Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
IGE-XAOIGE-XAO
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czy tylko Protel?

Moriarti 08 Aug 2006 16:20 16468 62
  • #31
    upanie
    Level 22  
    Przem188:
    Odpaliłem CADSTARa i jestem zniesmaczony. Kręcę się w nim od kilku godzin i nie mogę ni w ząb załapać jak się edytuje biblioteki/symbole. Niby odpaliłem edytor symboli i coś tam w nim spłodziłem (symbol AT91SAM7S256) ale za diabła nie wiem jak edytować jego atrybuty, jak to pożenić z symbolem pcb i jak u diabła wyłączyć te wredne "Pin Label Origin". Zapewne wszystko się da zrobić, ale mogłoby być łatwiej. Po jaką cholerę program wygląda wszędzie tak samo? Edytor schematu to jedno a edytor symboli - drugie. Jak edytuję symbol to powinienem mieć dostęp tylko do funkcji istotnych dla tej czynności. Niestety tak nie jest i w związku z tym znaleźć coś istotnego wśród setek opcji graniczy z cudem dla gościa, który nie spędził przy tym programie 100 dni. Jak już mówiłem jestem zniesmaczony ale dam mu szansę. Może nawet zajrzę do jakiegoś tutoriala ;) ale nie zwykłem tego robić i z różnymi innymi programami jakoś szło.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #32
    quantum
    Level 12  
    Pliki z Cadstara można wyeksportować w następujących formatach
    Gerber
    RS274x
    ODB++
    IPC-D-356

    Każdy producent płytek posiada software do czytania tych plików.

    Jeśli chodzi o autorouter, to każdy kto miał porównanie autoroutera protelowego z zaawansowanym autorouterem - 'PR Editor' Cadstara sam sobie na to pytanie odpowie... Jest to zdecydowanie mocna strona Cadstara

    prezentacja PR Editor tutaj
  • #33
    jacur
    Level 32  
    Co do cadstara zakupiłem sobie pełna wersje w sklepie pedwape ;P i :
    1 nielubie czarnego tła na programach
    2 symbole elektroniczne nijak sie niemaja do ogólnie przyjetych wzorów w zalaczniku jeszt przyklad (to takie cos na srodku to podobno wzmacniasz operacyjny gdyby nie podpis to kto by sie domyslił) ale cadstar powstał w angli a na szczescie ruch lewostronny nie jest bardzo popularny w wiekszosci krajów.
    3 ja wydrukowac w tym programi oddzielne warstwy do wykonania plytki w warunkach domowych ??
    4 jaka profesjonalnie wykonana płytka jest robiona na autorouterze ??
    5 i na koniec niewazne w czym rysujesz wazne czy jest to dobrze zrobione :P
  • #34
    Przem188
    EDA specialist
    Informuję, że we wrześniowym numerze Elektroniki Praktycznej, na stronie 72 ukaże się artkuł. pt. : Powracająca gwiazda CAD dla elektroników, a na dołączonej płycie znajdzie się sporo materiałow dodatkowych. Zachęcam do kupienia i przekonania się że nie tylko Protela ta redakcja potrafi wypromować, dzięki której zreszta Altium bezprzecznie króluje na polskim rynku. Jeszcze jedno: na stronie www.ep.com.pl można będzie zagłosować za pojawieniem się na łamach tego czasopisma kursu Cadstara. Mam nadzieję, że uzbiera się wymagana przez redakcje liczba chętnych, by ten program mógł poznać dokładnie każdy z nas. Na temat Protela było wiele publikacji, i dzieki nim jest tak popularny, niech też tak się stanie jeżeli chodzi o konkurencję. Przeczytać każdy może, zagłoswac również, a przecież tych kilka kliknieć nikomu nie przysporzy pracy, a nie znaczy to że musi używąc Cadstara. Nie jestem , jak ktoś tu z Was sugerował współpracownikiem Zukena ani Quantuma, po prostu otworzyłem oczy i wiem teraz że nie tylko Protel na rynku istnieje. Owszem, lubię Protela, ale tego starego, 99. Początki z Cadstarem jak i chyba z każdym softem CAE są trudne. Odmienna filozofia pracy wymaga przystosowania się. A Cadstar wymaga nieco więcej i nie należy zniechęcać się początkowymi porażkami, które wynikają z wyniesionych z innych programów przyzwyczajeń. Liczę na to ,że kurs się pojawi na łamach EP i pomoże wszystkim chętnym do poznania tego narzędzia, nawet tych, którzy są niechętni, by mogli poznac konkurencję i jej słabe strony, zanim powiedzą, że Cadstar jest be. Pozdrawiam wszystkich.
  • #35
    witold23
    Level 15  
    Witam

    Czy są dostępne po Polsku opisy CADSTARA nie czekając na EP

    Pozdrawiam
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #36
    Przem188
    EDA specialist
    Z tego co wiem, nie ma opisów po polsku. Jeszcze...
  • #37
    Tdv
    Level 33  
    Przem188 wrote:
    Z tego co wiem, nie ma opisów po polsku. Jeszcze...


    To źle wiesz. Jest skrypt Politechniki Śląskiej autorstwa dr Rymarskiego, nie wiem tylko jak się on ma do aktualnej wersji programu, skryp jest sprzed kilku lat i nie wiem czy był uaktualniony w ostatnim czasie.
    Moim zdaniem nie warto się zajmować CadStarem bo nie dorasta on w żaden sposób do Altium Designera, a co do powoływania się na standard w świecie programów Cadence i Zukena to przywoływanie tu CadStara to tak jaby pisanie o możliwościach AutoTraxa (to pierwowzór Protela, jeszcze pod dosa) w założeniu że standardem w Polsce jest oprogramowanie firmy Altium. CadStar to namiastka oprogramowania Zukena dla biednych, ile kosztuje lepsze oprogramowanie Zukena lub Cadence (te stanowiące standardy na świecie) lepiej nie wiedzieć...
    Można kupić na rynku inne programy o możliwościach CadStara o wiele taniej, wystarczy poszukać.
  • #38
    Wawrzo.
    Automation specialist
    Ten kto pisze o możliwościach Protela oczywiście najnowszego v6.3 ten mało wie na ten temat. U mnie w firmie (międzynarodowa korporacja AGRANA, 72 LICENCJE PROTELA) właśnie podjęto decyzję o wymianie tego programu na pakiet MENTOR GRAPHICS. Ja ze swojej strony powiem jedno - nigdy tak żle niebyło! chociaż zawsze niebyło dobrze. Symulator conajmniej kiepski, EMC fatalne!, a to w dzisiejszych czasach standart. Firma bazuje na starych rozwiązaniach unowocześniając bajery.
    Wawrzo.
    PS: projektuje obwody drukowane zawodowo od 1988 roku.
  • #39
    Tdv
    Level 33  
    Wawrzo. wrote:
    Ten kto pisze o możliwościach Protela oczywiście najnowszego v6.3 ten mało wie na ten temat. U mnie w firmie (międzynarodowa korporacja AGRANA, 72 LICENCJE PROTELA) właśnie podjęto decyzję o wymianie tego programu na pakiet MENTOR GRAPHICS. Ja ze swojej strony powiem jedno - nigdy tak żle niebyło! chociaż zawsze niebyło dobrze. Symulator conajmniej kiepski, EMC fatalne!, a to w dzisiejszych czasach standart. Firma bazuje na starych rozwiązaniach unowocześniając bajery.
    Wawrzo.
    PS: projektuje obwody drukowane zawodowo od 1988 roku.


    Altium Desinger ideałem nie jest i ma swoje wady. Co do EMC to bez laboratorium EMC i tak się nie obejdziesz - nie ma cudów. Co do symulatora się nie wypowiem bo nie wiem jakie symulacje masz na myśli, układów elektronicznych, PLD czy jeszcze coś innego. Jaki jest koszt MENTOR'a?
    Jeżeli można spytać co to jest za korporacja AGRANA?
    A tak przy okazji to chyba nie do końca się orientujesz, najnowsza wersja Altium Desinger to 6.4, a nie 6.3.
  • #40
    Przem188
    EDA specialist
    No i powraca dyskusja na temat tego co w Protelu spieprzone. Patrz pierwsze posty tego tematu. Tdv, tu kolaga wawrzo ma rację. I to,że się pomylił i podał nieco starszą wersję Altiuma nic nie znaczy, znaczy tylko tyle, ze coraz więcej firm ucieka od Altiuma. Wiesz co? Podaj nam z łaski swojej, firmy, które w polsce i na świece używają tego pakietu. Nie jestem zagorzałym zwolennikiem Cadstara, po prostu szukałem odskoczni od przereklamowanego i jak widac z pierwszych postów tematu nadal niepoprawionego Altiuma. to co,ze ma PLd, SIc, FPGA itd.. itp... A "głupi" symulator potrafi pokazać cuda. Wzieli by się raczej za poprawianie starych błędów a nie wprowadzanie bajerów, które zmieniają soft w kolorowy program do rysowania. Czy o to tu chodzi? Mam juz pełna wersję Altiuam, i co? No moim mocnym kompie muli sie to w porówniau do innych pakietów, miesza. tak, że po jakims czasie mam dość. Jak sie siedzi kilka godzin dziennie nad płytką to te bajery skutecznie zniechęcają. Nauczony jestem do ascetycznych, skromnych wyglądem programów spełniających swoją funkcję a jednocześnie szybkich. A poza tym, co z tego, ze jest sporo udogodnień, typu łatwa konfiguracja i dopasowanie podpięcia wyprowadzeń układu programowalnego do potrzeb PCB, wszelkich innych "pozornych" udogonień" skoro wystarczy poczytać kilka postów żeby się dowiedzieć, ze niektórzy mają problem z przeniesieniem schematu do PCB. A kiedyś wystarczyło tylko kliknąć Design>Update PCB...

    P.S odnośnie opisu Pl do Cadstara, ten, co podałeś nijak się ma do najnowych wersji tego softu, do 8 i 9, która wyjdzie pod koniec roku.
  • #41
    Tdv
    Level 33  
    Przem188 wrote:

    P.S odnośnie opisu Pl do Cadstara, ten, co podałeś nijak się ma do najnowych wersji tego softu, do 8 i 9, która wyjdzie pod koniec roku.

    A przyszłotygodniowe gazety też byś chciał kupić dzisiaj? Napisałem, że książka ma już kilka lat ale jest bo padła sugestia, że nie ma nic w literaturze po polsku na temat tego pakietu.

    Przem188 wrote:
    No i powraca dyskusja na temat tego co w Protelu p..... Patrz pierwsze posty tego tematu. Tdv, tu kolaga wawrzo ma rację. I to,że się pomylił i podał nieco starszą wersję Altiuma nic nie znaczy, znaczy tylko tyle, ze coraz więcej firm ucieka od Altiuma. Wiesz co? Podaj nam z łaski swojej, firmy, które w polsce i na świece używają tego pakietu. Nie jestem zagorzałym zwolennikiem Cadstara, po prostu szukałem odskoczni od przereklamowanego i jak widac z pierwszych postów tematu nadal niepoprawionego Altiuma. to co,ze ma PLd, SIc, FPGA itd.. itp... A "głupi" symulator potrafi pokazać cuda. Wzieli by się raczej za poprawianie starych błędów a nie wprowadzanie bajerów, które zmieniają soft w kolorowy program do rysowania. Czy o to tu chodzi? Mam juz pełna wersję Altiuam, i co? No moim mocnym kompie muli sie to w porówniau do innych pakietów, miesza. tak, że po jakims czasie mam dość. Jak sie siedzi kilka godzin dziennie nad płytką to te bajery skutecznie zniechęcają. Nauczony jestem do ascetycznych, skromnych wyglądem programów spełniających swoją funkcję a jednocześnie szybkich. A poza tym, co z tego, ze jest sporo udogodnień, typu łatwa konfiguracja i dopasowanie podpięcia wyprowadzeń układu programowalnego do potrzeb PCB, wszelkich innych "pozornych" udogonień" skoro wystarczy poczytać kilka postów żeby się dowiedzieć, ze niektórzy mają problem z przeniesieniem schematu do PCB. A kiedyś wystarczyło tylko kliknąć Design>Update PCB...


    CadStar przez przypadek kolego muli podobnie na każdym kompie jak Altium, i jak większość nowych programów nie tylko EDA ale i CAD. To po pierwsze, po drugie to jakoś nie widać tej ucieczki od Protela na rzecz innych pakietów, co zresztą jest małoprawdopodobne, choćby ze względu na koszt oprogramowania, jak ktoś wyda kilkadziesiąt tysięcy na program to po trzech miesiącach z niego nie zrezygnuje po to żeby wydać następne kilkadzisiąt. Co więcej jak ktoś projektuje zawodowo ma swoje biblioteki, które w takim wypadku trzebaby wyrzucić do kosza i zacząć je budować od nowa - jeżeli się komuś nudzi i nie ma co robić, czemu nie... Tylko jak się komuś nudzi to po co mu takie drogie oprogramowanie?
    To, że ktoś ma problem z przeniesieniem schematu na pcb świadczy tylko o braku wiedzy i umiejętności obsługi programu. Tak się utarło, że jak się potrafi wystrugać (bo pisanie programu to to nie jest jak się nie ma pojęcia co w danym uC jest wewnątrz) kilka linijek w BASCOMie i postawić bohomaza autoroterem na pcb (i płakać na forum, że nei może mu połączyć wszystkich ścieżek) to się jest projektantem - niestety, a może na szczęście tak nie jest. Jak ktoś jest hobbystą, niech się bawi, dla hobbysty jednak każdy z tych programów jest poza zasięgiem ze względu na koszty.
    Co do Protela to pisałem już nie raz na tym forum, że ma swoje wady ale jak się potrafi go obsługiwać i korzystać z jego funkcji to bardzo ułatwia pracę. Bynajmniej nie usiłuję tu głosić jego przewagi nad innym softem tego typu tylko dziwi mnie to, jak nagle kilka osób zaczęło lansować jeszcze bardziej ułomnego od Protela CadStara, i co ciekawe jakoś zbiegło się to w czasie z oficjalnym wejściem dystrybutora tego softu na rynek choć oprogramowanie istnieje od wielu lat (wnioski sobie wyciągnie każdy sam).
    Co do firm stosujących pakiet Altium - proponuję zadzwonić/napisać tudzież udać się osobiście do firmy evatronix do Bielska-Białej, z pewnością takie informacje udostępnią.
  • #42
    Wawrzo.
    Automation specialist
    No cuż, niechciałem się rozpisywać ale....
    Swój pierwszy projekt wykonałem w Pcad 1.03 pod dosem. Prywatnie nadal używam wersji 4.5 wraz z kilkoma dodatkami które pozwalają używać go pod XP. Tak się składa że z fimą EVATRONIX mieliśmy styczność podczas wybierania oprogramowania stąd moja sugestia co do możlowości Protela w wersji v6.3. Aktualnie pracuję w firmie WINK POLSKA która jest polskim oddziałem AGRANA ELECTRONICS CORPORATION z siedzibą w wiedniu. W protelu 99 zaprojektowałem okolo 40-tu (min. 4000 pinów) płytek więc wiem co wnim siedzi! (systemy przetważania i akwizycji danych scentralizowanych systemów sterowania)
    Koledzy z wiednia mówią jedno- ALTIUM traci powoli największych kontrahentów. Niewnikam w tej chwili dlaczego bo moje doświadzcenia są jednoznaczne!. Wielkim problemem są bibliteki i cała infrastruktura projektowa dlatego czas wdrożenia PADS-a jest bardzo długi ale decyzja już zapadła. Pozwalam sobie załączyć trochę informacji na temat całego pakietu MENTOR GRAPHICS, proszę porównać ceny w stosunku do Protela!.
    Wawrzo.
    Zapomniałem dodać bardzo ważną informacje, MENTOR GRAPHICS dostarcza doskonałe translatory całych bibliotek jak i projektów z PROTELA!. Przetestowałem działa doskonale!!!.
    Wawrzo.

    Dodano po 15 [minuty]:

    Ach jeszcze jedno. Był PCAD pod dosa coś wspaniałego, po wielu zabiegach program przejeła firma produkująca TANGO by przemianować go na P-CAD-a pod windowsa co niepomogło im zyskać klientów. Firme wykupił Protel i przemianował się na ALTIUM, dlaczego? ponieważ producentem nidoścignoinego PCAD pod dosa była nieistniejąca firma Altium!!!. Czy coś trzeba dodawać co do działań marketingowych PROTELA?.
    Wawrzo.
  • #43
    Przem188
    EDA specialist
    Dziękuje kolego Wawrzo za wypowiedź! Podobnie było z Circuit Markerem i Traxem pod Dos z Protela. Prawa do traxa odkupiła od Protela firma MIcrocode. Przepisała go pod Windowsa, unowocześniła a potem co? Została wykupiona już przez Altiuma. http://www.microcode.com/ .Wygląda na to, że tam pracują lepsi marketingowcy niż programiści. Lubie Protela 99, z DXP jeszcze idzie wytrzymać, ale Altiuma 2004 i Designera nie, już nie zdzierże. Jeszcze trochę i soft ten będzie miłą większe wymagania niz niejedna gra. Posiadam wiekszość innych systemów CAE: CADENCE Allegro PSD15.1, OrCad 10.0, Mentor+BlazeRouter i wszędzie jest proste przejrzyste menu, wręcz uproszczone do minimum, bez tych wszystkich bajerów, a przez co systemy te pracują stabilniej i szybciej.
    A co do tego,ze wiele firm rezygnuje z Altiuma to nie jest to moja wypowiedż. Dowiedziałem się tego od uczestnika wrocławskiej konferencji Futurallia ( http://www.futurallia2006.com/index.php?id=3&L=1 ). Tam też mówiło się o słabej sytuacji giełdowej Altiuma.
  • #44
    quantum
    Level 12  
    Oto artykuł na temat CADSTARa opublikowany we wrześniowym numerze Elektroniki Praktycznej. Do pobrania tutaj
  • #45
    quantum
    Level 12  
    dobre wiadomości
    Cadstar cieszy się tak dużym zainteresowaniem w Polsce, że Elektronika Praktyczna podjęła się przygotowania kursu obsługo Cadstara. Rozpocznie się on na łamach miesięcznika na przełomie grudnia/stycznia.

    Nowa wersja CADSTAR 9.0 jest już dostępna więcej informacji www.cadstar.pl
  • #46
    owl
    Level 11  
    Dziwi mnie wielki optymizm niektórych, związany z faktem, że oto Elektronika Praktyczna opublikuje kurs Cadstara. Jeśli ktoś przegląda EP, to zauważył zapewne, że przez ostatnie lata znalazło się tam przynajmniej kilka opisów różnych narzędzi EDA. Nie umniejszając ani trochę opiniotwórczego znaczenia EP, nie wierzę, że jakiś artykuł lub nawet cykl ma decydujący wpływ na popularność takiego, czy innego programu.
    Nikt zdrowy umysłowo nie wybiera oprogramowania za kilkadziesiąt tysięcy dlatego, że gdzieś jest o nim artykuł! O wyborze narzędzia decyduje wiele czynników, a wg mnie kluczowe znaczenie ma stosunek jakości i możliwości produktu do jego ceny. Rynek najlepiej określa co jest dobre, a co złe. Jeśli ludzie wydają pieniądze na oprogramowanie Altium/Protel, to widocznie prezentuje ono niezły poziom na tle konkurencji w tym samym segmencie cenowym.
    Opublikowane niedawno wyniki sprzedaży Altium za ostatni kwartał mówią o wzroście 34%, więc firma raczej ma się dobrze (http://www.altium.com/files/corp/media/pdfs/101006AltiumQ1SalesAndRevenueUpdate.pdf). Podobnie świetne wyniki za ubiegły rok nie potwierdzają rzekomego odchodzenia klientów od Altium.
    Polski rynek jest za mały, żeby mieć istotne znaczenie dla firm o zasięgu globalnym. Może akurat Protel jest najlepiej wpasowany w nasz rynek, dlatego ma dominującą pozycję?
  • #47
    Wawrzo.
    Automation specialist
    Niestetu i tu należało by się dokładnie przyjrzeć KTO kupuje protela, z całą pewnością warto spojrzeć na światową strukturę sprzedaży systemów PCB
    MENTOR GRAPHICS 32%
    CADENCE DESIGN SYSTEM 21%
    ZUKEN 15%
    ANSOFT 6%
    ORBOTECH 5%
    VALOR COMPUTERIZED SYSTEMS 5%
    ALTIUM 4%
    ELECTRONICS WORKBENCH 1%
    OTHER 11%
    Dane Dataquest 2005r
    Mamy tu wyrażny podział rynku i jakie systemy są preferowane na świecie,
    więc pakowanie się w system PROTEL jest dla mnie nieekonomiczne. To, że ALTIUM zanotował wzrost przychodów wynika raczej z ceny produktu i krajów w których jest bardzo promowany. Dział marketingu ALTIUM-a słynie ze swoich umiejętności ale samemu protelowi daleko do PADS-a lub
    CADSTAR-a.
    Wawrzo.

    Dodano po 14 [minuty]:

    Zapomniałem dodać, że ogromna rzesza użtkowników PCAD-a masowo przechodzi do PROTEL-a bo niema niestety innego wyjścia!!!
    Wawrzo.
  • #48
    Tdv
    Level 33  
    Wawrzo. wrote:
    ... protelowi daleko do PADS-a lub
    CADSTAR-a.
    Wawrzo.


    Wybacz ale może napiszesz coś konkretnego, w czym niby Cadstar jest lepszy od Altium Designer'a?
    Bo jak na razie to tylko przelewasz z pustego w próżne. Konkretnie podaj te funkcje/opcje w których Cadstar jest według Ciebie lepszy od A.D.
    Nie żebym jakoś szczególnie zachwalał Protela ale miałem swego czasu okazję pracy na Cadstarze i muszę powiedzieć, że jest wyjątkowo przykry w użyciu, bardziej toporny niż tańszy od niego Eagle.

    A przy okazji - wiesz może ile z tych 15% światowego rynku, należących do Zukena, jest obsadzone Cadstarem? I przy okazji jakie są ceny systemu CR-5000, bo to jest w świecie używany program Zukena, a nie Cadstar. Dodam tylko, że CR-5000 ma możliwość integracji z orpogramowaniem CATIA, czyli najwyższa półka oprogramowania CAD.
  • #49
    Wawrzo.
    Automation specialist
    Zasada jest prosta, każdy producent oprogramowania podaje swoje wyniki w odniesieniu do całości. Altium ma w swojej ofercie PCAD-a który jest bardziej zaawansowanym systemem od A.D. I dyskusje, że posiada to lub tamto są jałowe i pozbawione sensu bo schematy a zwłaszcza PCB są słabszę.Te doskonałe wyniki świadczą o tym, że bardzo wielu użytkowników zrezygnowało z PCAD-a po informacji o niekontynuowaniu produkcji tego oprogramowania i skorzystało z promocji ALTIUM-a!. To samo dotyczyło użytkowników oprogramowania MICROCODE.
    Przykładów jest wiele, choćby sposób modyfikowania ścieżek na płytce, zasady którymi jest sterowany SI w A.D. są wręcz fatalne a ich realizacja często się mija z rzeczywistością (niewspomnę o fatalnej jakości tego narzędzia które robi niesamowite błędy). Często instalacja wersji 6.3 prowadzi do rozwalenia systemu ( opinia z forum Dataquest).
    Każdy program ma swoją filozofię pracy którą trzeba poznać, projekty na PROTELU wykonywałem od 97r. w firmie WINK POLSKA. I znam ten program troszkę. Po paru tygodniach spędzonych na testowaniu PADS-a i CADSTAR-a
    oraz CR5000 i innych które dostaliśmy od dystrybutorów mogę powiedzieć, że wybór naszej firmy matki AGRANA ELECTRONICS CORPORATION padł na PADS-a. Ale komfort pracy był lepszy nawet z CADSTAR-em niż z A.D.
    Każdy wybiera to co uważa za słuszne i myślę,że wyniki badania rynku są jednoznaczne a wzrost sprzedaży świadczy tylko o tym, że zastój na tym rynku jest już tylko wspomnieniem.
  • #50
    owl
    Level 11  
    To fakt, że największy udział w rynku mają Mentor i Cadence, ale nie za sprawą sprzedazy tanich, okrojonych wersji PADSa czy OrCADa. Te firmy zarabiają głównie na drogich rozwiązaniach, natomiast Altium koncentruje się na rynku mainstream.
    Jeśli mamy coś porównywać, to trzeba sobie jasno powiedzieć nie tylko co program potrafi, ale ile trzeba za to zapłacić. Altium Designer to zdecydowanie średnia półka pod wzglądem ceny, a program ma sporo funkcji spotykanych zwykle w większych i znacznie droższych systemach, jak choćby version control, współraca z bazami danych, modelowanie PCB 3D. Trzeba też pamiętać, że Altium to nie tylko PCB. W cenie dostaje się całkiem niezłe środowisko do projektowania FPGA i embedded systems. Może dalekie od czołówki światowej, ale doskonale zinegrowane z PCB i za niewielkie pieniądze.
  • #51
    Moriarti
    Level 11  
    Witam ponownie

    Zacząłem ten post w roku 2003. Sporo minęło czasu już, a wraz z czasem wzrosło moje doświadczenie w projektowaniu Układow Elektronicznych. Niestety z uwagi na to że firma w której pracuje nie ma ochoty przejść na inne narzędzie nadal pracuje w Protelu 99SE. Uważam ze jest to najbardziej znośne z całej oferty Altium narzędzie. Należy zainstalować Cracka, pomimo że oprogramowanie to mam legalne - po prostu działa stabilniej. W PCB da sie robić druki jedynie prowadzić ręcznie ścieżki, automat odpada całkowicie. Po długiej walce udało mi sie opanować wbudowany symulator na bazie silnika SPICE - mnóstwo błędów - czasem pomaga restart kompa tylko. Niestety sporo jest funkcji, które nie działają i działać nie będą (Update to Schematic). Integralność Sygnałowa ani w 99SE ani w DXP nie działa dobrze. NIC sie nie zmieniło od wersji 99SE do DXP jeśli chodzi o PCB, jedynie to ze nie działają skróty klawiszowe, oraz strasznie sie taszczy - jak pracuje sie dziennie na tym narzędziu to można dostać KOTA. Wtyczka do Spectry w wersji DXP nadal zawiera błędy (jak się je zna, oraz ma opanowaną składnie SPECTRA LANGUAGE to można ręcznie poprawić :D). Zapis do formatu HyperLynx-a firmy MentorGraphics zawiera masę błedów - można poprawiać ręcznie :D.

    Więszkość dużych firm produkujących scalaki dostarcza dziś gotowe moduły bibliotek do narzędzi Cadence concept HDL oraz Mentor DxDesigner, Protela tam nie ma ani Cadstara.

    Przedstawcie może kilka słów od siebie do niektórych postów:

    1)Wymieniwszy wady tego softu musze sie zgodzić z paroma moimi przedmówcami co do zalet tego softu. Mianowicie Kolega OWL ma racje w Protelu mamy za free symulator na silniku SPICE, w narzędziach innych firm za to musimy zapłacić ekstra, a czasem bardziej ekstra.

    2) Która firma jest na topie listy "najczęściej używanych narzędzie EDA" kolego Wawrzo zależy od tego kto publikuje ranking. Jedno jest pewne są dwie czołowe firmy MentorGraphics oraz Cadence. Obie firmy najwięcej zarabiają na sofcie z najwyższej półki czyli Expedition mentora Graphicsa oraz Allegro. Z tym ze Cadence przewodzi w sofcie do projektu krzemu.

    3) Ani EP ani EdW nie rozpropagowały Protela, po prostu w Polsce za dawnych czasów (lata 90) najbardziej popularny był Autotrax oczywiścei w wersji Lewej, a puzniej pojawił sie Protel przegrywany z dyskeitki na dyskietkę. Nie było w Polsce Internetu i nei było z kąd wziąść innych narzędzi. Pojawiła sie firma Evatronix -> umożliwiała w końcu legalizacje wykonanych projektów wraz z ustawą o prawach autorskich.

    4) Miałem na zajęciach na uczelni CadStara -> prowadzone przez dr. Rymarskiego, filozofia niby troszkę inna, ale przyjemniejsza w codziennym użytkowaniu. Mnie jest potrzeba ergonomia a nie szata graficzna piękną. książkę polecam pomimo że jest napisana do bardzo archaicznej wersji softu, ale pokazuje nie tylko jak należy użytkować ten soft ale pokazuje na "filozofie" użytkowania CadStara.

    5) Zgodzie sie ze firma Cadstar wzieła pod uwagę takie peryferia światowej elektroniki jak Polska w swoje ekspansji marketingowej, ale zrobiła to również firma MentorGraphics, moze i Cadence też cos nam podrzuci ?

    6) Kolego Wawrzo zgodzę sie całkowice z Twoim postem z dnia 18 Sie 2006 dotyczącym DXP. Niestety jeśli chodzi o EMC to w Mentorze też nie jest słodko. Do 400MHz jest wszystko OK a powyżej już zaczynają wychodzic błędy :D. Niestety wymagania rosną, a wraz z nimi równierz ceny specjalizowanych narzędzi, oraz czasochłonności analizy oraz wymagań na sprzęt komp.

    Pozdrawiam
    Moriarti
  • #52
    owl
    Level 11  
    Porównując początek tej dyskusji z roku 2004 z wypowiedzią z 31.10.2006 zauważam ewolucję poglądów. Z wypowiedzi z 29.06.2004 można wnioskować, że był niezły i stabilny Protel 2.7, a później już tylko gorzej. Natomiast teraz jako najbardziej znośny jest wymieniony Protel 99 SE, a wszystko co nowsze, jest do niczego. Przypuszczam, że za dwa, trzy lata Altium Designer też się okaże całkiem niezły itd.

    Nie zamierzam w ten sposób krytykować poglądów, ale zwrócić uwagę na dość powszechną tendencję w rozwoju oprogramowania. Otóż, producenci kładą zdecydowanie większy nacisk na różnego rodzaju nowinki, niż szeroko rozumianą optymalizację oprogramowania. Dotyczy to tak samo narzędzi EDA, jak każdego innego software'u. Dzięki temu mamy nowe wersje z nowymi błędami i większymi wymaganiami, ale... mamy też sporo nowych funkcji, które jeszcze 5-10 lat temu wydawały się abstrakcją, a dzisiaj trudno się bez nich obejść. Moim zdaniem, ogólny bilans jest na plus.

    To nie my użytkownicy, ale producenci ryzykują swoje być albo nie być, wybierając określoną ścieżkę rozwoju oprogramowania. Akurat na rynku narzędzi EDA wybór jest spory, więc użytkownicy mają komfort wyboru, wydając swoje pieniądze na takie lub inne narzędzia.

    Jeśli Protel od 10 lat zmienia się na gorsze, to jakim cudem ta firma jeszcze istnieje? Nie zgadzam się ani z cudotwórczym wpływem prasy, ani powszechnie dostępnych piratów. Kilkanaście lat temu nie tylko Protel był w obiegu na dyskietkach. Wtedy królował OrCAD, który spadł na boczny tor przez zaniechania decydentów i brak rozwoju przez kilka lat.

    Oczywiście czołówka światowa, to Mentor i Cadence, które oferują dużo różnego oprogramowania i raczej drogo, przez co ich udział w rynku jest największy. Za to mniejsze firmy z reguły są bardziej dynamiczne i mimo skromniejszego asortymentu, mogą oferować niezłe narzędzia za rozsądne pieniądze.

    Natomiast wracając do Protela, cóż... 99 SE był dobry kilka lat temu, ale potrzeby się zmieniają. Fakt, że pierwszy DXP nie był specjalnie udany - jakby przerost formy nad treścią, ale to też już historia. Teraz Altium Designer ma sporo fajnych i wartościowych funkcji. Trzeba trochę czasu i wysiłku na naukę, ale warto. Jeśli miałbym wydać te same pieniądze na 99 SE lub coś innego, to stawiam na AD.
  • #53
    Moriarti
    Level 11  
    Witam

    Oczywistym jest to ze z czasem pewne punkty widzenia sie zmieniają. Od dwóch lat codziennie spędzam naście godzin (nie tylko w robocie) na projektowaniu elektroniki (koncepcja, symulacje SPICE,Matlab, schemat, dobór elementów, projekt PCB, Badania EMC, Badania TYPU, Badania środowiskowe, Montaż automatyczny, design obudowy, "front foli", czasem soft) słowem komplet. Zaczynałem w technikum od prostych projektów (analogówka, uC+ FrontEnd), studia "trudniejsze" na zlecenie, a teraz w firmie urządzenie przemysłowe (kategoria 4 w EMC). Przyzwyczaiłem sie do Protel 99SE (na niego mamy w robocie licencję), używałem DXP, lecz przez swoją ociężałość, oraz brak skrótów klawiszowych w PCB (projekt płytki zajmuje max czasu - brak pożądnego autorote). Opiniowałem już w sprawie zmiany softu na PADS-a nawet w wersji okrojonej, czyli PadsLogic + PadsRote + PadsLayout. Przydał by sie oczywiście tez HyperLinx (bo jest tani) - wolałbym jednak znacznie lepsze narzędzie do analizy SI oraz "EMC". Niestety wiem jedno takie narzędzia są ponad możliwości finansowe mojego przedsiębiorstwa. Do Pads-a mogę wciągnąć biblioteki które potworzyłem w Protelu przez tyle lat, oraz wykorzystać zrealizowane projekty (schemat i PCB). Kto codziennie rzeźbi PCB ten doskonale wie jak ważną rzeczą jest to aby program wspomagał projektanta w tworzeniu PCB, a nie utrudniał mu życia. RouteProtela niestety nie wspomaga robienia PCB dla szybkich sygnałów, nie pomaga dla różnicowych PECL, LVDS. Używanie zewnętrznych narzędzi SI do Proteza –wbudowane to SZAJS - wymaga sporej cierpliwości w poprawianiu błędów przy eksporcie, oraz przy wypełnianiu właściwości poszczególnych komponentów (w projekcie rzadko schodzę poniżej 200 komponentów). Powiem tak każdy projekt Elektroniki można zrobić przy pomocy dowolnego narzędzia, nawet wydawałoby sie tak nienadającego sie zbytnio do tego Autocada. Kwestia nie jest mozna czy nie ale jak SZTYBKO I WYGODNIE. Znam sporą grupę osób, która projektuje PCB w AutoCadzie, bardzo chwalac sie to środowisko – rozumie ich stanowisko w realizowanych przez nich projektach.
    Pozdrawiam
    Moriarti
  • #54
    Zaquadnik
    Level 27  
    Prawdę mówiąc bardzo zaciekawiła mnie ta dyskusja :] Osobiście karierę z tego typu programami zacząłęm od PADSa, w którym robiliśmy projekty na uczelni. Prawdę mówiąc wszyscy na niego psioczyli za głupawy interfejs i brak elementów potrzebnych w projektach. Może to dlatego, że mieliśmy tylko wersję testową. Później nauczyłem się Eagle. W nim wszystko szło szybko i bez problemów. Prosta obsługa, dużo gotowych elementów. Do tego fajny CAM processor. Następnie zacząłem projektować w Protelu DXP 2004. Ma olbrzymie zapotrzebowanie na zasoby sprzętowe, ale chodzi stabilnie na sprzęcie 2xPII 374MHz 256MB RAM. Może tylko trochę wolno ;) Za Cadstara zabrałem się dopiero niedawno i w nim "raczkuję". Czytając wasze posty doszedłem do wniosku, że będę musiał przeprosić się z PADSem. Nie dlatego, że Protel czy Eagle mi nie odpowiada, ale chcę poznać kilka programów tego typu, gdyż na pewno mi się to przyda :)

    Pozdrawiam :)
  • #55
    owl
    Level 11  
    Wspomniałem poprzednio o ewolucji poglądów, którą można zaobserwować w tej dyskusji. Nawet ktoś przyznał mi rację, że to oczywiste, ponieważ punkt widzenia się zmienia zależnie od tego, co się umie, jakie ma doświadczenia i co się robi.
    Myślę, że producenci oprogramowania postępują podobnie, tylko wyprzedzają nas o kilka lat w postrzeganiu tego, co jest w projektowaniu ważne. Chyba stąd się bierze powszechna niechęć do nowych wersji, bo zwykle są zrobione na wyrost, a przy okazji zmuszają użytkownika do poznawania nowego.
    Narzekać można na wszystko, nawet skróty klawiaturowe w Protelu DXP inne niż w 99SE. Można je łatwo przedefiniować, więc nie pojmuje, dlaczego ktoś uważa to za wielki problem! Podobnie wymagania sprzętowe - jeśli ktoś wydaje 10 tys USD na software, to nie stać go na nowy komputer za 1/10 tej ceny!?
    Znam nieźle Altium Designer i wiem, że wspomaga prowadzenie połączeń z kontrolą impedancji, par różnicowych, magistral, escape routing dla BGA, pin swapping i sporo innych rzeczy pomocnych w projektowaniu skomplikowanych druków. SI również działa całkiem przyjemnie i nie trzeba tracić czasu na szukanie modeli, bo większość jest w bibliotekach. Jest o niebo lepiej, niż w 99SE.
    Pewnie, że są lepsze narzędzia do SI, autoroutery itp. ale kosztują kilka razy więcej, niż cały Altium. Kto w Polsce naprawdę potrzebuje lepszych narzędzi?
  • #56
    Moriarti
    Level 11  
    OWL odpowiem Ci na Twoje pytanie, kto potrzebuje dobrych narzędzi po prostu WSZYSCY. Normy EMC wymagają od nas konstruktorów, aby nasze produkty działały w środowisku zakłóceń o odpowiednich poziomach intensywności, a tu bez dobrej symulacji (przy dość ostrej kategorii narażeń) się nie obejdzie dziś, no chyba ze masę kasę na to aby posiedzieć dwa tygodnie w akredytowanym laboratorium na testach z których trudno coś wywnioskować, albo stać Cię na sprzęt do badań który też do tanich nie należy, no i oczywiści musisz posiadać wiedzę aby go wykorzystywać w sposób poprawny.

    Zrób kartę pomiarową na FPGA zapychającą po 266MHz do tego SDRAM na 133 jakiegoś ARMA na 400MHz dożuć do tego i 16 przetworników 16 bit wraz z front- end -em analogowym wszystko na karcie 3U to porozmawiamy.
    Ciekawe, jakim narzędziem wejdziesz do 3 warstwy sygnałowej na 6 warstwowym druku ?

    PS: Polska używa juz dawno scalaków takich jak w świecie "zachodnim" a projekty nie wiele już odbiegają od tych z najwyższej półki. takie sa wymagania rynku.
  • #57
    owl
    Level 11  
    Nie powiedziałem, że nikt w Polsce nie robi zaawansowanych projektów. Natomiast uważam za przejaw fantazji stwierdzenie, że wszyscy potrzebują narzędzi z najwyższej półki do analizy sygnałowej druków wielowarstwowych itp.

    Większość projektów PCB w tym kraju opiera się na prostych płytkach dwuwarstwowych. FPGA i szybkich procesorów używają nieliczni. Wystarczy zobaczyć, jakie druki dominują w naszych wytwórniach. Założę się, że połowa zawodowych konstruktorów nie stosuje więcej, niż 2 warstw w codziennej pracy. Pewnie 9 na 10 osób na tej grupie nigdy nie próbowała SI. Ciekawy projekt wcale nie musi chodzić na kilkaset MHz i zawierać BGA z kilkuset wyprowadzeniami na wielowarstwowym druku.

    Wydaje się, że większym problemem jest słaba znajomość narzędzi EDA niż ich niedostatki. Ludzie nieraz latami marnują potencjał oprogramowania, korzystając z niego nieudolnie lub tylko z podstawowych funkcji. Pewnie dlatego, że większość osób faktycznie nie potrzebuje zaawansowanych narzędzi, a czas pracy kosztuje niewiele w porównaniu do cen oprogramowania, żeby warto było się uczyć efektywnego projektowania.

    Zdolny, doświadczony konstruktor zrobi wszystko, dysponując przeciętnym oprogramowaniem, a partaczowi nie pomoże żaden software nawet z najwyższej półki - bo nie wystarczy mieć, ale też trzeba umieć.

    Widziałem kilka ciekawych projektów zrobionych na Protelu - karty PCI do obróbki video, płyty 8-warstwowe z kilkoma dużymi FPGA - naprawdę dzieło sztuki.

    Jeśli odnieść to do tytułowego pytania, to... Protel ma wielu zwolenników, bo w sam raz pasuje do przeciętnych potrzeb polskiego przemysłu, a jednocześnie nie ogranicza zdolnego konstruktora w realizacji nowoczesnych, zaawansowanych projektów.
  • #58
    Tdv
    Level 33  
    owl wrote:
    ...Wydaje się, że większym problemem jest słaba znajomość narzędzi EDA niż ich niedostatki. Ludzie nieraz latami marnują potencjał oprogramowania, korzystając z niego nieudolnie lub tylko z podstawowych funkcji....


    To jest moim zdaniem sedno sprawy. Nie chcę tu nikogo urazić ale jest takie powiedzenie "jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego", można to zastosować tutaj - jak ktoś twierdzi, że zna dobrze 8 czy 9 systemów EDA to albo opowiada bajki albo nie ma pojęcia o czym pisze albo nic innego nie robi tylko poznaje to oprogramowanie, ale w tym wypadku po co mu takie programy?
    Już to pisałem, ale napiszę jeszcze raz: najlpeszy jest ten program, który się potrafi używać.
    Co do projektów i ich zgodności z EMC to sam symulator i tak nie wystarczy. Jak zasymulujesz zaburzenia typu Surge czy 1MHz oscylacyjny, są to zaburzenia o dużych mocach i sama płytka ma tu drugorzędne znaczenie. Znaczenie płytki rośnie przy zaburzeniach typu Burst (pojemności pomiędzy ścieżkami) ale znowu wyładowania elektrostatyczne nie dają się nijak zasymulować, przynajmniej ja nie słyszałem o takich symulatorach.
    Same emisje i odporność na zaburzenia promieniowane to tylko wycinek EMC, choć oczywiście każde narzędzie ułatwiające pracę i obniżające koszty ma swoje zalety. O tym, czy te zalety uzasadnaiją wydatek na pokrycie kosztów ich zakupu decyduje dana firma/konstruktor.
  • #59
    Moriarti
    Level 11  
    Witam

    Symulacje zaburzeń typu Surge można dokonać modelujac je w SPICE, a co do Burst też modeluje w SPICE. Wiadomo którędy takie zakłucenia wchodzą, oraz co napotykają po drodze hehe. Większych trudności nastręcza SI, oraz emisja i absorbcja promieniowania. Trza mieć sporo wyczucia, oraz doświadczenia aby dać sobie z tym radę. Symulator w moim wypadku pomaga mi znaleść "możliwe miejsca przecieku". Jak na razie dzięki temu że dmucham na zimne moje konstrukcej przechodzą badania EMC :D. Czy sugerowane przez symulator porawki pomogły nie wiem, grunt że urządzenia przechodzą :D

    PS: Niestety cyfrówka mknie do przodu, oraz strasznie obniża ceny. Dziś można bardzo tanio dostać ARM-a 9 na 400MHz, o zabujczej wydajności, a do tego najtańsze pamięci ->SDRAM (DDR) - rynek komputerowy zrobił z nich tanią masówkę. Coraz więcej procków ma do nich sprzętowy (wewnetrzny) sterownik. FPGA jest tania, i bardzo elastyczna. Ja stosuję druki 4 lub 6 warstwowe nielicznie ze względu na cenę - staram sie upychac ile da sie na 2 warstwach bo sa zdecydowanie tańsze. Zagadnienia projektowania układów niskoszumnych (prekursor SI) od bardzo dawna mnie interesowały, więc zdawałem sobie z tego sprawe ze mają one czasem bardzo znaczący wpływ na jakość elektroniki. Wymagania rynku dyktują to co projektujemy, a rynek chce coraz bardziej "inteligentnych" urządzeń gdzie musimy coraz wydajniejsze procki wkładać za cene dużo mniej wydajnych z przed roku, a czasem i taniej.
  • #60
    musasi
    Level 1  
    Jak ocenicie program Electric? Jest za darmo, pod wszystkie platformy systemowe na których dostępna jest Java.

    Nie mam do świadczenia w pracy z nim a chciałbym się nauczyć. Tylko zastanawiam się, czy warto.

    Strona domowa projektu: http://www.staticfreesoft.com/
pcbway logo