Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Sztuka Inżynierska - zabezpieczenie przeciwprzepięciowe

03 Nov 2009 15:50 12454 28
  • Level 30  
    Witam
    Mam pytanie odnośnie wykonania połączeń w rozdzielnicy.
    Otóż projekt przewiduje założenie za głównym FR-em 4-polowym 25A założenie "przepięciówki" klasy C (budynek użyteczności publicznej).
    Przepięciówka jest zabezpieczona przez "Eskę" B16 na każdej fazie i N.
    Jeśli rozdzielnia jest zasilona przewodem 10^2, to czy połączenie do przepięciówki muszę dać też 10^2?
    Obecnie dałem 10^2 od FR-a do szyn rozdzielczych L1, L2, L3, N i PE, a odejścia do przepięciówek, esek i różnicówek w rozdzielnicy dałem 4^2.
    I gryzie mnie sumienie, czy do przepięciówki nie powinno jednak się dać 10^2?.
    Dzieki za odpowiedź i Pozdrawiam
  • Moderator of the Technical section
    A gdzie jest "B"???

    Zajrzyj tu: http://ochrona.net.pl/
    i poczytaj "OCHRONA PRZEPIĘCIOWA W INSTALACJACH ELEKTRYCZNYCH"

    bo na jeden post to za wiele pisać.
  • Level 14  
    Panowie elektrycy kto dobezpiecza przepięciówkę eskami?
    Przepięciówki powinny być dobezpieczane topikami, gdyż przy zastosowaniu esa styk może się stopić i wtedy nie rozłączy obwodu.
  • Moderator of the Technical section
    kubai wrote:
    Panowie elektrycy kto dobezpiecza przepięciówkę eskami?
    Przepięciówki powinny być dobezpieczane topikami, gdyż przy zastosowaniu esa styk może się stopić i wtedy nie rozłączy obwodu.


    Nie wiem do czego ten tekst. Napisałem "B" mając na myśli ochronnik klasy B, a nie eS-kę.
  • Level 30  
    Witam

    Quote:
    A gdzie jest "B"???


    Może nie wyraziłem się jasno, przepraszam. Nie jest to główna rozdzielna budynku, tylko "podrozdzielnica". Dlatego przepięciówka "C" - Niestety nie oglądałem rozdzielnicy głównej (nie mam dostępu - "B" powinno być tam) więc muszę zaufać projektantowi, że wie co robi.

    Quote:
    Panowie elektrycy kto dobezpiecza przepięciówkę eskami?


    Jak doczytałem np z poradników Moellera, jest to dopuszczalne. Inna sprawa, że te poradniki często są rozbieżne z praktyką.
    Dodatkowo tak przewiduje projekt, więc nie będę się kłócił z projektantem.
  • Level 14  
    retrofood wrote:
    Nie wiem do czego ten tekst. Napisałem "B" mając na myśli ochronnik klasy B, a nie eS-kę.
    Przepraszam powinienem zacytować:
    Maly wrote:
    Przepięciówka jest zabezpieczona przez "Eskę" B16 na każdej fazie i N.
    Mam nadzieję, że teraz jest sprostowane.
    A propos przepięciówki typ B to jeżeli Kolega ma w projekcie tylko C, to bankowo w rozdzielni głównej B już jest.

    Propos poradników Moellera i innych poradników, a szczególnie porad "doradców do spraw technicznych" to mi mówili, żeby zabezpieczyć falownik wyłącznikiem silnikowym także ja bym się za bardzo tym nie sugerował. Ponadto na ostatnim szkoleniu Moellera, na którym miałem okazję być poruszany był temat przepięciówek i nawet na ich schematach odnośnie ich dobezpieczania są topiki, a nie eski.

    Odnośnie projektantów i projektów też nie należy im bezkrytycznie ufać, bo projektant też człowiek i może się pomylić albo (co się chyba niestety czasami zdarza patrząc na niektóre ich błędy) nie wiedzieć. Na pewno temat na naradę lub na "po naradzie."

    Wracając do głównego pytanie w poście, to jeżeli Kolega ma już to zabezpieczenie B16 to nie ma sensu moim zdaniem dawać kabla większego niż 2,5mm2 przekrój, bo jeżeli popłynie większy prąd to i tak bezpiecznik wybije. 10mm2 na 25A to już i tak jest przewymiarowanie kabla - 6 mm2 w zupełności wystarczy. No ale projekty mają to do siebie, że przewody są przewymiarowane, żeby potem podczas realizacji mieć na czym "ciąć koszty."
  • Electrician specialist
    To jest połączenie ograniczników przepięć i do tego przewodu nie dobiera się ze względu na obciążalność!!!
    Załóż 10 mm2. Lepiej dla ograniczników i dla urządzeń.
  • User removed account  
  • Level 29  
    zanim zacznie się na oko dobierać dobezpiecznie przepięciówki należy się zastanowić, czy jest ono w ogóle potrzebne -dehn sugeruje dobezpieczanie ochronników powyżej 160A zabezpieczenia na szynach
  • Level 34  
    stasiekm wrote:
    zanim zacznie się na oko dobierać dobezpiecznie przepięciówki należy się zastanowić, czy jest ono w ogóle potrzebne -dehn sugeruje dobezpieczanie ochronników powyżej 160A zabezpieczenia na szynach

    Też uważam że dobezpieczenie jest w tym przypadku zbędne (chociażby z powodu wysoce prawdopodobnego braku selektywności z zabezpieczeniem które jest w RG). Przy takich małych przekrojach najlepiej jest doprowadzić przewody do ochronnika i z ochronnika wyjść przewodami dalej do odbiorów.
  • Level 13  
    stasiekm wrote:
    zanim zacznie się na oko dobierać dobezpiecznie przepięciówki należy się zastanowić, czy jest ono w ogóle potrzebne -dehn sugeruje dobezpieczanie ochronników powyżej 160A zabezpieczenia na szynach

    to zalezy od producenta, legrand sugeruje zabezpieczenie wlasnie eska c 20A (dla typu 2), co jest napisane w katalogu.
  • User removed account  
  • Level 11  
    Dobezpieczenie stosuje sie wyłącznie w przypadku gdy zabezpieczenie rozdzielni zastosowane przed ochronnikiem ma wartość znamionową większą od maksymalnej dopuszczalnej przez producenta ochronnika. Każdy ochronnik w momencie zadziałania podczas przepięcia zwiera chroniony obwód do uziemienia. Z reguły czas "wygaszenia" przepięcia udarowego jest tak krótki, że żaden bezpiecznik nie zdąży zadziałać. Ochronniki jednak mogą ulec trwałemu uszkodzeniu polegającemu na pozostaniu na stałe w stanie zwarcia i wtedy tak samo jak bezpieczniki posiadają określoną zdolność zwarciową, której przekroczenie może spowodować ich "odparowanie" i konieczność interwencji Straży Pożarnej :D dlatego należy sprawdzić w danych producenta jakie powinno być maksymalne zabezpieczenie poprzedzające ochronnik i w razie potrzeby dobezpieczyć go odpowiednim dodatkowym zabezpieczeniem. Np. dla ograniczników ETITEC C dobezpieczenie należy stosować wyłącznie gdy poprzedzające zabezpieczenie jest większe od 125A, dla ETITEC B 275/25 gdy jest większe od 250A itd. Należy dla każdego typu ochronników sprawdzać dane producenta !!!

    Co do przewodów to przy prądach udarowych liczą się nie tylko przekroje ale i długości przewodów. Im dłuższe przewody łączące ochronnik z instalacją i z uziemieniem tym większe napięcie przepięciowe przejdzie na chroniony obwód. Jest to związane nie tyle z obciążalnością przewodów co z ich indukcyjnością na której odkłada się napięcie proporcjonalne do impedancji (rezystancja + reaktancja indukcyjna) odcinka przewodu i szybkości narastania prądu udarowego (są to mikrosekundy).
  • User removed account  
  • Level 11  
    Oczywiście, że zwiera!!!
    Warystory nie służą do jakiejkolwiek stabilizacji napięcia. Napięcie jakie pokazują producenci zabezpieczeń na wykresach jest tzw. napięciem resztkowym przy założeniu, że prąd udarowy ma natężenie ok. 5kA. Łatwo jest wyliczyć dla takich założeń impedancję samego ochronnika w momencie zadziałania np. napięcie resztkowe 1,1kV przy prądzie 5kA daje impedancję 0,22Ω. Jeżeli to nie jest dla ciebie kolego zwarcie (zakładając, że odbiornikiem energii nie jest całe miasto :D) to ja "postoję". Napięcie resztkowe jest zawsze mniejsze od napięcia zadziałania ochronnika i o ile samo napięcie zadziałania jest przez producenta określone jednoznacznie to napięcie resztkowe liczone jest dla jakichś teoretycznych założeń a w rzeczywistości zależy w dużym stopniu od całej instalacji w jakiej pracuje ochronnik. Nie jest to jednak z całą pewnością jakakolwiek stabilizacja napięcia.
    Ponownie podkreślam, że używam impedancji a nie rezystancji ponieważ prąd udarowy nie może być traktowany jak prąd stały czy nawet przemienny 50Hz. Spadek napięcia na obwodzie przy prądzie udarowym o czasie narastania kilku mikrosekund (i całkowitym czasie trwania kilkudziesięciu mikrosekund) jest zależny jednocześnie od wartości szeregowo połączonej rezystancji i reaktancji indukcyjnej którą mogą stanowić m.in. przewody połączeniowe w samym ochronniku i dodatkowo w rozdzielni. Obliczenie tego spadku napięcia nie jest takie proste. Dla samej reaktancji indukcyjnej spadek napięcia wynosi U=L*dI/dt a żeby to nie było takie proste to z kolei dI/dt zależy od tego gdzie "przywalił" piorun i przez jakie elementy sieci energetycznej to przepięcie miało przyjemność sobie przejść przed dojściem do naszego "biednego" ochronnika.
    Co do "ujemnej rezystancji" to ani ochronnik gazowy ani warystorowy takowej nie posiada :D . Ujemna rezystancja może być rozpatrywana wyłącznie w układach aktywnych jak np. wzmacniacze operacyjne a układy z "ujemną rezystancją" zwane są konwerterami ujemno-impedancyjnymi (skrót NIC). Możesz sobie o tym poczytać np. tu http://www.kmg.ps.pl/ftp/elektronika/wzmacniacze.pdf
    Wydaje mi się, że temat przedstawiłem dość wyczerpująco. Jeśli ktoś ma dalej wątpliwości to naprawdę polecam lekturę katalogów i zaleceń producentów osprzętu. Jest tam sporo informacji często bez wnikania w zawiłe podstawy teoretyczne.
    Pozdrawiam wszystkich i życzę jak najmniej przepięć :D
  • Level 23  
    W wielu pasywnych elementach występuje "zjawisko" ujemnej rezystancji. Ochronnik gazowy to książkowy przykład takiej ujemnej rezystancji
  • Electrician specialist
    Witam

    Tak naprawdę żadnen element pasywny nie ma ujemnej rezystancji. Wiadomo, byłby on wtedy źródłem energii.
    Natomiast spotykamy wiele elementów które posiadają charakterystykę I=f(U) która w pewnym przedziale napięć wykazuje ujemne nachylenie.

    Starsi koledzy pamietają lampy elektronowe - tetrody mające charakterystyczny garb. Podobne charakterystyki mają niektóre lampy mikrofalowe. Z półprzewodnikowych elementów: dioda tunelowa i dioda Gunna. Układami NIC (o których pisze rampa) w ogóle nie zawracajmy sobie głowy, bo to jeden z wielu przykładów układów a nie pojedynczych elementów.

    Natomiast w ogranicznikach przepięć stosuje się może nie tyle elementy o "ujemnej" rezystancji, ale o charakterystyce "ucinającej". Są to najczęściej iskierniki gazowane (na ogół SPD kl.I). Ale spotyka się także elementy półprzewodnikowe (rzadko i nie dla klasy I) - znam kilku producentów SPD którzy mają upodobanie do stosowania tego typu elementów.

    Kol. rampa uważa, że w stanie przepięcia warystor powoduje stan zwarcia, kolega Bronek że ta właściwość dana jest tylko iskiernikom. A ja osobiście uważam, że żaden z tych elementów nie zwiera. Wszystko zależy co rozumiemy pod pojęciem zwarcia. :)

    pzdr
    -DAREK-
  • User removed account  
  • Electrician specialist
    Witam

    Kolego Bronku. Nie zawsze jest to takie niskie napięcie w przypadku odgromników gazowanych. Przy 10kA czasami bywa to i 30V. Widać, jednak, że moc wydzielana na iskierniku będzie wielokrotnie mniejsza w przypadku iskierników niż warystorów (przy tym samym prądzie).

    A propo dobezpieczeń SPD za pomocą wyłączników naprądowych (a nie bezpieczników topikowych). Od takich SPD trzymam się z daleka. Sam pomysł takiego dobezpieczenia zasługuje na "uznanie".

    pzdr
    -DAREK-
  • Level 11  
    Jak napisał kolega Darek "Wszystko zależy co rozumiemy pod pojęciem zwarcia". Dla instalacji w mieszkaniu czy nawet średnim zakładzie przemysłowym obciążenie 0,22Ω przy napięciu tylko 230V mogło by pociągnąć prąd ponad 1000A co przy normalnej pracy instalacji moglibyśmy potraktować z całą pewnością jak zwarcie a często impedancja pętli zwarcia samej instalacji ma wartość sporo większą od 0,22Ω. Poziom 1,5kV wynika z napięcia zadziałania warystora natomiast do jakiej wartości spadnie po zadziałaniu zależy w od prądu udarowego, który przez impedancję tego warystora przepłynie. Co do warystorów w odbiorniikach TV to weź pod uwagę fakt w jakim układzie takie elementy pracowały i jakie miały charakteystyki. Jeśli zastosujemy warystor w układzie zasilającym gdzie prąd będzie ograniczany przez rezystancję szeregową to jest oczywiste, że tak jak piszesz uzyskamy efekt stabilizacji napięcia podobnie jak w przypadku diod Zenera. Warystory były w odbiornikach TV stosowane ze względu na potrzebne wtedy dla układów lampowych napięcia rzędu 120 - 270V, których diodami Zenera nie dało się uzyskać i dodatkowo diody te nie były łatwo dostępne. Zwykłej diody Zenera jakoś nie idzie użyć do ochrony przeciwprzepięciowej ale są produkowane inne elementy o podobnych właściwościach do diod Zenera potrafiące pochłonąć dużą dawkę energii w krótkim oczywiście czasie np. TRANSIENT P6KE200A.
    Mam propozycję aby dalej nie ciągnąć tego tematu ponieważ chyba zbytnio odbiegliśmy od pytania zadanego na początku przez kolegę MALY.
    Pozdrawiam
    Jarek
  • User removed account  
  • Level 23  
    Darom wrote:
    Witam

    Tak naprawdę żadnen element pasywny nie ma ujemnej rezystancji. Wiadomo, byłby on wtedy źródłem energii.
    -DAREK-
    Lepiej nie wprowadzać nowych pojęć że źródło energii ma ujemną rezystancję bo będzie nic "niewiadomo" . Z resztą postu zgadzam się 99% gdyż na siłę można się jeszcze czepić
  • Electrician specialist
    jekab wrote:
    Lepiej nie wprowadzać nowych pojęć że źródło energii ma ujemną rezystancję bo będzie nic "niewiadomo" . Z resztą postu zgadzam się 99% gdyż na siłę można się jeszcze czepić

    Witam kolegę
    zapraszam do zacytowania tych zdań, które się koledze nie podobają. Nie twierdzę, że piszę bez błędów - często brak czasu nie pozwala na bycie "bardzo akuratnym" - i miło mi będzie jak mnie kolega poprawi. Ale mogę się bronić ;-). Tylko dziś jeszcze coś mam do zrobienia jeszcze parę rzeczy. Tak przy okazji ja też miałem uwagi do postów dwóch poprzedników (akurat nie kolegi), ale z braku czasu nie mogę się odnieść.

    pzdr
    -DAREK-
  • Level 23  
    Opisanie źródła energi jako ujemna rezystancja jest bardzo "nieakuratne". Reszta ok
  • Electrician specialist
    jekab wrote:
    Reszta ok

    witam. Reszta ok to zawsze lepiej niż reszta na 99% ;-)
    jekab wrote:
    Opisanie źródła energi jako ujemna rezystancja jest bardzo "nieakuratne"

    I tu się z kolegą niezgodzę. Ono nie jest "nieakuratne". Ono jest całkowicie błędne. Hipotetyczne element o ujemnej rezystancji powinien, połączony z rezystorem o takim samym module rezystacji (lecz o znaku+) dać rezystancję 0. Łącząc źródło napięcia (czy prądu) takiego efektu nie uzyskamy.

    Natomiast inaczej jest jeśli wykorzystujemy element, który ma charakterystykę dla pewnych napięć o ujemnej rezystancji dynamicznej. Weźmy taką diodę tunelową. Podłączona do obwodu rezonansowego potrafi skutecznie odtłumić rezystancję obwodu i pojawią się drgania. Dioda ta musi być wcześniej odpowiednio spolaryzowana. Kiedyś dawno bawiłem się trochę diodą Gunna. Dzieki ujemnej rezystancji wprowadziłem ją na ponad 12GHz (tak wtedy szacowałem).
    Ale chyba trochę odbiegliśmy od tematu zabezpieczeń przeciwprzepięciowych.

    Ja uważam, że kolega Bronek ma sporo doświadczenia w przepięciach o zakresie do 500V - czyli spowodowanych głownie awariami w ZE. Zabezpieczeń dla takiego zakresu się raczej nie produkuje. A niekiedy takie zdarzenia mają miejsce.

    pzdr
    -DAREK-
  • User removed account  
  • Level 11  
    Kolego Bronku
    Widzę, że ogarnęła cię jakaś niezdrowa ambicja żeby za wszelką cenę podważyć wszystko co wcześniej napisałem. Dlatego informuję, że niezależnie od tego co teraz napiszesz ja nie będę więcej odpowiadał w tym temacie. Nie czytasz uważnie czyichś wypowiedzi i krytykujesz nawet coś co nie zostało w ogóle powiedziane (np. nie przypominam sobie żebym napisał o zabezpieczeniach na sieci 230V z użyciem transili czy diod Zenera, o reszcie nawet nie wspomnę bo szkoda mi już na twoją "krucjatę" czasu). Kolega który ten wątek zainicjował otrzymał wystarczającą ilość przydatnych informacji o które prosił.

    Tak swoją drogą to twoja ostatnia wypowiedź mi się tak spodobała, że pozwolę ją sobie jeszcze na zakończenie zacytować:
    Quote:
    "...Bo ujemną rezystancje posiadają elemeny aktywne, jak przerzutniki, triaki. Czesto te elementy są integralnymi częściami źródeł energii elektrycznej. Typowy przyklad takiej interpolacji to źrodlo prądowe. Nie wystepuje w rzeczywistości. Ale poprzez polaczenie źrodła napieciowego z tranzystorem i układem sterującym, na koncówkach mamy źrodóo prądowe.
    Identyczny przypadek to triak, który się składa z pzrerzutników.
    Bez przerzutników ogólnie nie da rady uzyskać ujemnej rezystancji."

    Gratuluję poczucia znajomości tematu.
    Dzięki tobie wreszcie wiem jak jest zbudowany triak :cry:.
    Pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji
    Jarek
  • Level 30  
    Witam
    Dzięku za odpowiedzi, wyjaśniło mi się na tyle, że przekroje kabli to przekroje, może zostać.
    Natomiast martwi mnie tylko "eska" przed przepięciówką. Niestety rozdzielni już nie zmienię, nawet nie ma miejsca aby "eski" wymienić na topiki (są szersze) trzeba czekać na modernizację całości.

    I proszę przestać kłócić bo zamknę temat :).
  • Level 29  
    topiki na szynę nie kończą się na R303
    można znaleźć oprawki na szynę szerokości jednego modułu np RB300 (jeśłi pozostajemy przy Legrand)