Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Remont instalacji elektrycznej w domu

Heliar 29 Lis 2009 17:17 22330 31
  • #1 29 Lis 2009 17:17
    Heliar
    Poziom 9  

    Szykuje mi się remont instalacji w mieszkaniu, więc zacznę od tego, że jest to dom piętrowy dwurodzinny (osobne liczniki), podpiwniczony na całej powierzchni. Obecnie mam zabezpieczenia przed licznikowe 20A, za licznikiem 3*16, dwie fazy na mieszkanie i jedna na piwnicę, wszystko to w rozdzielni przy klatce schodowej. Kable są stare i strasznie wymieszane. Chciał bym założyć nową rozdzielnię w korytarzu, już w mieszkaniu. W moim zamyśle nowa instalacja miała by wyglądać tak jak na zdjęciu

    Remont instalacji elektrycznej w domu

    Nie jestem pewien czy czasem ta po lewej różnicówka nie powinna być na 40A, a może powinienem rozdzielić to inaczej. Prosił bym o podpowiedź. Zastanawiałem się też nad zwiększeniem mocy przyłączeniowej i wymiany przed licznikowych do 25A, czy to się opłaca, czy może to co mam teraz wystarcza?



    Edit:

    Nikt nic nie napisze, żadnego tak jest dobrze, albo nie to powinno być inaczej?

  • #2 09 Gru 2009 22:45
    rafik@
    Poziom 14  

    Dobrze obejrzałem ten obrazek i tak tam jest opis do licznika to jest źle raczej od licznika a tak konkretnie główne zabezpieczenie masz 20A sprawdź to jeszcze na kwitku za prąd może masz większe bo ja jak kupiłem mieszkanie to tak było czyli główne 20A do licznika z licznika na włącznik ruż-prą. potem na zabezpieczenia obwodów ja to widzę tak gniazda nad blatem mebli jeden obw. kuchenka drugi piec trzeci oświetlenie kuchnia spiżarnia garderoba jeden łazienka osobny podgrzewacz też na osobnym weranda klatka schodowa domofon na osobnym ja naliczyłem 7 zabezpieczeń może komuś się wydawać dużo ale tak to widzę

  • #3 10 Gru 2009 01:38
    yamayama
    Poziom 16  

    Ogólnie dobrze. Zabezpieczeń przed licznikiem bym nie zmieniał 2x230x20A= z grubsza 9200W na samo mieszkanie z 2 faz. Różnicówki dałbym 16A albo jedna x3. 8ke dołaczyłbym do 5tki (10A)bez przesady, chyba że masz w każdym pomieszczeniu po 20 spotów po 50W:] tego nie wiem.Podgrzewacz musi zostać na oddzielnym zabezpieczeniu. Reszta zależy od przeznaczenia gniazd.W standardzie (rtv,agd,komp) można zostawić. Pamiętaj że przy 2 różnicówkach każda musi mieć swoje przewody zerowe "N" !!! .pozdrawiam

  • #4 10 Gru 2009 13:58
    Informacja
    Poziom 18  

    Błędem jest różnicówka większa od zabezpieczeń przedlicznikowych.
    Może to powodować wywalanie bezpieczników przed licznikiem zamiast róznicówki przy zbyt dużym obciążeniu lub awarii.
    Instalację zlecił bym osobie znającej zasady stopniowania bezpieczników.
    Zasada jest taka zaczynając od zasilania dajemy największy bezpiecznik.
    Kolejny może być taki sam pod warunkiem że jest szybszy.
    Robi się to wyjątkowo, i jedynie przy przeliczeniu zasilania.
    Zasada jest taka że im dalej od zasilania bezpieczniki mają mniejszy prąd.
    A już napewno niedopuszczalne jest dawanie większych zabezpieczeń niż przedlicznikowe.
    W wykładach z mojej stronki jest link do elektroenergetyki a tam do prezentacji na temat prawidłowego wykonywania instalacji elektrycznych i ich zabezpieczeń.

  • #5 10 Gru 2009 14:17
    krzysztofh
    Poziom 29  

    Zasada to jest taka, że jak się pisze to po polsku, to raz, a drugie - nie udziela się błędnych porad to dwa.
    W zabezpieczeniu różnicowo prądowym parametr prądu określa jego dopuszczalny prąd nominalny, a nie prąd na który reaguje w przypadku przeciążenia lub zwarcia - to jest rola zabezpieczenia nadmiarowo-prądowego.
    Jeżeli różnicówka jest dobrana z większym prądem nominalnym to tylko świadczy że będzie bardziej trwała. O tym jaki prąd ją wyzwoli decyduje inny parametr czyli IΔn, na ogół stosowany 30mA.
    Druga sprawa to selektywność zabezpieczeń. W przypadku stosowania zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych (typowych ESów) w przypadku zwarcia gwarantuję Ci że wylecą wszystkie zabezpieczenia po kolei i o żadnej selektywności tu mowy nie ma. Co do zasady oczywiście - im bliżej odbiornika to zabezpieczenie mniejsze.
    Aby osiągnąć selektywność i uniknąć sytuacji, że jak się zrobi zwarcie w domu, nie lecieć w nocy przy -10 do licznika i załączać tam zabezpieczenie zalicznikowe, trzeba tam założyć specjalne bezpieczniki selektywne, ale te kosztują ponad 700zł za komplet, więc niewiele można znaleźć instalacji z tym zabezpieczeniem.

  • #6 10 Gru 2009 16:02
    Informacja
    Poziom 18  

    Cieszę się ucząc nowych rzeczy.
    Ponieważ jednak kilka lat poświęciłem na pomiary zabezpieczeń w tym także wyłączników różnicowo prądowych, powiem ci krzysztofieh tyle.
    Wyłączniki różnicowoprądowe są często budowane z wyzwalaczem nadmiarowoprądowym. Krótko mówiąc są jednocześnie różnicówką i S-ką w jednej obudowie.
    Zaś S-ki stopniowane wylatują wtedy gdy instalację i zabezpieczenia wykonuje partacz.
    Nagminne stosowanie zabezpieczeń źle dobranych powoduje skutki o których piszesz.
    Nie wykluczam że w dobrze dobranej instalacji z odpowiednio dobranymi zabezpieczeniami sytuacja taka może zaistnieć. Ale zdaży się tak jedynie w przypadku wadliwie działającego zabezpieczenia, o charakterystyce odbiegającej od podawanej przez producenta.
    Uwierz mi znawco na słowo.
    W wielu zakładach jest po kilka stopni rozdzielni, i jakoś zabezpieczenia działają zwykle w tej najbliżej odbioru.
    Wyjątkiem mogą być przepięcia do których instalacja nie jest przystosowana.
    Przy szybko narastającym zboczu (np przy wyładowaniach piorunowych) czasy zadziałania "stopni" są tak bliskie siebie, że może się zdarzyć sytuacja którą opisujesz.
    Gdy instalacja jest wadliwa, tzn nie posiada zabezpieczenia przeciwprzepięciowego.
    Gdzie są góry tam są i doliny.
    Niestety jestem dysortografem.
    Nie przeszkodziło mi to pobierać stypendium za dobre wyniki w nauce na Politechnice którą skończyłem.
    Jeśli chodzi o różnicówki to typ urządzenia (z członem nadmiarowym lub bez) oznacza się:
    RCCB - łącznik różnicowoprądowy bez wbudowanego zabezpieczenia nadmiarowoprądowego
    RCBO - wyłącznik różnicowoprądowy z wbudowanym zabezpieczeniem nadmiarowoprądowym
    Stopniowanie różnicówek nie obejmuje sytuacji gdy urządzenie działa ze względu na prąd upływu a nie na prąd nadmiarowy.
    Tzn przy prądzie upływu (przebiciu z doziemnieniem, nie ma znaczenia czy różnicówka ma prąd zadziałania członu różnicowego 30 czy 500 mA gdy prąd upływu jest większy od obu z nich (np 1 A)
    Wtedy tak naprawdę znaczenie ma czas zadziałania urządzenia który powinien być zwykle w granicach 16-200 ms (mili sekund) a przy mniejszych obostrzeniach dopuszcza się 400 ms.
    W czasie nie ma selektywności i norma jej nie wymaga.
    Tzn np róznicówka na prąd upływu 30mA może wylatywać po 100ms a ta z prądem upływu 500mA po 30 ms np.
    Najmniejszego sensu nie ma stosować dwu różnicówek po sobie, a już napewno w różnych rozdzielniach.
    Wikła to jedynie użytkownika w trudnoprzewidywalne sytuacje.
    Jeśli chcemy na części instalacji stosować różnicówkę np 500mA (powiedzmy w gospodarstwie rolnym jako zabezpieczenie przeciwpożarowe :) (też może spełniać taką rolę), to obwody zewnętrzne i gospodarcze zabezpieczymy taką, a obwody w których nie ma możliwości niewielkich upływów wynikłych np z rozległości sieci i jej pojemności (np obwody wewnętrzne domu możemy zabezpieczyć róznicówką o dopuszczalnym prądzie upływu 30 mA.
    Z powodzeniem za to za różnicówką 25A włączoną za zabezpieczeniami przedlicznikowymi 32A możemy wpiąć S-kę np 16 czy 10 A.
    Warunek jest jeden.
    W obwodach na wyjściu różnicówki nie powinno być wiele urządzeń których wyłączenie skutkuje stratami (np zamrażarek lodówek itp)
    Wtedy lepiej aby każdy z podobwodów (np osobno kuchnia spiżarnia i łazienka) były zabezpieczone oddzielnymi zabezpieczeniami.

  • #7 10 Gru 2009 20:57
    1044571
    Usunięty  
  • #8 10 Gru 2009 22:06
    krzysztofh
    Poziom 29  

    Dzięki za wyczerpujący wykład. Może nie koniecznie wszystko na temat,ale nie ma co bić piany tu bo obaj wiemy co i jak. Trochę różnie podeszliśmy do tematu. Ja założyłem że autor tematu podał różnicówkę bez członu różnicowo-prądowego bo z opisu nie wynika jednoznacznie z czym mamy do czynienia. Schemat też nie jest poprawnie narysowany, więc możemy tylko zakładać i założyliśmy inną sytuację.
    Co do zabezpieczeń i ich selektywności to jest tak, że w instalacji domowej przy małej mocy przyłączeniowej wielkiego pola do manewru nie ma. Powtarzam jak będzie zwarcie, wszystkie eski wylecą. Różnicówka nie musi. Przeżyją najczęściej tylko bezpieczniki mocy topikowe zwłoczne choć nie zawsze, bo dużo zależy od warunków impedancji pętli zwarcia.
    Natomiast jeżeli będziemy mieli do czynienia z przeciążeniem w instalacji to się zgadzam że odpowiedni dobór zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych spowoduję że pierwsze i często jedyne zadziała pierwsze od odbiornika zabezpieczenie.

  • #9 10 Gru 2009 23:39
    sq9jjh
    Specjalista elektryk

    Informacja napisał:
    Cieszę się ucząc nowych rzeczy...

    To fajnie, bo my przeciętni elektrycy (a jest nas tu trochę), cieszymy się czytając Twoje posty. Wiało nudą na forum a tu proszę, tyle ciekawostek o których mi się nawet nie śniło. Pisz posty śmiało Kolego, pisz jak najwięcej, jestem pod wrażeniem. Pozdrawiam.

  • #10 11 Gru 2009 11:36
    Informacja
    Poziom 18  

    przy 3 S-kach 16A i jednej 10 A nie trudno uzyskać sytuację gdy całkowity prąd płynący instalacją z sieci przez różnicówkę będzie np 35 A zgoda? (Powiedzmy 9+9+9+8A z czterech nitek.)
    Wtedy zabezpieczenia przedlicznikowe (20A) wywalą, a człon nadmiarowy różnicówki działający przy prądzie około 40 A nie?
    Bronku mam nadzieję że obaj potrafimy liczyć.
    Bo w to że obaj wiemy że najpierw powinien zadziałać bezpiecznik nadmiarowy bliżej odbioru niż np plombowane zabezpieczenie przedlicznikowe, wymagające interwencji ZE (Zakładu Energetycznego) w postaci montera z plombą za którego przyjazd trzeba płacić nie wątpię.
    Jak się pisze różnicówka, to przyjmuję że każda którą mogę kupić i myślę nad najbardziej krytycznymi warunkami.
    Jak się pisze instalacja z różnicówką, to przyjmuję że instalacja w której WOLNO stosować różnicówkę.
    Fakt że powinienem napisać że warunkiem koniecznym wykonania takiej rozdzielni jest posiadanie instalacji która pozwala na stosowanie w niej różnicówki.
    Nie da się w takim poście umieścić wszystkiego.
    Trudno bowiem przewidzieć błędy jakie ludzie mogą popełniać przy budowie instalacji.
    A jak się odpowiada, a tym bardziej poucza innych wypada umieć liczyć.
    To do Bronka.
    Do Krzysztofh.
    Owszem mieliśmy prawo przyjąć odmienne założenia.
    Ale najlepiej przyjmować to które może najbardziej "napsocić".
    Jeśli już jednak przyjąć twoje rozwiązanie to trzeba napisać że PRZYJMUJE SIĘ iż prąd podany na różnicówce, to prąd dopuszczalny a nie nadmiarowy. Bowiem oba mogą być tam umieszczone.
    Dla zainteresowanych linki do elektroenergetyki a z tamtąd do wykładów z instalacji elektrycznych znajdują się na mojej stronie.
    Aż się dziwię że u mnie wylatują zabezpieczenia docelowe, a nie przedlicznikowe.
    Chyba rzeczywiście uczyliśmy się z Bronkiem w innych szkołach. :)
    Dlatego właśnie dla osób zajmujących się budową instalacji wymagane są uprawnienia, jednolite w skali kraju.
    Może dlatego mimo że od 30 lat pracuję w energetyce w zawodach elektryka automatyka, i pokrewnych nie robiąc krzywdy ani sobie ani nikomu innemu, mnie też nikt tej krzywdy nie zrobił.
    Obok norm, a nawet jak mówi nasze prawo, ważniejsze od nich jest zachowanie zgodne z wiedzą techniczną potrzebną do prawidłowego rozwiązania problemu.
    Dlatego normy należy czytać ze zrozumieniem.
    I zastanawiać się ZANIM się zacznie je interpretować.
    Pozdrawiam.

  • #11 11 Gru 2009 15:14
    romoo
    Użytkownik obserwowany

    A ja jednak dopowiem że jak różnicówka jest z nadprądówką i wywali różnicówkę pralka to mamy ciemno w całym domu.
    Więc nie wie po jakiego czorta stosować takie zabezpieczenie???
    Prosze o komentarz.

  • #12 11 Gru 2009 18:10
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka

    Witam.
    Autor napisał:

    Cytat:
    Obecnie mam zabezpieczenia przed licznikowe 20A, za licznikiem 3*16,

    Informacja napisał:
    Cytat:
    Błędem jest różnicówka większa od zabezpieczeń przedlicznikowych.
    Może to powodować wywalanie bezpieczników przed licznikiem zamiast róznicówki przy zbyt dużym obciążeniu lub awarii.
    Instalację zlecił bym osobie znającej zasady stopniowania bezpieczników.
    Zasada jest taka zaczynając od zasilania dajemy największy bezpiecznik.
    Kolejny może być taki sam pod warunkiem że jest szybszy.
    Robi się to wyjątkowo, i jedynie przy przeliczeniu zasilania.
    Zasada jest taka że im dalej od zasilania bezpieczniki mają mniejszy prąd.
    A już napewno niedopuszczalne jest dawanie większych zabezpieczeń niż przedlicznikowe.
    W wykładach z mojej stronki jest link do elektroenergetyki a tam do prezentacji na temat prawidłowego wykonywania instalacji elektrycznych i ich zabezpieczeń.


    Czyli kolega proponuje wyłącznik rcd 16A... Jeśli dobrze się przyjrzysz "schematowi" (w pierwszym poście), to zauważysz (a może i nie), że rcd jest bez członu nadmiarowego, a podany jest prąd znamionowy wyłącznika. Dlaczego więc w przypadku przeciążenia rcd ma wyzwolić? Jak widzę nie wiesz, że ten typ rcd działa na innego rodzaju "prądy". Nie wprowadzaj więc innych w błąd!
    Jeśli Twoje (?) wykłady "podparte" są takimi teoriami- to gratuluję...

    Cytat:
    Jeśli chcemy na części instalacji stosować różnicówkę np 500mA (powiedzmy w gospodarstwie rolnym jako zabezpieczenie przeciwpożarowe (też może spełniać taką rolę)

    Skoro też może spełniać taką rolę, to jaką jeszcze- oprócz wspomnianej ochrony przeciwpożarowej może spełniać rcd 500mA?

    Cytat:
    Zaś S-ki stopniowane wylatują wtedy gdy instalację i zabezpieczenia wykonuje partacz.
    Nagminne stosowanie zabezpieczeń źle dobranych powoduje skutki o których piszesz.
    Nie wykluczam że w dobrze dobranej instalacji z odpowiednio dobranymi zabezpieczeniami sytuacja taka może zaistnieć. Ale zdaży się tak jedynie w przypadku wadliwie działającego zabezpieczenia, o charakterystyce odbiegającej od podawanej przez producenta.
    Uwierz mi znawco na słowo.
    W wielu zakładach jest po kilka stopni rozdzielni, i jakoś zabezpieczenia działają zwykle w tej najbliżej odbioru.

    Jeśli chodzi o zakłady, to przeważnie zabezpieczenie poprzedzające jest w postaci Bm (gG,aM, czy wycofane Bi-Wtz ) a eski jako zabezpieczenie docelowe (wspomniał również Bronek).
    Napisz mi jak dobrze zabezpieczyć instalację, jeśli zabezpieczeniem w złączu jest podstawa Bm z wkładkami 3x 40A gF z której zasilone jest 2 odbiorców, a każdy z nich posiada zabezpieczenie przedlicznikowe C20 gdzie Zs mierzone w "gniazdku wynosi 0,50Ω (prąd zwarcia grubo ponad 400A). Jakie powinno być zabezpieczenie w TG , aby w przypadku zwarcia zadziałało tylko dla tego obwodu w którym wystąpiło zwarcie- nie wyzwalając tego C20 oraz Bm w złączu?

    Ps. Dysortografia nie zwalnia Cię od poprawnego pisania- jeśli masz problemy z pisownią, to używaj przycisku "Pisownia".

  • #13 13 Gru 2009 00:03
    Informacja
    Poziom 18  

    Różnicówka o prądzie upływu 500mA oprócz stosowania jako zabezpieczenie przeciwpożarowe w gospodarstwach rolnych może być również jako takie zabezpieczenie (dodatkowe) być stosowana w wielu innych miejscach.
    Co do rysunku, który był na początku - bo nie jest to schemat, to niestety nie ma na nim moim zdaniem dostatecznych danych aby uznać że jest to RCD bez członu nadmiarowego.
    Na rysunku nie podano bowiem jakiego rodzaju prąd przedstawia owe 25A.
    Wymagania norm w tym zakresie są jednoznaczne.
    Myślę że najlepiej aby takie problemy rozstrzygała osoba z uprawnieniami i wiedzą na temat zabezpieczeń i ich stosowania w każdym konkretnym przypadku.
    To że ktoś popełnia błędy w projektowniu instalacji nie jest dowodem na to że prawidłowej wykonać się nie da.
    Oraz to że ktoś chce oszczędzić moc przyłaczeniową,, a jednocześnie posiadać sprawną i w pełni bezpieczną instalację , nie jest czasami możliwe do pogodzenia.
    Trzeba więc wtedy dokonać wyboru.
    Czy jest się fachowcem i podejmuje wykonania jedynie bezpiecznych i w pełni funkcjonalnych instalacji czy też nie.

    ps:
    je3st
    tekst został sprawdzony przy użyciu przycisku pisownia. linia powyżej nie wykazała błędu.

  • #14 13 Gru 2009 03:09
    sq9jjh
    Specjalista elektryk

    Informacja napisał:
    ...Oraz to że ktoś chce oszczędzić moc przyłaczeniową,, a jednocześnie posiadać sprawną i w pełni bezpieczną instalację , nie jest czasami możliwe do pogodzenia....

    Witam, oświeć mnie, co ma moc przyłączeniowa do bezpiecznej instalacji?

  • #15 13 Gru 2009 15:19
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    Informacja napisał:

    Jeśli już jednak przyjąć twoje rozwiązanie to trzeba napisać że PRZYJMUJE SIĘ iż prąd podany na różnicówce, to prąd dopuszczalny a nie nadmiarowy. Bowiem oba mogą być tam umieszczone.

    i potem
    Co do rysunku, który był na początku - bo nie jest to schemat, to niestety nie ma na nim moim zdaniem dostatecznych danych aby uznać że jest to RCD bez członu nadmiarowego.


    W każdym razie umieszczenie różnicówki na rysunku nie pozwala na interpretację, że chodzi o prąd nadmiarowy, więc dalsze Twoje, Kolego, dywagacje i PRZYPUSZCZENIA (wczesniejsze też) są bezcelowe.

  • #16 13 Gru 2009 19:18
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka

    Informacja napisał:

    Cytat:
    Różnicówka o prądzie upływu 500mA oprócz stosowania jako zabezpieczenie przeciwpożarowe w gospodarstwach rolnych może być również jako takie zabezpieczenie (dodatkowe) być stosowana w wielu innych miejscach.


    "Jako takie" to trochę za mało- biorąc pod uwagę Twoje osiągnięcia (o których sam wspominasz). Dla mnie liczą się konkrety...
    Cytat:
    Co do rysunku, który był na początku - bo nie jest to schemat, to niestety nie ma na nim moim zdaniem dostatecznych danych aby uznać że jest to RCD bez członu nadmiarowego.
    Na rysunku nie podano bowiem jakiego rodzaju prąd przedstawia owe 25A.

    Jest to rysunek, dlatego napisałem
    Cytat:
    "schemat"

    Skoro na tej podstawie nie można określić co to za typ, to czy widzisz różnicę w "opisie na schemacie poglądowym- na aparatach" (może tak go nazwijmy)
    25A 30mA (dla wyłącznika rcd o prądzie znamionowym 25A), oraz 1P B10
    Dodatkowo autor napisał:
    Cytat:
    Nie jestem pewien czy czasem ta po lewej różnicówka nie powinna być na 40A
    Co powinno być jeszcze napisane, aby uznać ten aparat jako rcd o prądzie znamionowym 25A, różnicowym 30mA bez członu nadmiarowego (typ prądu jest tutaj najmniej istotny), żeby uznać go za taki- jaki wg Ciebie nie jest?
    Nie odpowiedziałeś mi na pierwsze pytanie, więc ponawiam prośbę o odpowiedź na drugie:

    Cytat:
    Napisz mi jak dobrze zabezpieczyć instalację, jeśli zabezpieczeniem w złączu jest podstawa Bm z wkładkami 3x 40A gF z której zasilone jest 2 odbiorców, a każdy z nich posiada zabezpieczenie przedlicznikowe C20 gdzie Zs mierzone w "gniazdku wynosi 0,50Ω (prąd zwarcia grubo ponad 400A). Jakie powinno być zabezpieczenie w TG , aby w przypadku zwarcia zadziałało tylko dla tego obwodu w którym wystąpiło zwarcie- nie wyzwalając tego C20 oraz Bm w złączu?


    Jeśli odpowiesz na to pytanie, oraz pytanie kol. sq9jjh
    Cytat:
    Informacja napisał:
    ...Oraz to że ktoś chce oszczędzić moc przyłaczeniową,, a jednocześnie posiadać sprawną i w pełni bezpieczną instalację , nie jest czasami możliwe do pogodzenia....

    Witam, oświeć mnie, co ma moc przyłączeniowa do bezpiecznej instalacji?
    uznam, że Twoim zamiarem nie było bicie piany w temacie...

    Napisałeś przekornie:
    Cytat:
    e3st
    tekst został sprawdzony przy użyciu przycisku pisownia. linia powyżej nie wykazała błędu.
    To zauważyłeś, ale innych błędów w swoim poście już nie...

  • #17 13 Gru 2009 19:34
    sq9jjh
    Specjalista elektryk

    Akrzy74 napisał:
    ...Jeśli odpowiesz na to pytanie, oraz pytanie kol. sq9jjh... uznam, że Twoim zamiarem nie było bicie piany w temacie...

    Wyluzuj Akrzy74, pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł, Kolega Informacja to uczony mąż i to z jaką praktyką, na pewno odpowie, tylko musi sformułować odpowiedź tak, żeby dotarła do naszych głów. Chyba nie Masz wątpliwości, że daleko nam do Niego.

  • #18 13 Gru 2009 19:42
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka

    Nie wątpię, że kol. Informacja to uczony mąż z wieloletnią praktyką- a takich bardzo szanuję, dlatego prosiłem o odpowiedź na moje pytanie.

  • #19 13 Gru 2009 20:41
    Usunięty
  • #20 14 Gru 2009 03:38
    Informacja
    Poziom 18  

    Jakoś nie zauważam.
    Rozumiem że koledzy znawcy uważają że napisanie 25A na aparacie musi oznaczać prąd dopuszczalny.
    Ja nie.
    Drodzy wilcy.
    Jak napisałem wyżej nie mam zamiaru poprawiać instalacji złożonej z BMA i silnikowej S-ki.
    Jeśli sobie takie zrobiliście, to sobie i poprawiajcie.
    Z grzeczności napiszę wam jedynie że obwody zawierające silniki małej mocy zabezpiecza się także przeciw zwarciom, poza zabezpieczeniami przeciwprzetężeniowymi.
    Jeśli sugerujecie że nie wolno używać wyłącznika różnicowego jako zabezpieczenia przeciwpożarowego, to poczytajcie sobie normy. Może uda wam się w nich wyczytać również że prąd znamionowy wyłącznika z członem nadmiarowoprądowym to prąd wyłączenia członu nadmiarowego.
    A prąd który wyłącznik taki potrafi wytrzymać przy zwarciu nazywany jest zdolnościami zwarciowymi urządzenia. Ten pierwszy powinien być mniejszy niż prąd znamionowy zabezpieczeń przedlicznikowych, a ten drugi oczywiście większy.
    Ponieważ autor ani nie napisał oznaczenia prądu upływu ani co to jest owe 25A - a może być to pąd członu nadmiarowego - np tak P312 B25 IΔn30mA
    To przyjąłem najgorszy wariant. Tzn że chce przerobić sieć bez uprawnień, dodatkowo niszcząc jej selektywność.
    Jeśli zaś już zakładamy że różnicówka ma człon nadmiarowoprądowy, to powinien on zachowywać selektywność tak z zabezpieczeniem przedlicznikowym jak i z zabezpieczeniami odbioru.
    Innymi słowy:
    Najpierw powinien wyłączyć B16 lub B10, następnie różnicówka z członu nadmiarowo prądowego, a następnie dopiero zabezpieczenia przedlicznikowe.
    Inaczej stosowanie stopniowania zabezpieczeń nakazywanego przez normy nie miało by sensu.
    Moc przyłączeniowa ma tu takie znaczenie, iż mając potrzebę stosowania trzystopniowych zabezpieczeń nadmiarowoprądowych łatwiej to robić przy zabezpieczeniach przedlicznikowych np Wts 25A różnicówce np P312 B20 IΔn30mA i dalej jak na rysunku niż przy zabezpieczeniach przedlicznikowych np Wts 20A.
    Bo jeśli wezmę sobie jak chce kolega np P312 B25 IΔn30mA po przedlicznikowym Wts ie 20A to co mi wyleci gdy zrobię zwarcie na B16 po stronie zasilania, a co powinno?
    Ale
    Oczywiście trudno mi was pouczać panowie eksperci.
    :)
    Stopniowanie zabezpieczeń przetężeniowych to jedno, a wyłączenie od upływu to całkiem co innego.
    Tam również można zrobić sieć selektywną. Wprawdzie raczej nie ma wielkiej tego potrzeby w mieszkaniu :).
    Myślę jednak że o selektywności zabezpieczeń różnicowo prądowych szkoda tu pisać.
    Najśmieszniejsze że wydaje się iż autor zrozumiał w czym rzecz, a eksperci najwyraźniej nie :):):).

    Pozdrawiam.
    Chętnie podyskutuję o różnicówkach z ekspertami którzy rozróżniają np P302 od P312.

  • #21 14 Gru 2009 07:40
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    Informacja napisał:

    Jeśli zaś już zakładamy że różnicówka ma człon nadmiarowoprądowy, to powinien on zachowywać selektywność tak z zabezpieczeniem przedlicznikowym jak i z zabezpieczeniami odbioru.
    Innymi słowy:
    Najpierw powinien wyłączyć B16 lub B10, następnie różnicówka z członu nadmiarowo prądowego, a następnie dopiero zabezpieczenia przedlicznikowe.
    Inaczej stosowanie stopniowania zabezpieczeń nakazywanego przez normy nie miało by sensu.


    Naczytałeś się, Kolego, teorii i usiłujesz już nie ojców, a dziadków uczyć jak się robi dzieci. Daruj sobie.
    1. Jak Ty chcesz uzyskać selektywne działanie zabezpieczeń w szeregu 10-16-20A? Gdybyś porównał charakterystyki I/t zabezpieczeń, to byś zobaczył, ze to nierealne. Już dawna norma sprzed lat, gdzie zabezpieczeniem nadmiarowym obwodów były wkładki topikowe o "k" znacznie mniejszym od 5, mówiła, ze selektywność uzyskujemy stosując zabezpieczanie "z przeskokiem" o jeden rząd, czyli np. 6 - 16 - 25. Bo inaczej charakterystyki zachodziły na siebie. Więc o czym mowa teraz?
    2. Stosowanie zabezpieczeń w szeregu jest od czegoś uzależnione, a ich bezsensowne mnożenie jest wadą instalacji. Skoro obwód jest zabezpieczony własciwie dobraną eS-ką, to po co człon nadprądowy w róznicówce? Gdybyś napisał, że to zbędne i szkodliwe, to bym zrozumiał, ale dobieranie wartości członu nadmiarowego RCD do wydumanego "szeregu"??? A po co??? Aby zwiększyć awaryjność instalacji??? I co niby on ma zabezpieczać? Szynę w rozdzielni pomiędzy eS-ką, a RCD?

    Cytat:

    Moc przyłączeniowa ma tu takie znaczenie, iż mając potrzebę stosowania trzystopniowych zabezpieczeń nadmiarowoprądowych łatwiej to robić przy zabezpieczeniach przedlicznikowych np Wts 25A różnicówce np P312 B20 IΔn30mA i dalej jak na rysunku niż przy zabezpieczeniach przedlicznikowych np Wts 20A.
    Bo jeśli wezmę sobie jak chce kolega np P312 B25 IΔn30mA po przedlicznikowym Wts ie 20A to co mi wyleci gdy zrobię zwarcie na B16 po stronie zasilania, a co powinno?


    Zupełnie nie pojmuję gdzie tu "potrzeba stosowania trzystopniowych zabezpieczeń nadmiarowoprądowych".

    Reasumując: Podanie wartości 40A na RCD jest jak najbardziej poprawne, gdyż człon nadmiarowo-prądowy w zabezpieczeniu RCD nie odgrywa żadnej roli, a mówi tylko o wytrzymałości styków RCD. A poza tym RCD z takim członem określa się symbolicznie jako np. B40A, lub C40A, a nie 40A (bez litery).

  • #22 14 Gru 2009 09:28
    Usunięty
  • #23 14 Gru 2009 13:37
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka

    Kol. Informacja napisał:

    Cytat:
    Najmniejszego sensu nie ma stosować dwu różnicówek po sobie, a już napewno w różnych rozdzielniach.
    Wikła to jedynie użytkownika w trudnoprzewidywalne sytuacje.

    Jest sens- a nawet obowiązek, jeśli ta wcześniejsza jest selektywna (np. plac budowy).

    Cytat:
    Jeśli chcemy na części instalacji stosować różnicówkę np 500mA (powiedzmy w gospodarstwie rolnym jako zabezpieczenie przeciwpożarowe (też może spełniać taką rolę), to obwody zewnętrzne i gospodarcze zabezpieczymy taką, a obwody w których nie ma możliwości niewielkich upływów wynikłych np z rozległości sieci i jej pojemności (np obwody wewnętrzne domu możemy zabezpieczyć róznicówką o dopuszczalnym prądzie upływu 30 mA.


    Czy kolega wie jakie są wymagania dla gniazdek wtyczkowych na prąd nie przekraczający 20 A, umieszczonych na zewnątrz budynku oraz takich, które będą mogły być wykorzystywane do zasilania urządzeń przenośnych, znajdujących się poza budynkiem?
    Czy kolega wie, że najważniejsza rola rcd to odłączenie w przypadku porażenia, a
    rcd 500mA nie spełnia tej funkcji , gdyż przy prądzie rażeniowym rzędu 30 mA, po czasie 200 ms. następuję niemiarowość akcji serca, problemy z oddychaniem, całkowity zacisk ręki na urządzeniu. Natomiast przy prądzie 200 mA w/w problemy mogą wystąpić już po czasie 10 ms. Przy prądzie 500 mA po czasie 10 ms. następuje migotanie komór serca, utrata przytomności oraz nieodwracające zmiany w mózgu?
    Cytat:
    Z powodzeniem za to za różnicówką 25A włączoną za zabezpieczeniami przedlicznikowymi 32A możemy wpiąć S-kę np 16 czy 10 A.
    Warunek jest jeden.
    W obwodach na wyjściu różnicówki nie powinno być wiele urządzeń których wyłączenie skutkuje stratami (np zamrażarek lodówek itp)
    Wtedy lepiej aby każdy z podobwodów (np osobno kuchnia spiżarnia i łazienka) były zabezpieczone oddzielnymi zabezpieczeniam”

    Pisze kolega różnicówka 25A – cóż to takiego? Prąd znamionowy, różnicowy, a może prąd członu przeciążeniowego? Dla mnie (i innych kolegów wypowiadających się w tym temacie) to jest jasne, że prądu znamionowego, a sytuacja jaką kolega opisuje jest oczywista. Każdy adept przystępujący do stosownego egzaminu do 1kV to wie.
    Cytat:

    Chętnie podyskutuję o różnicówkach z ekspertami którzy rozróżniają np P302 od P312

    Nie jestem ekspertem, ale jeśli czegoś nie jestem pewien- to piszę np. wg. mnie, lub wydaje mi się…
    Tak dla przypomnienia- „wydaje mi się”, że w normie można znaleźć:
    Cytat:
    Wyłącznik różnicowoprądowy o prądzie znamionowym 30mA należy stosować jako środek ochrony dodatkowej w instalacjach mieszkaniowych, przemysłowych, w instalacjach placów budowy, w gospodarstwach rolniczych i na kempingach.





    Cytat:
    Stosowanie urządzeń różnicowoprądowych o znamionowym różnicowym prądzie zadziałania nie przekraczającym 30 mA uważa się za uzupełnienie ochrony w przypadku nieskutecznego działania innych środków ochrony przed dotykiem bezpośrednim lub w przypadku nieostrożności użytkowników
    .
    Cytat:
    Przeciwpożarowy wyłącznik prądu odcinający dopływ prądu do wszystkich obwodów, z wyjątkiem obwodów zasilających instalacje i urządzenia, których funkcjonowanie jest niezbędne podczas pożaru, należy stosować w strefach pożarowych o kubaturze przekraczającej 1.000 m3 lub zawierających strefy zagrożone wybuchem.
    Przeciwpożarowy wyłącznik prądu powinien być umieszczony w pobliżu głównego wejścia do obiektu lub złącza i odpowiednio oznakowany.
    Odcięcie dopływu prądu przeciwpożarowym wyłącznikiem nie może powodować samoczynnego załączenia drugiego źródła energii elektrycznej, w tym zespołu prądotwórczego, z wyjątkiem źródła zasilającego oświetlenie awaryjne, jeżeli występuje ono w budynku”

    Cytat:
    RCD o prądzie znamionowym 300 lub 500mA stanowi przede wszystkim środek ochrony przeciwpożarowej, może być stosowany jako wyłącznik główny instalacji elektrycznej.


    Cytat:
    Jeżeli ze względu na niebezpieczeństwo pożaru jest konieczne ograniczenie prądów zwarcia w oprzewodowaniu, obwód powinien być zabezpieczony urządzeniem różnicowoprądowym o znamionowym różnicowym prądzie zadziałania nieprzekraczającym 0,5 A



    Wygłosiłeś kolego rewolucyjne teorie nazywając przeciwników w dyskusji "wilkami"- może najwyższy czas przeczytać uważnie wszystkie posty i "podeprzeć" się faktami...
    Zresztą, może nie warto...

    Ps. Może w końcu ktoś pokusi się o odpowiedź dla autora wątku :) , szkoda, żeby wszystkie posty poleciały do kosza :wink:

  • #24 14 Gru 2009 14:10
    krzysiekw121
    Poziom 13  

    Cytat:

    Szykuje mi się remont instalacji w mieszkaniu, więc zacznę od tego, że jest to dom piętrowy dwurodzinny (osobne liczniki), podpiwniczony na całej powierzchni. Obecnie mam zabezpieczenia przed licznikowe 20A, za licznikiem 3*16, dwie fazy na mieszkanie i jedna na piwnicę, wszystko to w rozdzielni przy klatce schodowej. Kable są stare i strasznie wymieszane. Chciał bym założyć nową rozdzielnię w korytarzu, już w mieszkaniu. W moim zamyśle nowa instalacja miała by wyglądać tak jak na zdjęciu

    Remont instalacji elektrycznej w domu

    Nie jestem pewien czy czasem ta po lewej różnicówka nie powinna być na 40A, a może powinienem rozdzielić to inaczej. Prosił bym o podpowiedź. Zastanawiałem się też nad zwiększeniem mocy przyłączeniowej i wymiany przed licznikowych do 25A, czy to się opłaca, czy może to co mam teraz wystarcza?

    Ja bym dał jedną różnicówkę o prądzie znamionowym 40A na obwody 1,2,3,4 no i może jeszcze 7. Resztę proponuję puścić bez różnicówki.

  • #25 14 Gru 2009 14:44
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    krzysiekw121 napisał:
    Cytat:

    Szykuje mi się remont instalacji w mieszkaniu, więc zacznę od tego, że jest to dom piętrowy dwurodzinny (osobne liczniki), podpiwniczony na całej powierzchni. Obecnie mam zabezpieczenia przed licznikowe 20A, za licznikiem 3*16, dwie fazy na mieszkanie i jedna na piwnicę, wszystko to w rozdzielni przy klatce schodowej. Kable są stare i strasznie wymieszane. Chciał bym założyć nową rozdzielnię w korytarzu, już w mieszkaniu. W moim zamyśle nowa instalacja miała by wyglądać tak jak na zdjęciu

    Remont instalacji elektrycznej w domu

    Nie jestem pewien czy czasem ta po lewej różnicówka nie powinna być na 40A, a może powinienem rozdzielić to inaczej. Prosił bym o podpowiedź. Zastanawiałem się też nad zwiększeniem mocy przyłączeniowej i wymiany przed licznikowych do 25A, czy to się opłaca, czy może to co mam teraz wystarcza?

    Ja bym dał jedną różnicówkę o prądzie znamionowym 40A na obwody 1,2,3,4 no i może jeszcze 7. Resztę proponuję puścić bez różnicówki.


    Chyba jednak nie.
    Ja nie daję przez roznicówkę obwodów oświetleniowych tzw. niewrażliwych, czyli przede wszystkim pokoje. Nie dotyczy to jednak obwodów łazienki, kuchni, kotłowni i zewnętrznych (tu jest taras, a co więcej nie wiadomo). Ogolnie do autora tematu: brak jest podstawowych informacji o: warunkach zasilania, układzie sieci zasilającej, jaki jest wlz i jaki jest rozkład pomieszczeń. Projekt instalacji to nie wróżenie z fusów. Tu trzeba wiele rzeczy obliczyć, a nie tylko strzelać: tu 10A, tu 16A; tu 1,5 mm, tu 2,5 mm. I nie może być danych typu: podgrzewacz1,5 albo 3,5 kW.
    Prawie czyni jednak róznicę.

  • #26 14 Gru 2009 14:58
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka

    Dodatkowo niech autor napisze dlaczego do zasilania rozdzielnicy dochodzą tylko 2 fazy- czy w piwnicy będzie jeszcze jedna rozdzielnica dla jednej fazy? To chyba nieporozumienie...Należy też uwzględnić równomierność obciążenia poszczególnych faz, z uwzględnieniem układu sieci zasilającej (WLZ, ewentualne połączenia wyrównawcze...).

  • #27 15 Gru 2009 02:37
    Informacja
    Poziom 18  

    O potrzebie zastosowania zabezpieczenia zalicznikowego wyłączającego zanim trzeba będzie płacić za przyjazd Zakładu Energetycznego koledzy jako praktykujący dziadkowie zapewne słyszeli.
    Jak więc to uważacie zapewnić przy 5 obwodach B16, 2 B10, i jednym B6 zabezpieczonym dwoma bezpiecznikami Wts 20 A ?
    Właśnie o czymś takim pisałem że to partactwo.
    Ktoś sobie włączy czajnik pralkę podgrzewacz wody i fiu poleci plombowane zabezpieczenie przedlicznikowe na tą część domku.
    Co tam zabezpieczenie na zewnątrz domu gdy tyłek i oczy w szamponie :):)
    Dziadkowie nauczą jak dzieci robić.
    Sorki ale ja już zrobiłem i to nawet udane.
    Więc dziadkowie mi niewiele pomogą.

  • #28 15 Gru 2009 22:01
    Usunięty
  • #29 16 Gru 2009 17:53
    Informacja
    Poziom 18  

    Cytat:
    Teoretycznie masz rację. W praktyce rzadko się zdarza że ktoś chce takie dodatkowe zabezpieczenie, i nie uważam ze instalacja bez niego jest spartaczona. Sam mam zabezpieczenia przedlicznikowe 3x C25A za licznikiem jest na każdej fazie po 4 B16A i po 2 B10 i jeszcze nie zdarzyło mi się obciążyć tak aby wyleciało c25A (chyba że naprawiając coś uda mi się zrobić porządne zwarcie). Sprzętu elektrycznego trochę jest i wszystko jest włączane wtedy gdy jest potrzebne bez przeliczania czy bezpiecznik wytrzyma, a jest to np. przepływowy podgrzewacz wody, bojler w piwnicy i nala terma w warsztacie kuchenka elektryczna z piekarnikiem, spawarki i migomat, kompresor i jeszcze parę innych (oczywiście wszystko na raz nie chodzi, ale właczone zawsze jest to co jest mi potrzebne), zimom dochodzi jeszcze ogrzewanie elektryczne.
    Wracając do tematu to cały czas kręcisz obracając kota ogonem aby wyjść na swoje, ale jak na razie nawet nie próbowałeś odpowiedzieć na żadne z zadanych pytań.


    Czyli masz 75 A i mniemasz na tej podstawie że komuś kto w to miejsce ma 40A i większe obciążenie na jednej fazie (bo ma je w domu jedynie 2) też nie wyleci?
    1kW to w przybliżeniu około 4,5A
    Więc nieco ponad 4kW są w stanie wyłączyć 20.
    Np w momencie gdy załącza się duże obciążenie silnikiem lub pojemnością.
    Pomijając już to że czajnik to od 3 do 7A, (700-1500W) pralka podczas grzania i pracy silnika około 9A (2kW), A podgrzewacz wody nawet do 18A (4kW). Do tego jeszcze np drugi podgrzewacz w kuchni itd.
    Pomijam oświetlenie lodówkę telewizory czy komputery - jeśli z nowoczesną kartą grafiki to również pobierające ze 4 A (900W). o ogrzewaniu podłogowym zimą nie wspominając wcale.
    Co do obracania kota ogonem, to widzę że jesteś zwolennikiem obecnego rządu, który jak coś sknoci to mówi że to wina PiSu :).
    Nigdzie nie pisałem że moje spojrzenie na tą instalację jest jedynym słusznym.
    Zgadza się jednak że twierdziłem że brak zabezpieczenia za licznikowego to w tej sytuacji partactwo.
    Jako znawca powinieneś np wiedzieć co to takiego współczynnik jednoczesności i brać go pod uwagę.
    Tym bardziej iż pozwala się on tłumaczyć z sytuacji gdy suma odbiorów jest większa niż zabezpieczenie większe (nadrzędne).
    Pozwala ale nie do takiego stopnia.

  • #30 16 Gru 2009 19:55
    1044571
    Usunięty  
 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME