początek bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi!

    Bałem się, że ten temat zamieni się w martwy, a widzę, że parę osób się wypowiedziało, cieszę się niezmiernie.

    Cytat:
    Piszesz że nie mieszkasz tam regularnie wiec nie lepiej poszukać coś innego w tej samej cenie oczywiście z mniejszymi rachunkami?.


    Cytat:
    Do autora postu : nie miej nam za złe że doradzamy opuszczenie mieszkania, :D
    sam wynajmowałem mieszkanie długo i wiem co przeżywasz płacąc aż tak dużo za ogrzewanie. Uwierz nie opłaca się tam siedzieć lepiej dać 200 więcej i mieć spokój.
    Każda inwestycja z twojej strony jest nie opłacalna, musiał by to zrobić właściciel a jak widać nie ma na to ochoty. Przy tak dużych kosztach okazuje się stać cię na lepsze (wygodniejsze) mieszkanie


    :)
    Chodzi o to że dość dużo pracuję (> 180 godzin miesięcznie), więc często w trakcie dnia nie ma mnie w ogóle w domu.
    Natomiast jeśli chodzi o koszty mieszkania, to mieszkam tam, ponieważ lokalizacja, i cena jest bardzo atrakcyjna (koszty ogrzewania nieco zmniejszają ten komfort, ale i tak to się opłaca). Konkretnie: to mieszkanie w centrum Krakowa, mieszkamy ze znajomymi, i płacimy 250 zł / osobę + rachunki (które poza sezonem grzewczym są takie jak gdzie indziej). Podobna cena w tej lokalizacji to około 500-600 zł + rachunki (trzeba pamiętać - przez cały rok) Więc i tak się opłaca, poza tym administracja zarządzająca kamienicą jest totalnie bezproblemowa dla nas.

    Cytat:
    Wydaje mi się że najtańszym i jednocześnie najprostszym rozwiązaniem będzie ułożenie nad Twoim mieszkaniem 10 centymetrowej warstwy styropianu. Zakładam oczywiście że rury zalane w stropie i podłoga płaska oraz że masz dostęp do poddasza.
    Co prawda styropian kosztował będzie koło 1500 zł ale mówię tu o samym położeniu go na stropie. Powinno to znacząco docieplić strop i zawarte w nim rury. No i styropian przy wyprowadzce można zabrać ze sobą... :D


    Tak, mam dostęp do poddasza, podłoga jest płaska, a rury są zalane w stropie. Ale myślałem właśnie o użyciu wełny mineralnej 10 cm - da radę?

    Z tego co obliczyłem kosztowałaby około 800 zł więc oszczędność duża i zabrać też można na przyszłość :) Zostawiłbym tylko "tunel" na przechodzenie - poddasze jest nieużytkowe, korzystamy z niego jedynie my (gramy z zespołem w jednym miejscu na strychu), cieć oraz raz na pół roku instalatorzy internetu.





    Cytat:
    Przy zapotrzebowaniu na moc rzędu 12kW i pracy grzejników w cyklu 40 - praca/60 przerwa (tak zakładam jako że czasem was nie ma)
    zapłacisz ( skromnie licząc 0,5 zł/kWh) koło 1800 zł/mc.


    A czy grzejniki w taki sposób pracują? w sensie 40/60 ? Myslałem o zakupie grzejników elektrycznych konwekcyjnych z termostatem -> gdy nas nie będzie utrzymywałyby temperaturę rzędu 15-16 c. I tu właśnie tkwi zagadka, ile by pobierały prądu w takim układzie? wiem że trudno to określić i nikt mi tego dokładnie nie poda - ale może ktoś tak ogrzewa? Dużym plusem byłoby uniknięcie strat ciepła.

    Cytat:
    Koszt nowej instalacji o którą pytałeś będzie sporo wyższy niż oszczędności, chyba że zamierzasz jeszcze z 10 lat pomieszkać. W takim układzie wystarczyło by tylko rurke zasilenia przenieść pod sufit i zmienić naczynie na przeponowe, zainstalowane przy piecu. Niemniej nawet najtańsza opcja ( instalacja zgrzewana ze stabilizowanego PE) to kilka tysięcy i bałagan w mieszkaniu przy przekuwaniu ścian.


    OK, Wszystko jasne.


    Dzięki za całą masę informacji technicznych.
    Jednak bezdyskusyjna jest mniejsza bezwładność nowoczesnych instalacji z małą ilością wody. Z tego co wiem to teoretycznie samej oszczędności nie ma zbyt wielkiej (w końcu prawo zachowania energii), ale właśnie możliwość dostosowania temperatury do potrzeb, no i podobno że z mniejszej powierzchni, a bardziej nagrzanej, (nowoczesny grzejnik) ciepło lepiej promieniuje niż z większej, (stary kaloryfer żeliwny) słabo nagrzanej.

    No, ale to nieważne, bo mogę rozważać jedynie konwektory/promienniki/grzejniki oliwne na prąd kontra gaz.

    Rozumiem, że mimo uciekającego ciepła przez strop gaz wciąż będzie się dalej bardziej opłacać niż elektryczność?

    Bo tu pytanie czy inwestować w grzejniki czy w wełnę :) Bo koszt podobny...

  • #19 19 Paź 2009 11:20
    dziubek102
    Specjalista - systemy grzewcze

    SzokalML napisał:
    ..
    Rozumiem, że mimo uciekającego ciepła przez strop gaz wciąż będzie się dalej bardziej opłacać niż elektryczność?

    Bo tu pytanie czy inwestować w grzejniki czy w wełnę :) Bo koszt podobny...


    Jeśli tak stawiasz sprawę to wełna i rób to maksymalnie dokładnie i nie ugniataj jej za mocno. O ile możesz to nie zostawiaj wolnych miejsc, najlepiej zrobić jakiś podest nad ta wełna do przejścia. Dobrze by było abyś poprawił izolacji wszelkich elementów instalacji ponad stropem i w miejscach gdzie nie ma potrzeby grzania(rury itp).
    Choć nie spodziewaj się cudów, bo te tylko w Erze. Pozdrawiam..

  • #20 19 Paź 2009 11:20
    kortyleski
    Poziom 40  

    oczywiście że wełna może być, tyle że się wrednie pyli, trzeba choć folią przykryć.

    Co do wypowiedzi kolegi henrykS... Szkoda gadać, miałeś ty fizykę w szkole?
    Jak wytłumaczysz że styropian ma wielokrotnie niższy współczynnik przenikalności cieplnej niż powietrze ?

  • #21 19 Paź 2009 11:53
    henrykS
    Poziom 18  

    kortyleski napisał:
    oczywiście że wełna może być, tyle że się wrednie pyli, trzeba choć folią przykryć.

    Co do wypowiedzi kolegi henrykS... Szkoda gadać, miałeś ty fizykę w szkole?
    Jak wytłumaczysz że styropian ma wielokrotnie niższy współczynnik przenikalności cieplnej niż powietrze ?


    Ciepło wędruje na trzy sposoby: konwekcją, przewodzeniem i promieniowaniem.
    Wynalazek termosu polegał na zablokowaniu przepływu ciepła, uwzględniając
    te trzy drogi : brak konwekcji i przewodzenia to próżnia, promieniowanie
    znacznie ograniczono lustrzanymi ściankami, które odbijają i zawracają ciepło
    do wnętrza termosu.

    Styropian to głównie powietrze, które promieniowania podczerwieni nie zatrzyma.
    Plastik, z którego jest zbudowany (polistyren) też ma b. duży współczynnik
    emisyjności - bliski 1.

    Jeżeli jakiś materiał nie potrafi na tylko jeden sposób zatrzymać ciepła, nie może
    byc nazwany izolatorem, tak jak beczka z trzema otworami, w której zatkamy
    dwa; woda wyleje się wprawdzie wolniej, ale beczka dalej będzie dziurawa.

    Przecieram oczy z niedowierzania... Nie słyszeliście o próbach ulepszenia styropianu ?
    Np. BASF dodaje do styropianu drobne cząstki grafitu, które mają za zadanie
    odbijać podczerwień. Takich substancji zdolnych do pochłaniania lub odbijania
    jest oczywiście więcej i w tym kierunku idą badania.

    Współczynnik przenikalności cieplnej to jedno, ale jeszcze nie spotkałem na
    stronach producenta czegoś tak oczywistego, jak współczynnik przenikalności
    PROMIENIOWANIA w zakresie bliskiej podczerwieni. I chyba nawet wiem, dlaczego ?

  • #22 19 Paź 2009 12:02
    SzokalML
    Poziom 36  

    Cytat:
    Jeśli tak stawiasz sprawę to wełna i rób to maksymalnie dokładnie i nie ugniataj jej za mocno. O ile możesz to nie zostawiaj wolnych miejsc, najlepiej zrobić jakiś podest nad ta wełna do przejścia. Dobrze by było abyś poprawił izolacji wszelkich elementów instalacji ponad stropem i w miejscach gdzie nie ma potrzeby grzania(rury itp).


    No niestety jako iż nie jestem administracją (A ta raczej nam nie zamontuje innego ogrzewania, bo pewnie uzna że są ciekawsze rzeczy do zrobienia), to niestety alternatywę mam tylko taką, ale wciąż zastanawiam się, czy grzejniki elektryczne przy tej samej cenie użytkowania (przypominam, około 900 zł/miesiąc na mieszkanie) nie zapewniłyby lepszego grzania.

  • #23 19 Paź 2009 12:19
    henrykS
    Poziom 18  

    dziubek102 napisał:


    (...) dla reaktora THTR:
    Ogrzany do temperatury 750oC hel wychodził dołem reaktora, a jego ciepło było wykorzystywane do produkcji pary wodnej sześciu wymiennikach ciepła


    Jaką temperaturą czynnika schładza się ten hel w wymiennikach ?

    Co z tzw. ciepłem odpadowym ? Czy elektrownie wyrzucają te potężne ilości ciepła, ot tak sobie, w powietrze lub do wód powierzchniowych ?

  • #24 19 Paź 2009 13:08
    dziubek102
    Specjalista - systemy grzewcze

    henrykS napisał:
    dziubek102 napisał:


    (...) dla reaktora THTR:
    Ogrzany do temperatury 750oC hel wychodził dołem reaktora, a jego ciepło było wykorzystywane do produkcji pary wodnej sześciu wymiennikach ciepła


    Jaką temperaturą czynnika schładza się ten hel w wymiennikach ?

    Co z tzw. ciepłem odpadowym ? Czy elektrownie wyrzucają te potężne ilości ciepła, ot tak sobie, w powietrze lub do wód powierzchniowych ?

    nie doczytałeś bo wcześniej było napisane
    helu, który wchodził do reaktora .. a jego temperatura na wejściu wynosiła 250oC..
    Medium chłodzące jest może pierwotnie o temp niskiej ale momentalnie przechodzi do fazy gazowej. W postaci cieczy nie przenosi żadnej energii i jest cieczą chyba tylko po aby dało się go lepiej pompować i zapanować nad powtarzalnością procesu.
    Ciepło opadowe to dotyczy głównie procesów chłodzenia,
    hel nagrzewa wodę przez co wytwarza się ogromne ilości pary wodnej która w postaci gazowej idzie na turbiny. Co się dzieje dalej nie ma z punktu widzenia produkcji energii żadnego znaczenia. Nie można też spowodować aby temperatura zbytnio opadła bo wtedy wkraplająca się woda niszczy łopaty turbin. Natomiast jeśli już to nadmiar energii oddawany jest w deszczowniach. Odpowiedz brzmi tak wyrzucają tą energię głównie w powietrze. Czasem do wody zwiększając lokalnie temperaturę okolicznych akwenów. Tam już natura robi swoje.
    niewydajne ogrzewanie gazowe - czy zmiana na elektryczne?
    zdjęcie z Wikipedii
    to co widać nad "kominami" to głównie para wodna. lepiej jest wyprowadzać wode w postaci pary niż wody choć aż kusi aby odzyskać ciepło przemiany tak jak w kondensatach.

  • #25 19 Paź 2009 13:41
    henrykS
    Poziom 18  

    dziubek102 napisał:

    niewydajne ogrzewanie gazowe - czy zmiana na elektryczne?
    zdjęcie z Wikipedii
    to co widać nad kominami to głównie para wodna


    O jakiej temperaturze ? Czy nie przypadkiem zbliżonej do temperatury pary wodnej
    w zwyczajnych chmurach, o czy świadczy widoczna jej kondensacja ?

    Czyli jednak schładza się tam wodę dość radykalnie.

    No właśnie... Wynaleziono przecież kotły kondensacyjne do jak
    najbardziej domowego użytku, gdzie parę wodną schładza się do poziomu kondensacji.
    Czy nie robi się tego przypadkiem dla ekonomiki spalania ? Czy taka kondensacja nie
    byłaby też wskazana w kotłach na paliwo stałe, z temperaturą czynnika tak około
    25 - 30 st. C ?

    Ps. Na zdjęciu w awatarku para wodna też kondensuje, tyle że w pewnej odległości
    od komina, bo nie od razu jest tak zimna.

    Dodano po 10 [minuty]:

    dziubek102 napisał:
    (...)

    Odpowiedz brzmi tak wyrzucają tą energię głównie w powietrze. Czasem do wody zwiększając lokalnie temperaturę okolicznych akwenów. Tam już natura robi swoje.


    Nic tylko wrzucić tam pompę ciepła i czerpać do woli... Może ktoś sprytny zacznie
    sprzedawać to ciepełko ?

  • #26 19 Paź 2009 18:53
    Marksrz
    Poziom 20  

    nie wdając sie w dyskusje powiem tak
    problemem autora nie jest czym bedzie grzane tylko ile ciepła trzeba dostarczyc aby był komfort cieplny w mieszkaniu a trzeba duzo w tym przypadku bo straty i pojemnosc cieplna budynku są ogromne
    bez izolowania tego mieszkania ciagle bedzie zimno nie chcąc ponosic wiekszych ksztów za opał
    rozwazanie czy elektrycznie bedzie taniej nie ma sensu bo wiadomo ze ta energia jest najdrozsza
    kiedys zaobserwowałem jak w starym budynku szybko ucieka ciepło po wyłaczeniu ogrzewania (gaz) nawet na godz juz było zimno jaby sie nie paliło cały dzien a nie było mrozu
    ja zaizolowałem sufit pomieszczenia 2.80 od wew styropanem 5 cm
    przy tym samych warunkach temp. wew podniosła sie o 2 st
    gdybys zrobił experyment i obłozył sciany styropianem obnizył sufit do wys 2.40 to obecne ogrzewanie było wystarczające

    porozmawiaj z kims kto ze starego domu nie ocieplonego przeprowadził sie do nowego dobrze izolowanego jak wiele mniej potrzeba grzac a komfort cieplny jest zdecydowanie lepszy i nie ma na to wpływu instalacja ogrzewania z czego jest zrobiona

  • #27 19 Paź 2009 21:16
    SzokalML
    Poziom 36  

    Marksrz: nie przeczytałeś nawet pierwszego postu uważnie, a następnych to już w ogóle. Nie chce mi się tego od nowa tego wszystkiego tłumaczyć,
    ale wypada naprawdę zapoznać się z tematem zanim się zacznie udzielać "dobrych" rad.

    Cieszę się, gdy ktoś odpowiada na temat, ale po co pisać bez sensu?

    To przypominam o co chodzi: nie gaz kontra prąd, bo to jest oczywiste, że gaz się bardziej opłaca - ale gdy mamy do czynienia z normalnie zaprojektowaną instalacją, a nie moją.

    - Gdy rury idą stropem nad którym jest nieocieplony strych. Samo mieszkanie dość dobrze trzyma ciepło, ma grube mury, szczelne okna, jest otoczone z dwóch stron przez sąsiednie mieszkania.

    Ujmijmy to tak: jaka jest relacja cenowa między prądem z grzejników konwekcyjnych a gazem w normalnej instalacji? Biorąc pod uwagę to co mówił gość od serwisu pieca, i z doświadczeniami innych ludzi konfrontując,

    powinniśmy płacić około 400-500 zł za ogrzewanie tego mieszkania. Płacimy dwa razy tyle. I na dodatek mamy w pokojach marną temperaturę, a w jednym to jest praktycznie zimno bo grzejniki słabo grzeją mimo odpowietrzenia.

    Więc jeśli prąd w przypadku grzania (grzejniki konwekcyjne, albo olejowe, nie akumulacyjne! nie mamy możliwości kupna) jest nawet o 50% droższy od instalacji gazowej, to i tak mnie się to opłaca, i tu pytanie jest do was, jakie to są relacje?

    założyłem ten temat, żeby dowiedzieć się, zanim spróbuję, bo mimo wszystko trzeba będzie trochę wydać na te grzejniki.

  • #28 19 Paź 2009 21:50
    630176
    Usunięty  
  • #29 20 Paź 2009 09:22
    dziubek102
    Specjalista - systemy grzewcze

    Ja nadal twierdze że powinieneś podnieść temperaturę wody grzewczej, wiem że to zwiększy straty ale usprawni układ. Tak jak już pisałem grzejniki żeliwne pracują radiacyjnie czyli musi być wysoka temp. A grzejniki blaszane pracują konwekcyjnie i mogą dlatego pracować w niskich temperaturach. Zasilając układ temp 45-50 przy żeliwnych uzyskujesz minimalna sprawność ( nie liczyłem ale z 30% to max). Dopiero dochodząc do 80-90 sprawność będzie rosła.

    dla przykładu
    http://books.google.com/books?id=8RqdO4LkucMC...&resnum=7&ved=0CBkQ6AEwBg#v=onepage&q=&f=true

    Parametry podane są dla układu 90/70, a niestety nie mogę odszukać charakterystyki liniowej byś zobaczył jak drastycznie spadają parametry przy niskich zasilaniach.

    Może jednak warto porozmawiać z właścicielem na temat zmiany choć samych grzejników?

  • #30 20 Paź 2009 10:30
    630176
    Usunięty  
 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME