Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

wzmacniacz 2x550W RMS/4R z zabezpieczeniami ,,po taniości''

arek59 28 Paź 2009 13:24 39071 134
  • #61
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Świr napisał:
    Zacytuję wikipedię:
    Limiter – rodzaj kompresora nie pozwalający aby średnia amplituda sygnału przekroczyła pewną ustalona wartość graniczną
    I tak ma działać limiter. Jest wartość graniczna sygnału - zadziałanie limitera, wartość sygnału spadła, limiter wraca do stanu początkowego.
    Ja bym tak ślepo wikipedi nie wierzył... Piszą prawdę, ale jest pewna nieścisłość, we wzmacniaczu limiter ma zapobiegać przesterom, czyli ma tłumić tak sygnał wejściowy, aby sygnał wyjściowy był niższy od napięcia zasilania stopnia końcowego minus spadek napięcia na tranzystorach (i rezystorach) wyjściowych, czyli ta wartość nie jest ściśle ustalona i zmienia się wraz z obciążeniem wzmacniacza i spadkiem napięcia zasilania...

    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
  • #63
    Poziom 16  

    Kompresor z definicji jest operacją nieliniową, stąd nie ma takiej możliwości, aby sygnał skompresować i nie wprowadzić zniekształceń nieliniowych.

    Z kolei układ, który limituje do określonego poziomu napięcia ("twardy" przester) jest wg mnie niedorzeczny, ponieważ zdecydowana większość wzmacniczy (jak nie wszystkie) jest odporna na sygnał wejściowy o zbyt dużej amplitudzie. Nasycą się tranzystory wyjściowe i nic poza tym.


    Cytat:
    * chłodzenie;
    Za chłodzenie tranzystorów mocy są odpowiedzialne 2 radiatory o wymiarach po 33 x 13 x 3,5cm z kątownikami zamówione w piekarzu. Zastosowałem podkładki silikonowe i pasta termoprzewodzaca. Są wbudowane zabezpieczenia termiczne ok 70*C. Na full mocy są letko gorące, nie parzą, więc chyba jest ok :D


    Ma się rozumieć "na full mocy" znaczy obciążyłeś prostokątem o połowie amplitudy napięć zasilania (warunek dopasowania) aby uzyskać największą moc?

    Licząc, że zasilanie przysiądzie do +-75V to wychodzi około 350W na stronę, razem 700W tracone w radiatorach. Przy tych profilach to żeby uzyskać 70st na powierzchni radiatora całość musiałeś włożyć do zamrażalnika, w tamb=25stC to jest fizycznie niemożliwe. :D

  • #64
    VIP Zasłużony dla elektroda

    store10 napisał:
    Z kolei układ, który limituje do określonego poziomu napięcia ("twardy" przester) jest wg mnie niedorzeczny, ponieważ zdecydowana większość wzmacniczy (jak nie wszystkie) jest odporna na sygnał wejściowy o zbyt dużej amplitudzie. Nasycą się tranzystory wyjściowe i nic poza tym.
    Hehe, chyba nie pojmujesz idei limitera... Tu nie chodzi o ochronę wzmacniacza nie do tego służy limiter. Limiter ma zapobiec pojawieniu się prostokątu na wyjściu wzmacniacza i tym samym ma zapobiegać uszkodzeniu głośnika...


    Akurat przester (całkowite nasycenie tranzystorów końcowych) jest "najprzyjemniejszym" (dla wzmacniacza) stanem, w jakim może on pracować.

  • #65
    Poziom 16  

    Aha, czyli jak podam na wejście prostokąt o amplitudzie np. o 1V mniejszej na wyjściu tak, żeby jeszcze limiter nie uaktywnił swojego działania to głośniki się nie uszkodzą.
    Natamiast sygnał o ten 1V większy je już uszkodzi? Ciekawe :D

    Mowa tu o sygnałach o amplitudach 60...70V; ten 1V to przyrost mocy o 3%.

  • #66
    VIP Zasłużony dla elektroda

    A gdzie ja coś takiego napisałem? Kto normalny podaje prostokąt na wejście wzmacniacza, gdy podpięty jest do niego głośnik? (pomijam piece gitarowe).
    Chodzi o normalne warunki, w jakich wzmacniacz ma pracować, czyli sygnał muzyczny zbliżony bardziej do sinusa niż do prostokątu...

  • #67
    Poziom 29  

    store10, ty mówisz o pomiarach sinusa? W normalnej muzyce jest inaczej niz obciązenie sinusem. Zakładając że napiecie zasilania przysiądzie do 75V to jeszcze jest się w stanie uzyskac ok 450W.
    Limiter to największy problem, ale jak się da sygnał proskokatny z generatora bliski zadziałania limitera to będzie przepuszczać i uszkodzi głosnik. W normalnej muzyce wg mnie limiter ma tłumić osiąganie wierzchołków zasilania wzmacniacza by nie był proskokat.

  • #68
    Poziom 34  

    Limiter służy do tego, żeby ograniczać poziom sygnału podawanego na końcówkę mocy do bezpiecznej wartości. Czyli jeśli końcówka przy 0,775V jest w pełni wysterowana, zadaniem limitera jest nie dopuścić do przekroczenia tejże wartości. Z tym że nie obcina on przebiegu, jedynie zmniejsza dynamikę (tak jakbyś w momencie "bitu" przykręcał poziom głośności). Poczytajcie o kompresorach. Limiter jest dokładnie kompresorem, tylko że ustawionym na bardzo dużą kompresję po przekroczeniu progu zadziałania.

  • #69
    Poziom 29  

    Wiec najprostrzym limiterem były by 2 diody, wadą tego jest że wprowadzają zniekształcenia. Czyli jak puszczę proskokat o wartości załóżmy 0,7V (próg limitera 0,775V) to przepuści, by słyszałem o urządzeniach które emitują fale proskokatną, zastanawiam się jak to zaprojektować.

  • #70
    Poziom 34  

    Ale najpierw ustal jakie jest maksymalne napięcie wysterowania Twojej końcówki... Ja podałem wartość przykładową.

  • #71
    Poziom 29  

    Nom racja. Koncówke mocy bez problemu wysteruwuję z karty dzwiekowej laptopa, więc należy przyjąć ze jest napięcie 0,2V w dzwiekówce laptopa. Maksymalna granicę limitera można jeszcze ustawiać na słuch ale własnie lepszy był by osyloskop :D

  • #72
    Poziom 16  

    arek59 napisał:
    store10, ty mówisz o pomiarach sinusa? W normalnej muzyce jest inaczej niz obciązenie sinusem. Zakładając że napiecie zasilania przysiądzie do 75V to jeszcze jest się w stanie uzyskac ok 450W.
    ....


    Nie!

    Warunek dopasowania impedancji obciążenia do impedancji źródła. Żaden sinus, tylko najprościej prostokąt (nie jest to idealne rozwiązanie, bo zasilanie tętni 100Hz, ale wystarczająco dobre) o połowie amplitudy napięć zasilających.
    Wiem, że muzyka nie obciąża tranzystorów na 100%. Ale z obliczeń wychodzi na utworach solidnie wysterowanych/skompresowanych (muzyka pop) nawet 60%.
    Przy 420W na całość to już ma jakieś szanse bytu. Fakt jest taki, że wszystko można obiektywnie zmierzyć i przeliczyć teoretycznie, a potem nawet zweryfikować praktycznie.
    Limiter na diodach nie ma nic wspólnego z kompresorem. Taki limiter jest bezużyteczny w myśl zasady chronienia głośników. Chociaż nawet wymyślny limiter wydaję się conajmniej dziwny. Już tłumaczę jak to rozumuję. Prostokąt generuje dwukrotnie większą (3dB) moc względem sinusa. To chyba prościej zastosować wzmacniacz o mocy maksymalnej o 3dB mniejszej i nie ma kłopotu. A same 3dB to i tak nikt nie zauważy różnicy.

  • #73
    Poziom 34  

    arek59 napisał:
    Zakładając że napiecie zasilania przysiądzie do 75V to jeszcze jest się w stanie uzyskac ok 450W.


    Więc chyba czas zmienić tytuł i nie wprowadzać ludzi w błąd.

  • #74
    Poziom 29  

    markovip :arrow: podaną moc podałem jako przyklad.
    Wzmacniacz posiada 2 transformatory po 600VA i napięciach 2x65V co po odfiltrowaniu daje ok 91V DC.
    Wzmacniacz ma duża moc w impulsie którą może dostarczyć nawet 2x800W i napięcie odrazu przysiada co ogranicza moc wyjściową. Wiec wzmacniacz ma ok 2x550W/4R i jest ok, wcale wartości nie są zanizone i zawyzone, chcecie to strzelę wam moc PMPO i będzie wesoło. moc jest porównana również z innych konstrukcyjnych wzmacniaczy. Holton 400 z transformatora 600VA/2x50V oddaje ok 440W/4R, czytałem artykuły o pomiarach. Kiedyś spotkałem przypadek wzmacniacza 1600W które miało trafo 1500W i ludzie byli zadowoleni. Sam wczesniej naprawiałem, przeczyszczałem powermikser LDM smx-12 amstation i siedziało trafo 1kW, napiecia po odfiltrowaniu 2x83V a pobór mocy na tylnym panelu był okreslony na 1,6kW. Moc deklarowana 2x500W/4R, klasa AB.
    Zalezy też od konstrukcji jakiej jest wykonany wzmacniacz i jego klasy.
    Pozatym moc transformatora ma niewiele wspólnego z mocą wzmacniacza! Będę dobrze chłodził transformatory to wycisnę więcej mocy od znanomowej. Średnia impedacja głosników w muzyce jest zmienna. Trzeba też zwrócić warunki jakie bywają w rzeczywistosci.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Własnie to jest technika, mam wsadzić trafa 2 po 1,5kW i tak ich nie wykorzystam chyba ze w 50% a reszte pójdzie na dodatkowe kilogramy. Wiec nie widze sensu by się kłucić.

  • #75
    Poziom 34  

    arek59 napisał:

    Pozatym moc transformatora ma niewiele wspólnego z mocą wzmacniacza! Będę dobrze chłodził transformatory to wycisnę więcej mocy od znanomowej.


    Wyjaśnij mi tą ciekawą tezę...

    arek59 napisał:
    Sam wczesniej naprawiałem, przeczyszczałem powermikser LDM smx-12 amstation i siedziało trafo 1kW, napiecia po odfiltrowaniu 2x83V a pobór mocy na tylnym panelu był okreslony na 1,6kW. Moc deklarowana 2x500W/4R, klasa AB.

    Napisać to można i 10kW :D Podłącz ten wzmacniacz pod miernik mocy, i zmierz faktyczną moc jaką jest w stanie oddać do obciążenia powiedzmy przy 10% THD.

  • #76
    Poziom 29  

    Świr :arrow: zatrzymam to w tajemnicy i będzie spokój, bo widze że mnie ciągle denerwujesz specjalnie do wyczerpania.
    Istnieje pewna teoria że amator dał by transformator drugie tyle mocniejszy od mocy wyjściowej wzmacniacza a zawodowa firma lub konstruktorzy by dali transformator o mocy równej mocy wyjściowej wzmacniacza i jest wszystko ok.

  • #77
    Poziom 34  

    Nie mam zamiaru Cię denerwować, nie tutaj cel moich pytań i odpowiedzi. Po prostu chcę się dowiedzieć jak coś takiego można zrobić żeby poprawnie działało. Mi to nawet pachnie troszkę perpetum mobile :P Zobacz sobie jaką wzmacniacz ma sprawność. Ciepło na radiatorach skądś się chyba bierze ? Weź chociażby zawodową firmę ADS - mają taki model wzmacniacza jak PLX4000 o parametrach (ze strony producenta):

    Code:
    20Hz - 20kHz @ 1%THD wysterowane dwa kanały
    
    2x2Ω - 1850W

    Co daje 3700W w obciążenie (wzmacniacz pracuje w klasie H).
    Swojego czasu miałem okazje naprawiać to cudo (wymieniałem tylko włącznik i speakon-y) - transformator zasilający miał bodajże 6kW (proszę mnie poprawić jeśli się mylę, bo już nie pamiętam dokładnej wartości)...

  • #78
    Poziom 29  

    Zależy od firmy i wykonawcy, a zwróć uwage na konstrukcje LDM. Kolega który pracuje w domu kultury to obsługuje SMX chyba 10 to siedzi trafko w którym pisze 760VA czy jakoś tak jak nie mylę a ma moc deklarowaną 2x400W. Natomiast nie pamiętam jaki miał pobór z sieci. To wszystko zalezy od konstrukcji wzmacniacza i mysli konstruktora. Moja jest wykonana tak i uważam za realną, oczywiscie potwierdziły by testy ale narazie trudno.
    Serwisowałem, naprawiałem, tuningowałem wiele wzmacniaczy w tym estradowych, więc troche mam wiedzy i moc uśredniłem na podstawie tych konstrukcji uzwględniajac klase koncówki, zasilacze, budowe i inne. To powiedzmy że jak u mnie we wzmacniaczu są np za słabe transformatory to w innym wzmacniaczu jest za mało tranzystorow mocy (np T amp 1400, na 700W i ma 3 pary tranzystorów mocy 2sc5200 i 2sa1943, klasa H), często wzmacniacz ma jakieś słabe ogniwo ale sobie zawsze poradzi. Za idealny, profesjonalny wzmacniacz musimy duzo płacić ale niestety. W własnych zastosowaniach bywa że potrzebujemy czegoś tanszego i alternatywnych rozwiązaniach.

  • #79
    Poziom 34  

    Podsumuję krótko... Zobacz ile jest na profesjonalnej estradzie wzmacniaczy ADS, a ile LDM. I niech się również fachowcy o nich wypowiedzą, a kilku takich nawet pisało odpowiedzi w tymże temacie. Nie będę również się wypowiadał na temat awaryjności LDM vs ADS. Pozostaje mi jedynie życzyć powodzenia w konstrukcjach :)

  • #80
    Poziom 29  

    Co do awaryjnosci miedzy LDM a ADS to zależy też w jakich warunkach urzadzenie pracuje. Lepsza konstrukcja z zapasem jest droższa ale i wytrzymalsza. Gorsza jest tak zaprojektowana na granicy wytrzymałości elementów ale wazne że działa.
    PS. Mam pytanie, czy ktoś mieszka w okolnicy Lipska albo ostrowca świetokrzyskiego (ja jestem z gminy sienno) i posiada przyrzady pomiarowe to chętnie bym skorzystał z pomocy i pomiarów :D Chcę sprawdzić czy tak naprawde ta konstrukcja jest warta i ma tą moc. Wg was wydaje się że zawyzona to zmierzyć chcę dla przekonania. Niektórzy mają złote słowa ale to nie zawsze, bo większość ludzi ma zawsze własne zdanie o konstrukcji.

  • #81
    Poziom 16  

    arek59 napisał:
    ...
    Pozatym moc transformatora ma niewiele wspólnego z mocą wzmacniacza! Będę dobrze chłodził transformatory to wycisnę więcej mocy od znanomowej. ...


    Ja się z tym jak najbardziej zgadzam, zresztą sam pobierałem 270W (przypuszczam, że w dopasowaniu jeszcze więcej by wycisnął) z transformatora o znamionowej 150VA. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, ale nie wiedzieć czemu niektórzy nie potrafią tego zrozumieć.

    Co do samych pomiarów to nie potrzeba, żadnej specjalnej aparatury, wystarczy najzwyklejszy woltomierz i nienajpodlejszej jakości karta dźwiękowa z wejściem liniowym, dzielnik napięcia na wyjściu, program do obróbki dźwięku, który pozwoli przeliczyć to i owo, np. RMS level; który ma HPF, aby pomierzyć THD. Jako sztuczne obciążenie kilkanaście metrów skrętki UTP.

  • #82
    Poziom 29  

    Z pomiarów zgadzam się ze mozna prościej wykonać, ale niewiem czemu ludzie bo osyloskop to osyloskop i jest podstawą pomiaru, wg mnie nie zawsze. Ja myslałem zeby wykonać naprostrzy test mierzac napięcie i przepływające natężenie na wyjsciu a jako sztuczne obciążenie to tak jak wspomniał kolega z kablem UTP ale taniej i prosciej była by grzałka chłodzona w wodzie. Wzmacniacz wysterować do takiej mocy na granicy słyszalnego przesteru i przełączyć na sztuczne obciązenie oraz generator odpowiednio wyskalowanym volume do muzyki. Była by zmierzona przybliżona moc z błedem ok 10%, choć nadal nie będzie wiadomo jakie zniekształcenia są.
    store10. Z tym programem bedzie też najprostrza i najtańsza metoda pomiaru.

  • #83
    Poziom 24  

    Jeszcze moje 3 grosze ad limitera. Wsadzenie 2x dioda na wejściu po wzmocnieniu przez wzmacniacz da nam piękny trapez równoramienny lub nawet prostokąt a głośniki dostaną po d. Należy zastosować nawet prosty limiter z reg. by uniknąć niemiłych niespodzianek podczas pracy. Wzmacniacz bez takiego układu nie nadaje się na estradę ( no chyba ,że do nagłaśniania imprez dla znajomych czy szkolnych ) Jest kilka ciekawych i prostych do wykonania projektów z wykorzystaniem optoelektroniki i wzmacniacza operacyjnego. Limiter spłaszczy ch-ke bez dopuszczenia do przesterowania sygnału. Jeśli masz układ clip to dodaj do niego regulacje ( jasną żółtą diodę ) + wzmacniacz operacyjny na wejściu końcówki mocy z odpowiednim fotorezystorem sprzężonym z diodą led ( rurka z termokurczliwa ) w sprzężeniu zw. ( tak aby zmniejszał wzmocnienie operacyjnego ) i będzie prosty limiter.

  • #84
    Poziom 29  

    przemo27 Dobry z tym pomysł, tak myslałem i jest zaprojektowane. Ale chyba dioda led nie reaguje tak szybko jak dzwięk, bo pierwsze szpiki przesteru będzie przepuszczać, tak było w hand box atx 800 i 1400 jak grałem w zespole to pierwsze szpiki przepuszczało i słychać było nagłe letkie sciszenia, dawało to wrażenie bekania podczas śpiewania czy coś w tym stylu.

  • #85
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Większość limiterów oparta jest właśnie na foto elementach.
    Spójrz na to (układ ogranicza amplitudę do ok. 07 bądź 1,4V)
    wzmacniacz 2x550W RMS/4R z zabezpieczeniami ,,po taniości''

    Trochę tam namieszane, ale chodzi o idee...

  • #86
    Poziom 36  

    AVE...

    Joy_pl, możesz to jakoś ładniej rozrysować? Bo się gubię trochę...
    http://sound.westhost.com/project67.htm - tu jest limiter na tranzystorach FET, do tego z sygnalizacją działania...

    EDIT
    Się już zorientowałem. Napisz tylko, co się podłącza do "IN Filtry"...

  • #87
    Poziom 29  

    Ja bym zrobił troszke inaczej z łagodnym pogłasnianiem muzyki podczas uruchamiania, resetowania wzmacniacza bo tak na projekcie uzwględniłem, zobaczymy efekty koncowe, narazie fotorezystory i scalaki LM358 w piekarzu zamówilem. Ten schemat co pokazał joy_pl to pochodzi od crossowera z forum, kiedyś ktoś go robił ale nie pamietam już kto. Miałem zamiar robić ze schematu powyżej tylko troche konstrukcja dla mnie dziwacza ale nie trudna, więc zdecydowałem się żebym sobie coś zmajstrował, ma być nietypowy i wyjatkowy, niby bedzie wszystko na odwrót :D Zawsze cos zadziała z moich pomysłów to się cieszę bo ściągane gotowe schematy szybko mi się nudza :D

  • #89
    Poziom 29  

    joy_pl na schemacie widze brak dodatkowych połączeń zasilania scalaków, mozliwe że chciałeś zminimalizować plontanine bo dla uprostrzenia kilka (4) trójkącików to jeden TL074 :D Dla uprostrzenia odpowiednio nózki oznakiwane TL074. Więc wiem o co chodzi ale poczatkujący mogą nie kumać połaczeń wzmacniaczy operacyjnych. Lepiej trzeba było by jakoś to oznaczyć te scalaki.

  • #90
    Poziom 30  

    Co Ty opowiadasz? Pierwszy schemat ma zastosowane 4 uklady TL074, a ten wlasciwy ponizej wymaga razem 5 wzmacniaczy operacyjych - po prawej widac jeden TL074 a po lewej jedna czesc kolejnego scalaka. Zamiats jego mozna zastosowac jakis pojedynczy uklad.

    Odnosnie konstrukcji to wszystko zostalo juz powiedziane. Osobiscie diody clip umiescilbym zamaist czerownych diod we wskazniku wysterowania, a slupki wskaznika przysunalbym do siebie. Limiter nie powinien odlaczac glosnika, tylko tlumic sygnal. Przekazniki powinny sie rozlaczyc jedynie po wystapieniu zwarcia na wyjsciu koncowki. Zabezpieczenie przeciazeniowe powinno wlasnie sluzyc jako zabezpieczenie zwarciowe. Nie powinno rozlaczyc kolumn w przypadku zapalenia sie clipu przy sygnale muzycznym.