Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ile mocy ma wzmacniacz Eltron 100?

komadin 28 Lis 2009 08:04 12576 71
  • #1 28 Lis 2009 08:04
    komadin
    Poziom 9  

    Witam
    Ostatnio przeglądając strony allegro.pl zauważyłem pewien wzmacniacz trochę stary lecz odnowiony. Zainteresowałem się kupnem tego lecz jedna rzecz mnie niepokoi ponieważ pisz że ma on prawdziwej mocy 100W SINUS [...]. I co oznacza to sinus na końcu? Szukałem po googlach ale nie znalazłem. A czy ten wzmacniacz zasilił by kolumny 2x320W?

    Link do aukcji usunąłem.
    Punkt 10.11.
    GM

    0 29
  • #2 28 Lis 2009 08:36
    arturavs
    Poziom 39  

    Sinus to moc znamionowa ( nie mylić z muzyczną). Eltron do solidna konstrukcja, co chodzi o jakość dźwięku to Hi Fi się nie uzyska, jednak gra ładnie. 100W osiąga na 4 Ohm. A paczki spokojnie pociągnie.

    0
  • #3 28 Lis 2009 08:36
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #4 28 Lis 2009 08:56
    Shadowek
    Poziom 31  

    Qwerty_07
    Czemu się niby nie nadaje? ;]
    Podaj może jakieś argumenty, oprócz tego że jest stary.
    Co prawda, przedwzmacniacze są trochę do kitu, ale wzmacniacz jak najbardziej ok, więc nie rozumiem Cię...

    0
  • #5 28 Lis 2009 16:14
    mczeslaw
    Poziom 36  

    Ja też stanę w obronie ELTONA. Dla mnie osobiście najładniejsze brzmienie miały końcówki mocy na 2N3055. Kto nie słyszał to nie wie o co chodzi. Fakt że ponad połowa mocy idzie w radiator ale cóż. A teraz 4-ro kilogramowe zintegrowane kina domowe niby mają po 5× 35 -40 wat na kanał,i to w technologii SMD, ale jak się podłączy normalne kolumny (nie te z zestawu), to jakimś cudem 20 watowa Tosca z Diory gra z nimi fantastycznie, a to KD gdzieś mu te waty bokiem wychodzą.
    Oczywiście nie mówię o porządnych amplitunerach wielokanałowych.

    0
  • #6 28 Lis 2009 16:27
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #7 28 Lis 2009 17:29
    Shadowek
    Poziom 31  

    Monofoniczny to każdy wie, z założenia sprzęt estradowy, sam nad nim się mocno wyżywałem, tzn. na imprezach, i dalej żyje.

    Ale dalej nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego nie nadaje się do współczesnej muzyki.

    0
  • #8 28 Lis 2009 19:54
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #9 28 Lis 2009 21:17
    mczeslaw
    Poziom 36  

    Tu się zgodzę, on ma bardzo liniowe brzmienie, wręcz blacha. Bez korekcji może brzmieć jak deska. Ale od czego są korektory.
    W zasadzie ich zastosowanie powinno mieś miejsce już jako ampli. po filtrze w odciętym już paśmie częstotliwości. Ale i w pełnozakresowym odtwarzaniu z odpowiednio dobraną ch-ką, poradzi sobie.

    0
  • #10 28 Lis 2009 21:34
    dues
    Poziom 28  

    Najważniejsze do czego ma być używany. Jeśli do odsłuchu domowego to ja też stanowczo odradzam.

    0
  • #11 28 Lis 2009 22:56
    AnTech
    Poziom 31  

    Koledzy, o co Wy się speracie. Eltron 100 to najbardziej pospolity wzmacniacz tranzystorowy. Konstrukcja prosta jak przysłowiowa budowa cepa. Nie ma w nim żadnych "fifów" i fajerwerków. Projektowany był pod kątem wykorzystania w Domach Kultury jako uniwersalny wzmacniacz estradowy do współpracy z mikrofonami i instrumentami muzycznymi. Nie brano pod uwagę jakiś niuansów brzmieniowych i temu podobnych rzeczy. Wzmacniacz miał grać i tyle. Stosowano łatwo dostępne elementy i typowe rozwiązania techniczne.
    :arrow:komadin 100W sinus oznacza tylko tyle, że wzmacniacz oddaje do obciążenia 100 watów mocy dla fali sinusoidalnej (używa się w tym wypadku również terminu RMS). Jest to jego moc znamionowa w odróżnieniu od mocy muzycznej czy maksymalnej.

    0
  • #12 28 Lis 2009 23:17
    PZ IX
    Poziom 32  

    Tyle postów, a nikt nie zwrócił uwagi, ze to jest zasilane napięciem 2x42V? No ludzie... Musicie zawsze wierzyć w to, co co piszą producenci? Przecież ELTRON 100 ma jakies 140W mocy znamionowej :!: Ogólnie większość wyrobów UNITRY ma mocno zaniżoną moc. Mnie tylko zastanawia dlaczego, tłumaczyć to można jedynie laictwem potencjalnego niegdysiejszego użytkownika, który dobierał wzmacniacz wg. parametrów zazwyczaj dwukrotnie słabszy od kolumn, a jak się potem okazuję, że takiej samej mocy.
    Wzmacniacz mocy ELTRONA to dobra konstrukcja. Niedawno tego używałem w domu, bo ma całkiem ładnie brzmienie. Ale konstruckja wcale nie jest prosta! Dużo źródeł prądowych, bootstrap...

    0
  • #13 29 Lis 2009 10:24
    dues
    Poziom 28  

    [quote="PZ IX"] Niedawno tego używałem w domu, bo ma całkiem ładnie brzmienie.quote]


    Ja to wywaliłem z domu bo już słuchać tego nie mogłem.
    No i trzeba dodać jeszcze, że jest nie do "zajechania".

    0
  • #14 29 Lis 2009 10:36
    romoo
    Użytkownik obserwowany

    Co tu nie padło to stwierdzenie że pasmo mu sie kończy na jakiś 12-13kHz.
    I to w zasadzie jedyny mankament.

    1
  • #15 29 Lis 2009 14:29
    AnTech
    Poziom 31  

    PZ IX napisał:
    Tyle postów, a nikt nie zwrócił uwagi, ze to jest zasilane napięciem 2x42V? No ludzie... Musicie zawsze wierzyć w to, co co piszą producenci? Przecież ELTRON 100 ma jakies 140W mocy znamionowej :!: Ogólnie większość wyrobów UNITRY ma mocno zaniżoną moc. Mnie tylko zastanawia dlaczego, tłumaczyć to można jedynie laictwem potencjalnego niegdysiejszego użytkownika, który dobierał wzmacniacz wg. parametrów zazwyczaj dwukrotnie słabszy od kolumn, a jak się potem okazuję, że takiej samej mocy.
    Wzmacniacz mocy ELTRONA to dobra konstrukcja. Niedawno tego używałem w domu, bo ma całkiem ładnie brzmienie. Ale konstruckja wcale nie jest prosta! Dużo źródeł prądowych, bootstrap...

    Mierzyłeś tę moc, czy tak sobie gdybasz? UNITRA podawała gwarantowaną moc znamionową licząc się z pewną tolerancją jej wartości. O żadnym laictwie potencjalnego użytkownika nie ma tu mowy, Eltron 100 był sprzedawany w komplecie z dwiema kolumnami głośnikowymi po 60 W każda z głośnikami GDS30/30.
    Co do źródeł prądowych to naliczyłem raptem dwa statyczne, a dynamicznego źródła prądowego (bootstrap) ten wzmacniacz wogóle nie zawiera (przynajmniej model wskazany przez autora wątku).

    0
  • #16 29 Lis 2009 15:39
    PZ IX
    Poziom 32  

    Nie, niestety nie mam transformatora, który mi zapewni odpowiednie napięcia. Chętnie bym dokonał pomiarów. Ale moc na pewno jest sporo większa niż te 100 watów przy 4R. Jedynym ograniczeniem może być zabezpieczenie przeciwzwarciowe - on może faktycznie zmniejszyć moc do tych opisanych przez producenta. Że to, cholera, przegapiłem... Choć to ograniczenie mocy jest mało prawdopodobne.
    Co do bootstrapa to fakt, mój błąd - go tu raczej nie ma...
    dues, przeczytaj jeszcze raz to, co zacytowałeś. Bo chyba nie zrozumiałeś, o co mi chodzi...

    0
  • #17 29 Lis 2009 17:54
    wkj
    Poziom 35  

    PZ IX nie zawsze dośc wysokie zasilanie, w tym wypadku po 42V, oraz impedancja, tutaj 4R, nie oznacza , czysto matematyczne określenie mocy, najlepszym sposobem byłby precyzyjny pomiar.
    Zapewne poszczególne egzemplarze różnią sie od tego wzorcowego, który był projektowany, ale to bolączka ówczesnego ustroju, kładli co było.:D Wszędzie tak było.

    0
  • #18 29 Lis 2009 22:50
    AnTech
    Poziom 31  

    PZ IX napisał:
    Nie, niestety nie mam transformatora, który mi zapewni odpowiednie napięcia. Chętnie bym dokonał pomiarów. Ale moc na pewno jest sporo większa niż te 100 watów przy 4R. Jedynym ograniczeniem może być zabezpieczenie przeciwzwarciowe - on może faktycznie zmniejszyć moc do tych opisanych przez producenta. Że to, cholera, przegapiłem... Choć to ograniczenie mocy jest mało prawdopodobne.
    Co do bootstrapa to fakt, mój błąd - go tu raczej nie ma...

    Oj miotasz się kolego, miotasz :wink: . Rozmawiamy o konkretnym modelu wzmacniacza z konkretnym standardowym zasilaczem i szukanie jakiegoś tam transformatora o takim samym napięciu wtórnym to nieporozumienie. Dalej w jednym zdaniu piszesz, że zabezpieczenie przecizwarciowe może zmniejszyć użyteczną moc wzmacniacza (co nb bywa prawdą), a w kolejnym wątpisz we własne stwierdzenia. To jak w końcu? Następne zdanie nt bootstrapu - "raczej nie ma" czy na pewno nie ma.

    Policzmy teraz czy w tym konkretnym przypadku wzmaczniacz osiąga moc znamionową 140W na obciążeniu 4Ω. Transformator sieciowy oddaje moc ok 200W, kondensatory filtra zasilacza mają pojemność ok. 10 000 µF na gałąź.
    Przy pełnym wysterowaniu sygnałem sinusoidalnym napięcie zasilania spadnie o ok 15-20% czyli do wartości ok 34-35V,
    na złączu kolektor-emiter tranzystorów końcowych odłoży się napięcie ok 3-4V,
    przy spodziewanej maksymalnej amplitudzie (wartość szczytowa) prądu wyjściowego ok 7-7,5 A na rezystorach emiterowych odłoży się kolejne 2,5V.
    Do wykorzystania pozostało zatem ok 28-29V. Jest to amplituda napięcia sinusoidalnego możliwa do uzyskania na wyjściu tego wzmacniacza co odpowiada właśnie mocy 100W na obciążeniu 4Ω.

    0
  • #19 29 Lis 2009 23:02
    PZ IX
    Poziom 32  

    Ciężko stwierdzić, nie mając tego wzmacniacza na tapecie. Być może przeciwzwarciówka zmniejszy nieco moc maksymalną. Co do bootstrapa, to nie wiem :P Ale ten kondensator 22uF chyba od tego jest?
    Napięcia zasilania nie spadają aż o 20%. 5-10% to maksimum przy takiej baterii kondensatorów. Poza tym 29 do kwadratu i podzielone przez 4 daje moc 210 watów. Coś chyba nie tak. ;)
    Skoro oryginalny transformator jest 200 watowy, można dać zastępcze bardzo mocne pod warunkiem, ze ma te same napięcia na wtórnych uzwojeniach.

    0
  • #20 29 Lis 2009 23:19
    AnTech
    Poziom 31  

    Może kolega wskaże z jakiego schematu korzysta bo zdaje się, że mamy rózne.
    10 000 mikrofaradów to żadna bateria kondensatorów. Co do spadku napięcia zasilania to mam na mysli napięcie stałe zasilacza i spadek o 15-20% jest jak najbardziej realny (sprawdzone). Na uzwojeniach transformatora procentowy spadek napięcia zmiennego będzie oczywiście mniejszy.
    Owe 29V to amplituda czyli wartość szczytowa napięcia na wyjściu wzmacniacza. Szacując moc wyjsciową na podstawie podanej przez Ciebie zależności należy do wzoru wstawić wartość skuteczną napięcia wyjściowego, a ta wynosi ok 20V (29V podzielone przez pierwiastek z 2). Zatem 20 do kwadratu i podzielone przez 4 daje 100.
    cbdo.

    P.S.
    Ten kondensator 22µF, o którym piszesz, zwiera dla prądu zmiennego elementy układu stabilizacji prądu spoczynkowego tranzystorów mocy.

    0
  • #21 30 Lis 2009 07:57
    wkj
    Poziom 35  

    Dokładnie co kolega AnTech napisał, wartość napiecia zasilania spadnie maksymalnie o pierwiastek z 2, pod pełnym wysterowaneim. Przy czym wartość pojemności, ma drugorzedne znaczenie. Co do wartości maksymalnej na wyjściu, to też trzeba odróznic wartośc maksymalna amplitudy do wartości średniej, ech ten pierwiastek z 2.:D

    0
  • #22 05 Gru 2009 11:03
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra

    PZ IX napisał:
    Przecież ELTRON 100 ma jakies 140W mocy znamionowej :!:
    Tak ma 140W, ale na wyjściu "wali takim prostokątem" że nie radziłbym głośników podłączać.
    Panowie ja robiłem pomiar osobiście mojego eltrona i ma równe 100W przy czystym, niezniekształconym sinusie (widocznym na oscyloskopie), to o co kolega pytał. (chyba nie muszę rozwijać jak robiłem pomiar).

    0
  • #23 05 Gru 2009 15:46
    PZ IX
    Poziom 32  

    Zapomniałem o pierwiastku z dwóch, a tyle razy tego miałem na pracowni...

    marian1981.02 napisał:
    Tak ma 140W, ale na wyjściu "wali takim prostokątem" że nie radziłbym głośników podłączać.
    Panowie ja robiłem pomiar osobiście mojego eltrona i ma równe 100W przy czystym, niezniekształconym sinusie (widocznym na oscyloskopie), to o co kolega pytał. (chyba nie muszę rozwijać jak robiłem pomiar).

    Dzięki za sprostowanie. Widać, zabezpieczenie mocno wpływa na zniekształconą do 1% moc maksymalną. A jesteś w stanie zmierzyć, jaka jest moc bez zabezpieczenia przeciwzwarciowego?

    0
  • #24 05 Gru 2009 18:06
    AnTech
    Poziom 31  

    Przy sygnale sinusoidalnym i czysto rezystancyjnym charakterze obciążenia zabezpieczenie przeciwzwarciowe w ELtronie nie ma wpływu na zniekształcenia i moc wyjsciową. Próg zadziałania jest ustawiony powyżej znamionowego prądu obciążenia, a sam obwód zabezpieczający ma tzw. "podciętą charakterystykę". Inaczej sprawa się ma w przypadku obciążenia wzmacniacza kolumnami o rozbudowanych zwrotnicach prądowych LC. Tu można się spodziewać zniekształceń już przy 20-30 procentach mocy znamionowej.
    Dla przypomnienia moc znamionową mierzymy dla sygnału sinusoidalnego.

    0
  • #25 06 Gru 2009 11:10
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra

    To jest prawdziwe 100W po prostu a nie chwyty reklamowe np. 500W i więcej, parametry z kosmosu itp. Dodam jeszcze od siebie co już zresztą nie raz pisałem, że wzmacniacz ten nie jest aż taki zły jak to dużo osób tutaj twierdzi. Gram nim na weselach cały czas i innych imprezach i nikt jeszcze nie narzekał że dźwięk jest taki, siaki i owaki. Stara dobra konstrukcja, nigdy mnie nie zawiódł i nie zawiedzie. Wolę tą starą unitrę niż jakiś chiński badziew za 800zł co się wykopci na pierwszej lepszej imprezie. Jak komuś nie pasuje przedwzmacniacz to zawsze można skorzystać z osobnego miksera.

    P.S. Przy okazji tego tematu, pochwale się swoim odnowionym eltronem.
    http://www.youtube.com/watch?v=aPYOujZQ8d8

    0
  • #26 06 Gru 2009 18:04
    PZ IX
    Poziom 32  

    AnTech napisał:
    Przy sygnale sinusoidalnym i czysto rezystancyjnym charakterze obciążenia zabezpieczenie przeciwzwarciowe w ELtronie nie ma wpływu na zniekształcenia i moc wyjsciową. Próg zadziałania jest ustawiony powyżej znamionowego prądu obciążenia, a sam obwód zabezpieczający ma tzw. "podciętą charakterystykę". Inaczej sprawa się ma w przypadku obciążenia wzmacniacza kolumnami o rozbudowanych zwrotnicach prądowych LC. Tu można się spodziewać zniekształceń już przy 20-30 procentach mocy znamionowej.
    Dla przypomnienia moc znamionową mierzymy dla sygnału sinusoidalnego.

    Ciekawe... Ja wiem tylko tyle, że to zabezpieczenie reaguje na przekroczenie spadków napięć na rezystorach emiterowych powyżej ustalonej granicy. Czyli powyżej ustalonego prądu to ustrojstwo obcina sygnał. Pytanie - sprawdzałeś, czy ta Twoja teoria=praktyka?

    0
  • #27 06 Gru 2009 18:15
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra

    Tak reaguje na spadek napięcia na tych rezystorach, ale układ jest tak dobrany że reaguje tylko na całkowite zwarcie wtedy to prąd płynący jest duży i dopiero wytworzy się odpowiednio duże napięcie na rezystorach emiterowych które wyzwoli zadziałanie układu zabezpieczającego. Podczas normalnej pracy z głośnikami układ ten jest nieczynny.

    0
  • #28 28 Gru 2009 18:29
    AnTech
    Poziom 31  

    PZ IX napisał:
    AnTech napisał:
    Przy sygnale sinusoidalnym i czysto rezystancyjnym charakterze obciążenia zabezpieczenie przeciwzwarciowe w ELtronie nie ma wpływu na zniekształcenia i moc wyjsciową. Próg zadziałania jest ustawiony powyżej znamionowego prądu obciążenia, a sam obwód zabezpieczający ma tzw. "podciętą charakterystykę". Inaczej sprawa się ma w przypadku obciążenia wzmacniacza kolumnami o rozbudowanych zwrotnicach prądowych LC. Tu można się spodziewać zniekształceń już przy 20-30 procentach mocy znamionowej.
    Dla przypomnienia moc znamionową mierzymy dla sygnału sinusoidalnego.

    Ciekawe... Ja wiem tylko tyle, że to zabezpieczenie reaguje na przekroczenie spadków napięć na rezystorach emiterowych powyżej ustalonej granicy. Czyli powyżej ustalonego prądu to ustrojstwo obcina sygnał. Pytanie - sprawdzałeś, czy ta Twoja teoria=praktyka?

    Zapomniałeś tylko o fakcie, że chodzi o zabezpieczenie przeciwzwarciowe i przeciwprzeciążeniowe, a zatem o sytuacjię gdy prąd wyjściowy znacznie przekracza znamionową wartość w normalnych warunkach pracy. Do obliczeń układu przyjmujemy zatem prąd wyjściowy o kilkadziesiąt procent większy od znamionowego.

    0
  • #29 29 Gru 2009 23:53
    SzokalML
    Poziom 36  

    Cytat:
    Ale moc na pewno jest sporo większa niż te 100 watów przy 4R


    Jaki jest sens pisania tego typu stwierdzeń bez żadnych podstaw merytorycznych?
    I dlaczego "na pewno"?

    Nie rozumiem też w jakim celu Polscy inżynierowie mieliby "zaniżać" moce? Oni po prostu podawali moc według określonych norm.

    Pewnie, że mocy chwilowej, muzycznej czy jakiejkolwiek innej, z dużymi zniekształceniami będzie dużo więcej. Jednak to nie są sensowne warunki pracy tego wzmacniacza - on i tak jest bardzo wytrzymały, jednak gdyby nie to że część ludzi jednak SENSOWNIE go używała, nie byłoby tylu wiekowych, w pełni sprawnych egzemplarzy.

    Odczucie "lepszych watów" ;) z Eltrona jest powszechne, ponieważ większość tanich końcówek z dalekiego wschodu (marek nie będę podawał bo się zmieniają b.często) ma po prostu moce wzięte z kosmosu, podane bez zniekształceń, często nawet bez mocy przy podanej impediancji.

    Zresztą jak to możliwe, że wzmacniacz o mocy rzekomo 2x150 watt z tradycyjnym zasilaczem, waży 5 kg?

    W połączeniu z zespołami głośnikowymi o podobnie zawyżonych mocach, i efektywności rzędu 88-90 db, daje to przyczynę
    dlaczego watt mocy uległ takiej "inflacji" ;)

    Pewnie niejednemu wydaje się nieprawdopodobne, że kiedyś można było nagłaśniać koncert małej kapeli na sprzęcie o mocy 2x100 watt. I dzisiaj można, co wielokrotnie robiłem z powodzeniem. Warunkiem jest rzetelnie podana moc wzmacniacza i głośniki o odpowiedniej sprawności (rzędu minimum 96 db).

    dochodzi jeszcze słyszalny wzrost głośności przy dużych mocach - różnica pomiędzy 100 a 150 watt nie jest zbyt duża, teoretycznie wynikałoby, że 1,5 db. Nie jest taka wyraźna do usłyszenia w warunkach scenicznych.

    0
  • #30 30 Gru 2009 10:38
    PZ IX
    Poziom 32  

    Oj, chyba jednak trochę przesadziłem z treścią pierwszego postu... :( Cóż, uroki młodości... :P
    Sam wzmacniacz mocy powinien mieć teoretycznie te 120-140W/4R, ale widać to nie reguła. Ciekaw jestem czemu? Być może ta pierwsza wersja Eltrona na tranzystorach RCA (chyba amerykańskie?) miała faktycznie wyższą moc, a te późniejsze odbiegały od niego znacząco. Jestem tak tym zaintrygowany, że gdybym posiadał przynajmniej sam transformator z "setki" albo i cały amplimikser, to dokonałbym testów.
    Czytałem tu na forum, że samo to uczucie potężnego wykopu Eltrona jest spowodowane de facto kiepskimi przedwzmacniaczami, które podbijają bas o dobre kilkanaście dB. :?
    Zabezpieczenie zastosowane w Eltronie rzeczywiście nie powinno mieć wpływu na działanie wzmacniacza przy normalnym obciążeniu na wyjściu. Zwracam honor, Panowie :please: . Czytałem o tym w książce p. Feszczuka, że gdy R1/R2>Re/Rl (100/1100>0,25/4), to zabezpieczenie nie działa. Przy zwarciu wyjścia Re/Rl>R1/R2(0,25>100/1100) i układ wtedy dopiero działa. Tylko nie wiem, po co rezystor 3,9k przy dwóch diodach ogranicznika, w książce tego nie ma.

    A propos brzmienia wzmacniacza mocy ("końcówki") Eltrona to powtórzę jeszcze raz - gra świetnie! Pasmo ma w miarę równe, dźwięk dobry, niskie zniekształcenia. Z powodzeniem można tego używać w domu. Nie mówię tu o graniu z oryginalnymi przedwzmacniaczami.

    0