Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kto wytłumaczy tę koncepcję radioodbiorników?

04 Gru 2009 18:08 6279 26
  • #1 04 Gru 2009 18:08
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #2 04 Gru 2009 18:48
    Matizz
    Poziom 18  

    Cześć!

    Jest dokładnie tak jak piszesz - sygnał po detekcji jest wystarczający do wysterowania EBL1.

    Podobna sytuacja jest np. w Philipsie 456, gdzie sygnał z detektora - AB2 jest również podany prosto na siatkę AL4.
    Co ciekawe, przy odtwarzaniu płyt gramofonowych lampa AF3 - wzmacniacz P.cz, służy wtedy jako wzmacniacz M.Cz (S2 jako anoda).

    W modelu klasę wyżej - 695 zastosowano już dodakowy wzmacniacz M.CZ - triodę z lampy ACB2.

    Pozdrawiam
    Matizz

    0
  • Pomocny post
    #3 04 Gru 2009 21:06
    Futrzaczek
    Admin Grupy Retro

    EBL1 ma niemałe* - bo wynoszące 9mA/V - nachylenie. Dlatego można takie sztuczki zastosować. Pamiętać należy, że przed wojną lampa elektronowa miała swoją cenę, niestety sporą. Powyższe rozwiązanie łączyło stosunkowo niską cenę (4 lampy) z prostotą strojenia i czułością (superheterodyna).

    * - w stosunku do innych przedwojennych lamp końcowych, np. AD1 czy AL1, które w tym okresie były już ździebko przestarzałe.

    0
  • #4 04 Gru 2009 21:13
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #5 04 Gru 2009 21:27
    Futrzaczek
    Admin Grupy Retro

    EL3 to taka EBL1 bez diod.
    EL6 jest jeszcze lepsza, z racji wyższego (14,5mA/V) nachylenia.
    AL4 to taka EL3 z innym żarnikiem :)

    Wszystkie one są lampami stosunkowo nowoczesnymi, ze względu na żarzenie pośrednie - czego brakuje AL1 czy AD1.

    0
  • Pomocny post
    #6 04 Gru 2009 23:07
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    Motronic napisał:
    Chodzi mi dokładnie o sytuacje jak linku poniżej, zresztą spora część przedwojennych odbiorników ma podobnie niezrozumiały dla mnie układ, proszę popatrzeć:
    http://oldradio.pl/karta_odb.php?nrmod=470
    Mamy lampy w torze odbiorczym EK2, EF9 i EBL1.
    Czyli po kolei-EK2 w roli mieszacza i oscylatora, EF9 jako wzmacniacz pośredniej częstotliwości i EBL1 jako wzmacniacz mocy ( dwie diody jako detektor i autmatyka ARW można pominąć).
    I tu moje pytanie- gdzie jest wzmacniacz napięciowy dla EBL? Czy do wysterowania jej wystarczył sygnał z drugiego filtru p.cz?


    Różnie bywało. Tak zwane supery 'skrócone', nie miały stopnia wstępnego m.cz., jak np. Philips 456A, stosowany był też układ refleksyjny, gdzie jedna lampa miała dwie role - np. w Elektricie Allegro trioda EBC była i wzmacniaczem p.cz. i wstępnym wzmacniaczem m.cz. Rekord takiego postępowania dzierży chyba czeska Mikrofona - tam dwulampowy odbiornik był cały objęty refleksem, pierwsza lampa pracowała jako mieszacz i stopień wstępny m.cz., druga jako wzmacniacz p.cz. i stopień końcowy m.cz.

    0
  • #7 05 Gru 2009 16:43
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #8 05 Gru 2009 17:43
    Futrzaczek
    Admin Grupy Retro

    Moim zdaniem układ triody z heksodą/heptodą. Przede wszystkim fizyczne rozdzielenie heterodyny od mieszacza, co umożliwia np. odrębną naprawę bloku oscylatora. Do tego zużycie się triody nie ma wpływu na heptodę i odwrotnie.

    0
  • #9 05 Gru 2009 17:47
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #10 05 Gru 2009 18:24
    kris8888
    Poziom 28  

    Futrzaczek napisał:
    Do tego zużycie się triody nie ma wpływu na heptodę i odwrotnie.


    To raczej nie ma znaczenia, jeśli masz na myśli np. lampę ECH, bo katoda i grzejnik są i tak wspólne, więc utrata emisji dotyczy zarówno triody jak i heptody.

    A jeśli chodzi o oktody to zrezygnowano z ich stosowania z uwagi na zbyt duże oddziaływane na siebie obwodu heterodyny i wejściowego.

    0
  • #11 05 Gru 2009 18:26
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • #12 05 Gru 2009 18:31
    kris8888
    Poziom 28  

    Motronic napisał:
    No ale chyba w tym rozwiązniu chodzi-drgania lokalnego oscylatora i obwodów wejściowych mają się zmieszać.


    Zmieszać owszem, ale w oktodzie niestety może dochodzić do zsynchronizowania drgań obwodu oscylatora z drganiami obwodu wejściowego. W wyniku tego proces przemiany częstotliwości ustaje.

    0
  • #13 05 Gru 2009 18:49
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #14 05 Gru 2009 19:01
    Futrzaczek
    Admin Grupy Retro

    Motronic napisał:
    No ale co tam chcesz synchronizować?

    Silny sygnał wejściowy potrafi zerwać oscylacje heterodyny i zmusić ją do drgania z jego własną częstotliwością. Tzw. przeciąganie. Wynikiem jest zerowa wartość częstotliwości pośredniej.

    0
  • #15 05 Gru 2009 19:06
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • #16 06 Gru 2009 11:39
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    Motronic napisał:
    No ale z drugiej strony bateryjne odbiorniki bazujące na oktodzie, i tu mam na myśli 1R5T ( szarotka, juhas, pionier B) nie miały tych przypadłości.
    Podobnie czeskie odbiorniki na lampach miniaturowych, np Tesla Talisman. Tam też w stopniu wejściowym pracowała oktoda.


    Gwoli ścisłości to była heptoda (heksodowa), ale użyta jak oktoda. Mieszacz iloczynowy samowzbudny możesz zrobić i na pentodzie, rodzaj lampy nie jest tu wyróżnikiem. Ze względu na silne sprzężenie pomiędzy heterodyną i obwodem wejściowym przeciąganie się zdarzało, czego sam doświadczyłem. Niektóre typy lamp, jak np. DK21 mają odpowiednią konstrukcję siatek minimalizującą takie efekty. Czemu stosowano w Szarotkach i podobnych heptodę to nie wiem, ale nie kojarzę żadnej miniaturowej lampy typu DCH, możliwe, że konstrukcyjnie były trudne i zbyt drogie do wykonania.

    0
  • #17 06 Gru 2009 13:24
    kris8888
    Poziom 28  

    tszczesn napisał:
    ale nie kojarzę żadnej miniaturowej lampy typu DCH, możliwe, że konstrukcyjnie były trudne i zbyt drogie do wykonania.


    Były np. DCH11, co widac tutaj

    Nie była może super miniaturowa, ale odbiorniki przenośne wyposażone w DCH11 robiono, przykład

    U nas DCH11 nie produkowano więc pewnie dlatego w Szarotkach ich nie ma.

    0
  • #18 06 Gru 2009 23:20
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Motronic napisał:

    Podobnie czeskie odbiorniki na lampach miniaturowych, np Tesla Talisman. Tam też w stopniu wejściowym pracowała oktoda.

    Gdzie tam masz oktodę? Przecież w Talismanie jest UCH21.

    Dodano po 2 [minuty]:

    tszczesn napisał:
    nie kojarzę żadnej miniaturowej lampy typu DCH, możliwe, że konstrukcyjnie były trudne i zbyt drogie do wykonania.

    Z miniaturowych DCH to była chyba jedynie militarna DCH41w.

    0
  • #19 06 Gru 2009 23:21
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #20 06 Gru 2009 23:31
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Motronic napisał:
    Ale z drugiej strony wymagane było kablowe połączenie pomiędzy siatką triody i siatką heksody, co z pewnoscią nie było bez znaczenia

    Realizowane często wewnątrz.

    Motronic napisał:

    dwa-w oktodzie modulowany jest strumień do tej samej anody. W lampie kombinowanej anody są rozdzielone.

    I przez całe lata trzydzieste nie bez powodu starano się owe strumienie rozdzielić. Najwcześniej komercyjnie zrobił to Telefunken wprowadzając w 1934 r. lampę ACH1 i jej wersję do żarzenia szeregowego BCH1. Philips dość długo się wahał, gdy Telefunken wprowadzał (1937/38r.) ECH11, Philips kombinował na oktodą strumieniową EK3 (CK3) (z rozdzielonymi strumieniami dla mieszacza i oscylatora, choć taką lampę Telefunken opatentował już w 1934 r.), niemal jednocześnie zrobił też ECH2 i wersję do odbiorników uniwersalnych CCH2. Wszystkie jednak były "smokami", jeżeli chodzi o pobór mocy żarzenia, dlatego są dość rzadkie. Dopiero pod koniec lat 30 udała mu się normalna trioda heksoda (ECH3, wypuścił też bateryjną KCH1), a potem już poszło bardzo szybko, ECH4 i niemal zaraz po niej ECH21 i UCH21.

    0
  • #21 11 Gru 2009 15:00
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    kris8888 napisał:
    Futrzaczek napisał:
    Do tego zużycie się triody nie ma wpływu na heptodę i odwrotnie.


    To raczej nie ma znaczenia, jeśli masz na myśli np. lampę ECH, bo katoda i grzejnik są i tak wspólne, więc utrata emisji dotyczy zarówno triody jak i heptody.

    A jeśli chodzi o oktody to zrezygnowano z ich stosowania z uwagi na zbyt duże oddziaływane na siebie obwodu heterodyny i wejściowego.


    Nie, raczej problemem na niekorzyś oktod były wysokie szumy i dość kiepskie nachylenie przemiany. Na wyższych pasmach fal krótkich oktoda nie zapewni stosownej czułości bez wzmanciacza w.cz.

    Co do oddziaływania to ono jest i w przypakdu ECH. Obwód heterodyny jest podpięty praktycznie bvezpośrednio pod siatkę lampy mieszającej (heksody/heptody). Przejrzyjcie schematy i zobaczycie że stosowano dodatkową neturalizację dla mieszacza na ECH81. Np radio Relaks II - obwody dla zakresu drugiego fal krótkich (25- 16m). W tej kwesti tiroda/heksoda czy trioda/heptoda a pentagrid czy oktoda to to samo. Dopiero wstawienie stopnia oddzielającego pomiędzy heterodynę a mieszacz zmieniłoby sytuację. W zaadzie to w każdym radiu z lampą ECH czućpodczas zestrajania odbiornika jak wzajemnie się przeciagają obwody wejściowy i heterodyny na falach krótkich na wyższych pasmach.

    Wiec nie o to chodziło. Rodzielenie na triodę i lampę mieszajacą pozwoliło na zrobienie pewniejszych w działaniu heterodyn. Łatwiej było zrobić triodę generacyjną (duże nachylenie i mały współczynnik wzmocnienia) jako oddzielną lampę a nie jako układ elektrod w jendym systemie. W oktodzie czy nawet nowocześniejszym pentagridzie (wersja heptody) jest za dużo kompromisów.

    Amerykanie, Japończycy nie stosowali lamp typu ECH, u nich bezwzględnie królowały pentagridy. Jakoś nie było dla nich problemu z oddziaływaniem obwodów - jeśłi bł to pewnie nei wiesy niz w przypadku ECH.... Ba stosowali nawet triody jako mieszacze AM. I to na zakresie fal średnich gdzie to pojemność zwrotna i oddiaływanie z filtrem p.cz. jest poważniejszym problemem. Taki układ w Europie stosowała z powodzeniem firma Grundig - radiu z zakresami Śr/UKF - tylko z trzema lamapmi ECC88, EBF89 (w nowszych EAF801) ECL86 (pierwsze ECL82). Zysk spory - niskie szumy i co bardziej istotne znacznie wyższe nachylenie przemiany sumacyjne względem iloczynowej.

    Reasumując - dodatkowe siatki to niestety wyższe szumy. Nachylenia lamp wieloelektrodowych są kiepskie. To zabiło oktody. Porządny mieszacz AM to lepiej wykonać sumacyjny na pentodzie albo iloczynowy na pentodzie z gęstą trzecią siatką (6Ż2P).

    Dodano po 8 [minuty]:

    kris8888 napisał:
    tszczesn napisał:
    ale nie kojarzę żadnej miniaturowej lampy typu DCH, możliwe, że konstrukcyjnie były trudne i zbyt drogie do wykonania.


    Były np. DCH11, co widac tutaj

    Nie była może super miniaturowa, ale odbiorniki przenośne wyposażone w DCH11 robiono, przykład

    U nas DCH11 nie produkowano więc pewnie dlatego w Szarotkach ich nie ma.


    W ZSRR produkowano 1I1P. - czyli taką DCH91 po europejsku..... Jednak nie zdecydowali się na wersje osczędna aczyli 1I2P.

    subminiaturki:
    1V6 - bateryjna trioda-pentoda - mieszacz AM z oddzielną heterodyną.
    2G21, 2G22 - bateryjna trioda-heptoda mieszacz AM z oddzielną heterodyną.

    0
  • #22 14 Gru 2009 10:41
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    studisat napisał:
    Porzadny mieszacz AM to lepiej wykonać sumacyjny na pentodzie albo iloczynowy na pnetodzie z gęstą trzecią siatką (6Ż2P).

    Przecież ten ostatni ma bardzo kiepskie parametry jeśli chodzi o tłumienie pierwszego obwodu p.cz. Pentoda pracująca w zakresie dopływu powrotnego (co jest konieczne przy przemianie dwusiatkowej) ma rezystancję wewnętrzną równie małą co typowa trioda. Robić dodatnie sprzężenie zwrotne celem odtłumienia na podobieństwo triodowych mieszaczy UKF na ECC85, czy zastosować obwód p.cz. o niskiej impedancji, co zniwelowałoby zysk w postaci nieco większego nachylenia przemiany, o ile ono w ogóle jest większe? Jakoś nie stosowano pentodowego mieszacza iloczynowego w sprzęcie RTV, natomiast powszechnie stosowano pentodowe mieszacze sumacyjne (w telewizorach na zakresie VHF), gdzie pentoda pracuje w zakresie dopływu bezpośredniego dzięki czemu ma właściwy sobie duży opór wewnnętrzny.

    Cytat:
    W ZSRR prodiukowano 1I1P. - czyli taką DCH91 po europejsku..... Jednak nie zdecydowali się na wersje osczędna aczyli 1I2P.

    O ile taka oszczędność w ogóle by popłaciła. Trzeba by zastosować osobną katodę (albo znaczną część istniejącej katody przeznaczyć wyłącznie na potrzeby triody) w wyniku czego dla heptody pozostałoby już niewiele. Pod tym względem łatwiej jest zrobić oszczędną heptodę/oktodę/pentagrida: w krańcowym wypadku można wykorzystać cały prąd katodowy lampy mieszającej na potrzeby heterodyny (patrz "Limba").

    0
  • #23 14 Gru 2009 20:27
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Nie przesadzaj. Owszem rezystancja dynamiczne jest mniejsza ale nadal sporo większa od triod o dużym nachyleniu., które mogą się nadawać na stopnie wstępne.
    Orpócz niższych szumów jest spory zysk na nachyleniu. ECH81 ma kiepściutkie nachylenie - w sumie to archaiczna lampa - jakoś nikt z producentów nie skusił się na nowoczenśiejsze lampy o liczbie siatek większej niz trzy (narzekano na pentagridy przy okazji generatorów synchronizowanych i detektor iloczynowy w jednym ma wiele wad wynikających właśnie z kiepskich parametrów lamp wielosiatkowych - chodzi o demodulator FM Bradley'a - niestety ustępował on rozbudowanemu układowi opracowanemu przez firmę Koerting - Syntektor - po dość długim okresie podobny układ 'zrobił' Koerting w krzemie - jeden tranzystor BF194 i dwie diody).

    Ale np. dla 6Ż2P dla Ug1 < niz -1,5 Ta dynamiczna rezystancja jest zbliżona jak w 6Ż1P dla Ug1=0V. Nachylenie nie jest sporo mniejsze. Więc nie jest aż tak źle.

    Ponadto niższa rezystancja dynamiczna obwodu nic nie zmieni. Tylko pogorszy sprawę. W latach 60-tych produkowano podrasowaną EBF89 cvzyli EAF801 której cechą były znikomo małe zmiany adminitancji wejściowej w zależności od Ug1 - pozwalało to stosować filtry p.cz. o wysokich stosunkach L/C po stonie wtórnej bez obawy rozstrajania ich poprzez ARW albo ograniczanie podczas pracy na zakresie FM (nie wspominając że filtry w takich przypadkach miały przekładnię podwyższającą napięcie p.cz. - dodatkowy zysk na wzmocnieniu).


    Argument o niestosowaniu w SPU - eeech po prostu w pewnym czasie nastąpiła unifikacja. Do tego fakt ze w EU wśród tanich popularnych lamp trudno znaleźć wybór takich pentod. Co innego w USA, Japonii czy ZSRR. Wiadomo było że koniec lamp to kwestia czasu. Nie miało sensu opracowywać innych układów niż stosować to co już stosowano do momentu gdy tranzystory będą tańsze (co stało się przed 1970 rokiem). W układach dla krókofalowców pojawiały się mieszacze iloczynowe na pentodach. Wracajac do lat 60-trych i Europy - z drugiej strony odbiór na falach krótkich (poza demoludami) to był w zasadzie margines. Parametrami odbiorników na tymże zakresie nieprzejmowano się już w latach 60-tych - choć były próby ograniczania zakresu fal krótkich do pasma 49m zwanego Euro-band (co ciekawe górna połowa zakresu fal średnich też nazywana była przez niektórych producentów Euro-band). Wtedy (pierwsza połowa lat 60-tych) właściwie to UKF zaczał 'rządzić' plus zakreś średnich dla zagranicznych stacji jako extras. Były pomyłsy wprowadzeni modualcji ISB aby upchnąć więcej nadajników ale szybko zdano sobie sprawę że zakresy AM to już przesżłośc w króta nei warto inwestować - okres przejściowy skończyłby się z koncem radiofoniii AM-opodobnej w Europie.

    Porządne radio na zakres fal krótkich to jak wiadomo podwójna przemiana. Pierwsza p.cz. jest dość wysoka wtedy niższa rezystancja dynamiczna nie przeszkadzałaby zbytno ale niższe szumy byłyby jak najbardziej poządane.

    Ale fakt, lepszą czułość zapewni mieszacz sumacyjny. Choć pewnie (tka przypuszczam) bardziej jest wrażliwy na intermodulację - no bo nie ma wsród lamp czegoś podobnego jak regulacja ARW w przód czyli obniżanie wzmocnienia przez zwiększenie prądu kolektora - wskazane ze względu na intermodualcję).

    0
  • #24 15 Gru 2009 09:50
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    studisat napisał:
    Owszem rezystancja dynamiczne jest mniejsza ale nadal sporo większa od triod o dużym nachyleniu., które mogą się nadawać na stopnie wstępne.

    Triody o dużym nachyleniu stosowane na stopnie wstępne mają z reguły szczególnie małą rezystancję wewnętrzną gdyż mają małe mijuu aby mogły pracować przy niskim napięciu anodowym co ułatwia zasilanie kaskody w której zwykle się je stosuje. Rezystancja wewnętrzna kaskody zaś jest znaczna nawet i w takim przypadku, w zupełności wystarczająca dla mało selektywnych obwodów w.cz. Natomiast typowe w układach lampowych obwody p.cz. z kondensatorami 200pF mają impedancję charakterystyczną 1,7kΩ i dobroć rzędu 100. Aby lampa mieszająca nie pogarszała tej dobroci, jej rezystancja wewnętrzna powinna znacznie przekraczać 200kΩ. W pentodach pracujących w zakresie dopływu powrotnego napięcia anody ma wpływ na rozpływ elektronów pomiędzy siatkę drugą a anodę (a tym samym na prąd anody) jest znaczny, a tym samym mała jest rezystancja wewnętrzna - sądzisz że większa niż 200kΩ, jakiej to rezystancji nie ma żadna pospolita trioda? W końcu po coś wstawili te dwa dodatkowe pęta do pentody z gęstą trzecią siatką, uzyskując heptodę.
    Cytat:
    Orpócz niższych szumów jest spory zysk na nachyleniu.

    I pewnie z tego względu pentody z gęstą siatką trzecią były produkowane i stosowane. W modulatorach amplitudy (np. w przyrządach pomiarowych lub prostych nadajnikach), gdzie selektywność obwodu wyjściowego modulatora nie miała krytycznego znaczenia, za to większe nachylenie jak i prostsza konstrukcja lampy (ostatecznie, łatwiej w miniaturowej bańce zmieścić 3 siatki niż 5) była nie do pogardzenia.
    Cytat:
    ECH81 ma kiepściutkie nachylenie - w sumie to archaiczna lampa - jakoś nikt z producentów nie skusił się na nowoczenśiejsze lampy o

    ...siatkach napinanych. Skoro w przypadku telewizyjnej pentody p.cz. zastosowanie siatki napinanej w EF184 zwiększyło nachylenie równo 2 razy w porównaniu z klasyczną EF80, to i po niedoszłej ECH181 ;) spodziewałbym się nachylenia przemiany (iloczynowej!) w okolicach 2mA/V - tyle co dla zwykłej pentody takiej jak PCF82 w układzie mieszacza sumacyjnego, i nachylenia w układzie wzmacniacza p.cz. prawie 10mA/V.
    Cytat:
    Ale np. dla 6Ż2P dla Ug1 < niz -1,5 Ta dynamiczna rezystancja jest zbliżona jak w 6Ż1P dla Ug1=0V. Nachylenie nie jest sporo mniejsze. Więc nie jest aż tak źle.

    Ale jedna i druga nie jest typową pentodą p.cz. o szczególnie dużej impedancji wewnętrznej oraz małej pojemości zwrotnej, nie jest także lampą regulacyjną (lampy regulacyjne mają oznaczenia 6K..P ). Więc nie spodziewałbym się rewelacyjnych parametrów po odbiorniku zbudowanym w oparciu o te lampy.




    Cytat:
    Ponadto niższa rezystancja dynamiczna obwodu nic nie zmieni. Tylko pogorszy sprawę.

    Polepszy selektywność w przypadku mieszacza o małej impedancji wewnętrznej, ale zarazem pogorszy wzmocnienie przemiany. Więc sam napisałem wyżej że nie tędy droga.
    Cytat:
    W latach 60-tych produkowano podrasowaną EBF89 cvzyli EAF801 której cechą były znikomo małe zmiany adminitancji wejściowej w zależności od Ug1 - pozwalało to stosować filtry p.cz. o wysokich stosunkach L/C po stonie wtórnej bez obawy rozstrajania ich poprzez ARW albo ograniczanie podczas pracy na zakresie FM (nie wspominając że filtry w takich przypadkach miały przekładnię podwyższającą napięcie p.cz. - dodatkowy zysk na wzmocnieniu).

    Filtry p.cz. FM, obojętnie czy z EBF89 czy z EAF801 z reguły nie miały żadnego kondensatora po stronie pierwotnej: wykorzystywały wyłącznie pojemność wyjściową lampy, i tylko z tej pojemności wynikał stosunek L/C na 10,7MHz. Czyżby w filtrach AM z lampą EAF801 stosowano mniejsze pojemności mniejsze niż z lampą EBF89 (200pF)? Dla zmniejszenia wpływu rozstrajania się obwodu p.cz. FM w anodzie lampy EBF89 stosowano zresztą inny chwyt: do siatki trzeciej tej lampy doprowadzało się napięcie ujemne z elektrolitu w detektorze stosunkowym. Przy dostatecznie dużym napięciu ujemnym pojawiał się prąd powrotny do siatki drugiej, malało wzmocnienie lampy (funkcjonowała zatem ARW dla p.cz. FM) a rezystancja wewnętrzna lampy malała tłumiąc obwód w jej anodzie i zmniejszając szkodliwy wpływ rozstrojenia. Masz zatem swoje ulubione sterowanie pentody poprzez siatkę trzecią.
    Cytat:
    Argument o niestosowaniu w SPU - eeech po prostu w pewnym czasie nastąpiła unifikacja.

    Kiedy??? Chyba już z chwilą wynalezienia "Pioniera" ;) przez firmę Philips, z którym to rozpowszechniły się mieszacze z lampami E/UCH21 (a może nawet jeszcze starszą ECH4 o identycznych parametrach w której po raz pierwszy rozdzielono wyprowadzenia siatki triody i siatki trzeciej heptody aby można była je wykorzystać całkowicie niezależnie, we wzmacniaczu p.cz. i m.cz) a zaczęły zanikać oktody. Od tamtego czasu zdążył się rozpowszechnić UKF, zarzucono bocznostyki i oktale na rzecz heptali i novali, a wraz z tymi ostatnimi powstała ECH81, a nie pentoda z gęstą siatką trzecią dla mieszaczy AM.
    Cytat:
    Do tego fakt ze w EU wśród tanich popularnych lamp trudno znaleźć wybór takich pentod. Co innego w USA, Japonii czy ZSRR.

    A ja potrafię takową wskazać, i to nie jakąś tam ruską 6Ż2P do radiostacji, lecz typową lampę odbiorczą. Mam na myśli DK97, różniącą się na pierwszy rzut oka od DK96 a także 1T4T osobno wyprowadzoną siatką trzecią. Niestety nie widziałem żadnego ukladu w której by ją zastosowano, jednak pewne źródła pisane podają że przeznaczeniem jej był mieszacz z doprowadzeniem sygnału heterodyny na siatkę trzecią, inne - że stosowano ją do odbioru UKF. Chyba jednak nie uzyskano dobrych parametrów, skoro w mieszaczach AM odbiorników bateryjnych stosowało się powszechnie pochodzącą z tej samej rodziny DK96, do odbioru UKF zaś - DC96.
    Cytat:
    W układach dla krókofalowców pojawiały się mieszacze iloczynowe na pentodach.

    Oni i tak, podobnie jak dzisiejsi audiofilitycy szczególnie cenili sobie układy w których wszystkie siatki pentod były połączone razem :P
    Cytat:
    Porządne radio na zakres fal krótkich to jak wiadomo podwójna przemiana. Pierwsza p.cz. jest dość wysoka wtedy niższa rezystancja dynamiczna nie przeszkadzałaby zbytno ale niższe szumy byłyby jak najbardziej poządane.

    Jak najbardziej. Na falach krótkich nawet mało selektywne obwody pierwszej p.cz stłumią niepożądane sygnały, odległe o podwójną wartość drugiej p.cz w dostatecznym stopniu.
    Cytat:
    Ale fakt, lepszą czułość zapewni mieszacz sumacyjny. Choć pewnie (tka przypuszczam) bardziej jest wrażliwy na intermodulację - no bo nie ma wsród lamp czegoś podobnego jak regulacja ARW w przód czyli obniżanie wzmocnienia przez zwiększenie prądu kolektora - wskazane ze względu na intermodualcję).

    Raczej inny był powód stosowania lampowych mieszaczy iloczynowych (na oktodach lub triodach-heptodach) tam gdzie tylko szumy nie grały decydującej roli. W mieszaczu sumacyjnym z zasady działania niedasie zastosować ARW, co można zrobić w mieszaczu iloczynowym. Wynika to nie z niebezpieczeństwa intermodulacji, lecz po prostu z tego że przy doprowadzeniu na jedną siatkę trzech sygnałów: odbieranego, ARW oraz silnego (dla uzyskania dużego nachylenia przemiany) sygnału heterodyny wpływ ARW zostaje zniwelowany: bez względu na poziom sygnału ARW i tak sygnał heterodyny wystarowuje lampę od napięcia zerowego na siatce (z uwagi na jej automatyczną polaryzację prądem siatki) do zupełnego zatkania lampy. Sygnał ARW zatraci w tej sytuacji wpływ na cokolwiek: i chwilowe napięcie na siatce, i prąd anodowy, i wzmocnienie przemiany. W mieszaczach iloczynowych natomiast sygnał ARW doprowadza się na siatkę lampy (pierwszą w triodach - heptodach, czwartą w oktodach) zawsze wraz z sygnałem odbieranym, który jest na tyle słaby że żadnego prądu siatki nie wywołuje. Sygnał zaś heterodyny wchodzi na inną siatkę.
    Można by zrobić natomiast mieszacz sumacyjny z ARW na heptodzie, wprowadzając sygnał odbierany i heterodyny na siatkę pierwszą, sygnał ARW zaś na siatkę trzecią. Podejrzewam jednak że taki układ połączyłby wady mieszacza sumacyjnego: silne sprzężenie obwodów w.cz. oraz heterodyny lub konieczność stosowania skomplikowanych układów mostkowych z wadami mieszacza iloczynowego: dużymi szumami z uwagi na rozpływ prądu w lampie między aż 3 elektrody, i dlatego nie jest mi znany przyklad jego zastosowania.

    0
  • #25 15 Gru 2009 11:21
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Tomek Janiszewski napisał:

    Triody o dużym nachyleniu stosowane na stopnie wstępne mają z reguły szczególnie małą rezystancję wewnętrzną gdyż mają małe mijuu aby mogły pracować przy niskim napięciu anodowym co ułatwia zasilanie kaskody w której zwykle się je stosuje.


    Uproszczenie. Z aduze. Co inengo tirody do VHF a co inengo do kaskody.
    Na zakresach VHF rezystacnja dynamiczna lampy nie jest istotna. Bowiem impredancje w rezonasie obwódów są niskie. Niska impdancja rezonansowa obewodu to tez niskie szumy (dlatego szumy pierwzego stopnia na zakresie fal długich nie sa istotne bowiem są i tak niższe niż obwodu wejściowego - pomimo obniżania jego dobroci by pamso przenoszenia nie było za wąskie).

    Kaskody to jedno ale stosowano też zwykłe triody w ukądach z jedną lampą. Tylko jako wzmacniacze w.cz. Nie spotkałem kaskody jako meiszacza. U nas wyboru triod nie było ala za wielką woda owszem. Tam zaś jak wiesz zasilano tunery wysokiej jakości nnapięciami anodowymi rżedu 100 - 150V. Poandto nie liczyła się rezystancja dynamiczna wyliczona z ch-ki statycznej ale impednacja uwzgłędniająca pojemnosci szkodliwe oraz czas przelotu. Typowe pentody wcale nie miały większej wartości od triod (ten czas przelotu...)!!! Owszem były specjalne pentody dla VHF (E280F, albo ruskie 6Ż38P). Większe impedancje dynamiczne oferowały specjalne triody z ekranem zwane neutrodami.

    [quote="Tomek Janiszewski"]
    Rezystancja wewnętrzna kaskody zaś jest znaczna nawet i w takim przypadku, w zupełności wystarczająca dla mało selektywnych obwodów w.cz.
    [/qupote]

    Inne powody były stosowanie kaskod. Kasoda oferowała dobrą stabliność z racji osłabienia pojemnoość zwrotnej (Wy-We).

    Tomek Janiszewski napisał:

    - sądzisz że większa niż 200kΩ, jakiej to rezystancji nie ma żadna pospolita trioda?

    Nie takie co mają wysokie nachylenie i niskie szumy. No bo ECC83 to do mieszacza AM kiepsko sie nadaje.

    Tomek Janiszewski napisał:

    I pewnie z tego względu pentody z gęstą siatką trzecią były produkowane i stosowane.

    No widzisz :)

    [quote="Tomek Janiszewski"]
    za to większe nachylenie jak i prostsza konstrukcja lampy (ostatecznie, łatwiej w miniaturowej bańce zmieścić 3 siatki niż 5) była nie do pogardzenia.
    [/quode]
    Jako dało radę zrobić EK90, EH90... 6A2P... Ba nwet subminiaturki - w tym też triody/heksody...

    Tomek Janiszewski napisał:

    spodziewałbym się nachylenia przemiany (iloczynowej!) w okolicach 2mA/V - tyle co dla zwykłej pentody takiej jak PCF82 w układzie mieszacza sumacyjnego, i nachylenia w układzie wzmacniacza p.cz. prawie 10mA/V.

    ale nie zroboino bo zdawano sobie ze to już koniec lamp.
    Jedynie była jedna jedyna specjalna pentoda FM1000 (pentoda nie lampa elektronopromieniowa jak 6BN6 !!!) gdzie zapewniono pkraktycznie zerowe oddizływanie poemiśzy obwodami podłącoznymi do rózónych elektrod lampy. Na niej się skończyło nie powstał zaawansowany pentagrid mimo iż wspomiany przeze mnie detektor Bradley'a pozowłiby na budowanie rewelacyjnych odbiorników FM.


    Tomek Janiszewski napisał:

    Cytat:
    Ale np. dla 6Ż2P dla Ug1 < niz -1,5 Ta dynamiczna rezystancja jest zbliżona jak w 6Ż1P dla Ug1=0V. Nachylenie nie jest sporo mniejsze. Więc nie jest aż tak źle.

    Ale jedna i druga nie jest typową pentodą p.cz. o szczególnie dużej impedancji wewnętrznej oraz małej pojemości zwrotnej, nie jest także lampą regulacyjną (lampy regulacyjne mają oznaczenia 6K..P ). Więc nie spodziewałbym się rewelacyjnych parametrów po odbiorniku zbudowanym w oparciu o te lampy.

    Ale to ty;ko przekąłd. Pierwsza lepsza lampa i to nie jakaś udoskonalona konstrukcja...
    ARW w mieszaczu. jaoś mozna to obejśc z dbrmyi wynikami. Na wsęie wzmanciacz z silnym ARW, mieszacz o niskiej intermodulacji (podójeni zrównoważony) itd..
    Inna meteda - z musu w tranzysotach powstała. Mieszacz samodgrający rozdziałem prądów - typowy układ tłuczony przez dwie dekady u nas. Amerkańce robili lampy z odcmylanym stumieniem elektronów pomiędzy dwie anody jak 6AR8...

    Owszem nie w odbiorniku do kuchni... ale w profesjonalnym odbiorniku...

    Tomek Janiszewski napisał:

    Polepszy selektywność w przypadku mieszacza o małej impedancji wewnętrznej, ale zarazem pogorszy wzmocnienie przemiany. Więc sam napisałem wyżej że nie tędy droga.

    Coś nie tak -> Kp = Sp * (rd || Zo)
    Jak większa wartośc Zo może pogorszyć Kp?

    Tomek Janiszewski napisał:

    Czyżby w filtrach AM z lampą EAF801 stosowano mniejsze pojemności mniejsze niż z lampą EBF89 (200pF)?

    Na AMie nie ale na FM owszem w pierwotnym pierwotnym np. 56-100pF a wtórnej 15pF. W ten spośób nei trzeba bło budoewac dodakotowego stopnia koniecznego przy EF89 i EBF89 dla zapewnienie odpowednigo wzmocnieniaw odbiorniku stereo.
    Inan metoda to uzyciue EF183 z reztystorem w katodzie który zapewniał takową kompensację. A dodatkowe lokalne USZ bło niwelowane wysokim nachyleniem lampy.

    [quote="Tomek Janiszewski"]
    Dla zmniejszenia wpływu rozstrajania się obwodu p.cz. FM w anodzie lampy EBF89 stosowano zresztą inny chwyt: do siatki trzeciej tej lampy doprowadzało się napięcie ujemne z elektrolitu w detektorze stosunkowym.
    [/.quote]
    Nic z tych rzeczy. Nie dlatego to stosowano. Problemem by ło to że stopień przed detektorem stosunku miął kiepskei ogranicznie. Znowuż detektor strosunku ogerniacżła tlyko dl amałych sygnałów. Efekty była znaczna zalęznośc poziomu sygnąłu m.cz. od siły odbieranego sgnąłu. Takie sprzęznie dawało ustabilizowanie poziomu sygnału m.cz od momentu gdy detekro stosunowy odferował ograniczanie.
    Resza co dopisałes to neistety fantazja.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Kiedy??? Chyba już z chwilą wynalezienia "Pioniera" ;) przez firmę Philips

    Zgadza się. tyle że wlatach 50-tych unifikacja objęła też produkowane cewki do odbiorników. Czyli więcej niz tylkoo zestaw lamp. Okres lat 50-tych królowało niepodzielnie ECC85, ECH81, EF89 (poczatkowo gorsza w p.cz. EF85) i EABC80.

    Tomek Janiszewski napisał:

    A ja potrafię takową wskazać, i to nie jakąś tam ruską 6Ż2P do radiostacji, lecz typową lampę odbiorczą. Mam na myśli DK97, różniącą się na pierwszy rzut oka od DK96 a także 1T4T osobno wyprowadzoną siatką trzecią.

    Nadintepretacja. Wyprowadzenie trzeciej siatki służyło do zrobienia triody do głowicy UKF o lepszych pamaetrach niuż gdyba ta trziecia siatka była połączona z katodą.
    DF97 z powodzeniem wyparła kiepskawą (w porównaiu z DC90) lampę DC96.
    Nie zrobisz z DK97 sensownego meiszacz iloczynowego. Trzecia siatka nie jest siatką gęsta.

    Tomek Janiszewski napisał:

    jednak pewne źródła pisane podają że przeznaczeniem jej był mieszacz z doprowadzeniem sygnału heterodyny na siatkę trzecią, inne - że stosowano ją do odbioru UKF.

    Pomyłka - nadinterpretacja - stospowqno ją w mieszczach UKF zamist DC96 ale w mieszaczu saodrgającym sumacyjnym. Przy tkaim nachyleniu (1 - 1,2mA/V) nie da rady zrobić mieszacz iloczynowego który by zaepwnił używalna czułaośc odbiornika.
    Poza początkami na przełomie lat 40 i 50-tych nie stosowano mieszania iloczynowego w UKF (próbowano nawet na ECH81 - z bardzo kiepskim skutkiem - przystawki superekacyjne oferowały lepszy odbiór). Dopiero mieszanie iloczynowe na zakresie UKF zastosowano gdy pojawiły sie dwubramkowe MOSFET'y.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Chyba jednak nie uzyskano dobrych parametrów, skoro w mieszaczach AM odbiorników bateryjnych stosowało się powszechnie pochodzącą z tej samej rodziny DK96, do odbioru UKF zaś - DC96.

    Keipską DC96 szybko zasąpiono DF97 połącozna w triodę.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Raczej inny był powód stosowania lampowych mieszaczy iloczynowych (na oktodach lub triodach-heptodach) tam gdzie tylko szumy nie grały decydującej roli. W mieszaczu sumacyjnym z zasady działania niedasie zastosować ARW, co można zrobić w mieszaczu iloczynowym.


    Żaden problem jak stosujemy wzmaniacz w.cz.

    Ponadto ten problem był dokuczliwy w radiach tranzystorowych. Rozwiązano go wprowadzając układ z rodziałem prądów. Mieszacz samodrgający z regulowanym wzmocnieniem. Układy scalone (TCA440) rozwiązały ten problem bardziej elegancko.

    Niestety w złotej dobie lamp dodatkowa bańka czy system elektrod to był poważny koszt.


    Tomek Janiszewski napisał:

    Podejrzewam jednak że taki układ połączyłby wady mieszacza sumacyjnego: silne sprzężenie obwodów w.cz. oraz heterodyny lub konieczność stosowania skomplikowanych układów mostkowych z wadami mieszacza iloczynowego: dużymi szumami z uwagi na rozpływ prądu w lampie między aż 3 elektrody, i dlatego nie jest mi znany przyklad jego zastosowania.


    Weż radio tranzystowe polskiej produkcij z lat 80-tych. Obejrzyj mieszacz. Prosty czyż nie?

    Na na Zachodzie już w połowie lat 70-tych stosowano dwubramkowe MOSFET jako mieszacze iloczynowe w torze AM na dodatek sterowane napięciem ARW.
    Stosowano z powodzeniem z racji świetnych parametrów tranzystorów dwubramkowych.
    Dodatkowo stosowano specjalny układ wzmacniacza aperiodycznego AM (na FET'ach) z silnym włąsnym ARW aby nie przesterować mieszacza oraz co ważniejsze nie przesterować diod pojemnościowych. To było wręcz konieczne w odbiornkiu samochodowym.

    Zabrakło chęci aby zrobić lampy mieszające do przemiany iloczynowej o wysokim nachyleniu przemiany .

    0
  • #26 15 Gru 2009 14:39
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    studisat napisał:

    Uproszczenie. Z aduze. Co inengo tirody do VHF a co inengo do kaskody.
    Na zakresach VHF rezystacnja dynamiczna lampy nie jest istotnaBowiem impredancje w rezonasie obwódów są niskie

    Ale też ostrzejsze stają się wymagania co do dobroci obwodów w.cz., jeśli w III paśmie TV chcemy mieć zadawalające tłumienie "lustra", w porównianu z wymaganiami na obwody w.cz. na falach średnich Więc pożądane było możliwie małe ich tlumienie (niezależnie od zmiejszenia pojemności zwrotnej dzięki kaskodzie), skoro stosowano dwa a najczęściej trzy przełączane obwody zamiast jednego.
    Cytat:
    Niska impdancja rezonansowa obewodu to tez niskie szumy

    Nieprawda. Wysoka impedancja to wprawdzie większe napięcie szumów, ale i większe napięcie sygnału. Stosunek sygnału do szumów samego obwodu pozostaje taki sam. W przypadku elementów wzmacniających cechującym się znacznym zastępczym napięciem szumów, i jednocześnie niewielkim zastępczym prądem szumów na wejściu (lampy, FET-y) korzystna ze względu na szumy jest możliwie duża dynamiczna impedancja źródła (co oczywiście nie znaczy że należy włączać w siatkę czy bramkę możliwie duży rezystor, bo on tylko wygeneruje dodatkowe szumy a sygnału nie zwiększy, należy natomiast stosować duże indukcyjności i małe pojemności obwodów rezonansowych). Przeciwnie jest w przypadku elementów o znacznym zastępczym prądzie szumów na wejściu (tranzystorów bipolarnych). Tu istotnie zdecydowanie korzystniejsze jest stosowanie źródeł o niskiej impedancji wewnętrznej, dlatego przez długie lata tranzystory bipolarne zapewniały mniejsze szumy przy współpracy z głowicami magnetofonowymi lub dynamicznymi wkładkami adapterowymi. Znów muszę przypominać Ci czego można dowiedzię się na studiach a nie w ZURT-cie od pana Kazia? :P
    Cytat:
    (dlatego szumy pierwzego stopnia na zakresie fal długich nie sa istotne bowiem są i tak niższe niż obwodu wejściowego

    A teraz to udajesz że nie pamiętasz nawet tego co od zawsze piszą na triodzie i elektrodzie. Szumy elementu wzmacniającego na zakresie fal długich nie są istotne dlatego że wysoki jest tam poziom zewnętrznych zakłóceń: niegdyś głównie atmosferycznych, dziś zdecydowanie i przede wszystkim tzw. przemysłowych, generowanych przez komputery i zasilacze impulsowe.
    Cytat:
    Kaskody to jedno ale stosowano też zwykłe triody w ukądach z jedną lampą.

    Stosowano, dzięki czemu oszczędzano na prądzie zarzenia. Albo w układzie ze wspólną siatką, albo tzw. neutrody. W obu tych przypadkach impedancja wewnętrzna była większa niż zwykłej triody w układzie WK oczywiście z odpowiednią neutralizacją. Taka np. EC86 mając mijuu dwukrotnie większe niż połówka ECC88 o zbliżonej konstrukcji i niemal takim samym nachyleniu nawet w układzie ze wspólną katodą maiałaby większą impedancję wewnętrzną od PCC88 lub PCC84 w takim samym układzie. Podobnie znacznym mijuu cechowały się neutrody.
    Cytat:
    Nie spotkałem kaskody jako meiszacza.

    Bo niby po co skoro mieszacz zawdzięcza stabilność temu że obwody na wejściu i wyjściu nastrojone są na różne częstotliwości? Tłumienie załatwia się przekompensowaniem mostka neutralizacyjnego, który można zrobić i dla pentody z gęstą siatką trzecią, ale wygodniej było użyć tu heptody bez żadnego mostka.
    Cytat:
    Typowe pentody wcale nie miały większej wartości od triod (ten czas przelotu...)!!!

    Ale które z nich uważasz za "typowe"? I o jaki czas przelotu chodzi? Główne znaczenie ma czas przelotu między katodą a siatką pierwszą (tu elektrony poruszają się najwolniej) ale i czas przelotu między siatką pierwszą zaczyna odgrywać rolę gdy anodę znacznie odsunie się od siatki pierwszej jak to ma miejsce w pentodach. DO tego dochodzą szumy rozpływu, indukcyjności doprowadzeń siatek które w triodach łatwiej jest zmniejszyć dzięki temu że jest więcej wolnych szpilek (patrz EC88 gdzie aż 5(!) końcówek jest podłączonych do siatki).
    Cytat:
    Owszem były specjalne pentody dla VHF (E280F, albo ruskie 6Ż38P).

    To nie byly specjalne pentody dla VHF, lecz specjalne pentody szerokopasmowe! Istniała cała linia takich lamp, w kolejności wzrastającego nachylenia, prądów i mocy: E180F, E280F, E810F i E55L. Ich rodowodu należy szukać wśród serii lamp do wzmacniaczy wizyjnych OTV: PL83 i PCL84, kórych następczyniami staly się PFL200, PCL200 i PL802, a nie wśród pentod przeznaczonych do pracy w mieszaczach VHF, jak PCF80, PCF82 czy PCF801. Pentody szerokopasmowe cechują się stosunkowo dużą pojemnością zwrotną (setne a nawet dziesiąte części pF zamiast tysięcznych, charakterystycznych dla pentod w.cz/p.cz takich jak EF80, EF89, EF184, PCF200), decydujące znaczenie ma natomiast możliwie mała pojemność wejściowa i wyjściowa. Wynika to z ich zastosowania: w oporowych wzmacniaczach szerokopasmowych pojemność zwrotna nie zagraża wzbudzeniem się wzmacniacza, natomiast pojemności wejściowych i wyjściowych niedasie włączyć w skład obwodów rezonansowych których tam nie ma, można je tylko częściowo skompensować dodatkowymi cewkami. Małą rezystancję szumów (110Ω dla E810F) uzyskano niejako przy okazji, dzięki bardzo wysokiemu nachyleniu. Ale pożytek z takich lamp w zakresie VHF bylby marny, już choćby z racji tego że przy 100MHz elektronowy opór wejściowy tej samej E810F wynosi... też około 100Ω (w układzie WK!) Były one natomiast niezastąpione gdy chiodziło o wzmacnianie sygnałów o częstotliwościach leżących znacznie poniżej pasma VHF, ale za to zajmujących bardzo szerokie pasmo, np 0÷50MHz.
    Cytat:
    Nie takie co mają wysokie nachylenie i niskie szumy. No bo ECC83 to do mieszacza AM kiepsko sie nadaje.

    Bo ta ma niskie nachylenie, jeszcze niższe niż ECC82. Triody o współczynniku mijuu większym niż 100 wymagałyby bardzo wysokich napięć zasilających (przykład: PD500 lub ΓΠ5 w stabilizatorze WN "Rubina" ;) ) toteż poza wyżej wymienionymi prawie ich się nie spotykało. Nawet gdyby wyobrazić sobie dobrą triodę w.cz. o nachyleniu 10ma/V i mijuu równym 100 - to i tak jej opór wewnętrzny wynosiłby zaledwie 10kΩ, a więc o wiele za mały w wielu ważnych zastosowaniach. Dokładnie tego rzędu rezystancji należy spodziewać się po pentodzie pracującej w zakresie dopływu powrotnego: tu rolę zastępczej siatki pierwszej pełni gęsta siatka trzecia, rolę zastępczej zaś katody - siatka druga i poprzedzające ją elektrody.
    Tomek Janiszewski napisał:

    Cytat:
    I pewnie z tego względu pentody z gęstą siatką trzecią były produkowane i stosowane.

    No widzisz :)

    Ale w radiach ich wciąż nie widzę :P
    Cytat:
    Jako dało radę zrobić EK90, EH90... 6A2P...

    Ale EK90/6BA6/6K31/6A2Π miały wyraźnie gorsze parametry niż nowalowe ECH81: prawie dwukrotnie gorsze nachylenie przemiany i znaczną pojemność między anodą a siatką sygnałową (w tym wypadku trzecią), co stawiało pod znakiem zapytania celowość użycia jej do wzmacniania sygnałów p.cz. przy FM. EH90 to zupełnie inna liga: nie miała regulacyjnej charakterystyki siatkowej, nie służyła przemiany AM, lecz do selektorów z wygaszaniem zakłóceń w OTV, powinna zatem stać w jednym szeregu nie z EK90 i pozostałymi, lecz z ECH84 i PCH200.
    Cytat:
    Ba nwet subminiaturki - w tym też triody/heksody...

    No i miały "rewelacyjne" nachylenie przemiany: poniżej 100uA/V... :(
    Cytat:
    Ale to ty;ko przekąłd. Pierwsza lepsza lampa i to nie jakaś udoskonalona konstrukcja...

    A masz jakiś lepszy przykład niż wychwalana przez Ciebie przy każdej okazji 6Ż2P? Coś specjalnie opracowanego do mieszaczy AM na miejsce EK90 czy ECH81 i z powodzeniem w nich stosowanego?
    Cytat:
    ARW w mieszaczu. jaoś mozna to obejśc z dbrmyi wynikami. Na wsęie wzmanciacz z silnym ARW, mieszacz o niskiej intermodulacji (podójeni zrównoważony) itd..
    Inna meteda - z musu w tranzysotach powstała. Mieszacz samodgrający rozdziałem prądów - typowy układ tłuczony przez dwie dekady u nas.

    Rany, i wszysto to tylko po to aby uniknąć stosowania tych dwóch dodatkowych nieszczęsnych siatek w ECH81? W układach scalonych to można sobie bylo pozwolić na podwójnie zrównoważony mieszacz z regulowanym rozdziałem prądu, i to dwukrotnie: dla potrzeb mieszania, i dla potrzeb ARW.
    Cytat:

    Amerkańce robili lampy z odcmylanym stumieniem elektronów pomiędzy dwie anody jak 6AR8...

    Widziałbym ich zastosowanie tam gdzie chodzi o przelączanie sygnału między dwie równouprawnione elektrody, np. w dekoderach stereo. Ale to wymagałoby skompensowania podnośnej 38kHz, więc zapewne zastosowania drugiej takiej samej lampy przełączającej nie sygnał MPX lecz prąd stały. Powstałaby lampowa hahnodyna taka sama jak w wersji scalonej znalazła się w układach UL1601 lub MC1310P Już prościej byo zastosować klasyczny pierścieniowy przełącznik na dwóch szt. EAA91 (zrobiłem taki dekoder osobiście!) lub diodach germanowych. A w mieszaczach AM niezbędne byłoby symetryczne doprowadzenie odchylającego sygnału heterodyny o znacznej wartości. Znów ciekawa, lecz niepraktyczna idea.
    Cytat:
    Owszem nie w odbiorniku do kuchni... ale w profesjonalnym odbiorniku...

    Za profesjonalną ceną...
    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:

    Polepszy selektywność w przypadku mieszacza o małej impedancji wewnętrznej, ale zarazem pogorszy wzmocnienie przemiany. Więc sam napisałem wyżej że nie tędy droga.

    Coś nie tak -> Kp = Sp * (rd || Zo)
    Jak większa wartośc Zo może pogorszyć Kp?

    Przecież pisałem, że zmniejszenie wzmocnienia przemiany będzie skutkiem zmniejszenia impedancji obwodu p.cz., o ile zastosujemy obwód o niższej impedancji dla zmniejszenia jego tlumienia przez mieszczacz iloczynowy na pentodzie.
    Cytat:
    Na AMie nie ale na FM owszem w pierwotnym pierwotnym np. 56-100pF a wtórnej 15pF.

    Coś pomieszałeś przynajmniej w przypadku obwodu pierwotnego. W krajowych filtrach detektora stosunkowego 1-22R współpracujących z EBF89 owszem stosowało się w obwodzie wtórnym "aż" 47pF, za to w pierwotnym nie było żadnego kondensatora: jego rolę przejmowała pojemność wyjściowa lampy rzędu 10pF wraz z pojemnościami montażowymi. Jakiekolwiek dodatkowe pojemności w obwodzie pierwotnym stosowało się w wypadku użycia lampy telewizyjnej selektody p.cz. EF85, mającej znacznie większą pojemność zwrotną a tym samym większą podatność na wzbudzenia 56-100pF to w ogóle jakaś koszmarnie wielka pojemność w obwodach p.cz. FM, i tak w obwodzie pośrednim 1-17F stosowało się 2×33pF, podobnie bylo w obwodzie wtórnym filtru za głowicą UKF, pracującym na lampę ECH81. Więc i tu pokręciłeś.
    Cytat:
    W ten spośób nei trzeba bło budoewac dodakotowego stopnia koniecznego przy EF89 i EBF89 dla zapewnienie odpowednigo wzmocnieniaw odbiorniku stereo.

    Rzekłbym raczej że ułatwiało to nieco konstrukcję i zestrojenie wzmacniacza i polepszało to jego parametry dzięki mniejszemu rozstrajaniu się. Jak większego wzmocnienia można bylo spodziewać po EAF801 w miejsce EBF89? Szacuję że 2 razy to góra. Dodatkowy stopień - to przynajmniej dziesięciokrotne wzmocnienie.
    Cytat:
    Inan metoda to uzyciue EF183 z reztystorem w katodzie który zapewniał takową kompensację.

    EF183 zastosowano w krajowym odbiorniku DSL201, ale i tak dołożono tam dodatkowy stopień p.cz. tylko dla FM - na EBF89.
    Cytat:
    Nic z tych rzeczy. Nie dlatego to stosowano. Problemem by ło to że stopień przed detektorem stosunku miął kiepskei ogranicznie. Znowuż detektor strosunku ogerniacżła tlyko dl amałych sygnałów. Efekty była znaczna zalęznośc poziomu sygnąłu m.cz. od siły odbieranego sgnąłu. Takie sprzęznie dawało ustabilizowanie poziomu sygnału m.cz od momentu gdy detekro stosunowy odferował ograniczanie.
    Resza co dopisałes to neistety fantazja.

    Ustabilizowanie poziomu dzięki ARW było niezaprzeczalne, natomiast fantazją jest nie uzyskiwane przy okazji podtłumianie obwodu p.cz. (coś jak w przypadku użycia w tranzystorowym odbiorniku AM dodatkowej diody tłumiacej pierwszy filtr p.cz) lecz opisywane przez Ciebie ograniczające działanie detektora stosunkowego. On skutecznie tłumi zakłócenia krótkotrwałe, i akurat tym skuteczniej im większy jest średni poziom sygnału (bo mniejsza jest wówczas różniczkowa rezystancja obciążonych większym prądem diod. Połączenie detektora stosunkowego z ARW daje dobre rzeultaty dzięki temu że powolne lecz długotrwałe zmiany poziomu których nie wyrównałby detektor niweluje ARW, a szybkie zmiany poziomu oraz zakłócenia, dla
    Cytat:
    Okres lat 50-tych królowało niepodzielnie ECC85, ECH81, EF89 (poczatkowo gorsza w p.cz. EF85) i EABC80.

    Gorsza w p.cz. to była EBF80, stanowiąca właściwie nowalową kontynuację dynastii AF3, EF3, EF22 o nachyleniu 2,2mA/V z dołożonymi diodami detekcyjnymi. Dla 465kHz była ona w zupełności wystarczająca, z chwilą pojawienia się UKF niezbędne okazały się lepsze lampy o zwiększonym nachyleniu rzędu 4mA/V, mianowicie EF89 i EBF89. EF85 zapożyczono w braku tych ostatnich z odbiorników telewizyjnych, była to bowiem regulacyjna mutacja EF80 Dużo gorsza to ona od EF89 nie była, mimo większej pojemności zwrotnej. Stosowao się bowiem obwód p.cz. o zwiększonej pojemności, a znaczne nachylenie (6mA/V) przynajmniej częściowo rekompensowało mniejszą rezystancję takiego obwodu.
    Cytat:
    Nadintepretacja. Wyprowadzenie trzeciej siatki służyło do zrobienia triody do głowicy UKF o lepszych pamaetrach niuż gdyba ta trziecia siatka była połączona z katodą.
    A niby z jakiej racji tak użyta DF97 miałaby być lepsza od specjalnie skonstruowanej triody? Z takiej że do wnętrza takiej pentody nawalono od pyty pęt? I jak je połączyć aby było lepiej? Fakt że DF96 czy 1T4T byłaby już na pierwszy rzut oka gorsza od dowolnej DC z uwagi na zupełnie niepotrzebną pojemność anoda - siatka trzecia dodająca się do niewielkiej pojemności anoda - katoda, ale akurat to miałoby decydujące znaczenie tylko w układzie ze współną siatką, w którym te lampy nie pracowały. Połączyć z siatkę pierwszą z siatką trzecią a drugą - z anodą? Jeszcze gorzej: na wypadkową pojemność zwrotną w układzie WK składałyby się pojemności Cag3, Cg2-1 i Cg2-3, podczas gdy poprzednio przede wszystkim Cg2-3. Pozostaje połączyć siatkę drugą i trzecią z anodą - ale po co wtedy komu do szczęścia anoda o aż tak skomplikowanej konstrukcji? Nie lepsza była by zwykła "blaszka" najlepiej tak ukształtowana jak w ECC88, aby była możliwie oddalona od siatki tam gdzie elektrony i tak nie dochodzą? Nie zaszkodziłby też "neutrodowy" ekran między siatką i nieczynnymi partiami anody. Całe to kombinowanie z przerabianiem na siłę DF97 na triodę wygląda mi podejrzanie: może DF97 nastukano do różnych celów (w końcu, w zwykłych stopniach p.cz. też można było z powodzenniem jej użyć), a DC96 brakowało. Ta ostatnia w ogóle nie była chyba pospolita: w r-type np. jej nie ma :(
    DF97 z powodzeniem wyparła kiepskawą (w porównaiu z DC90) lampę DC96.

    Jaką tam kiepskawą? Owszem nachylenie ta ostatnia miała minimalnie mniejsze (0,9mA/V zamiast 1,1mA/V, ale za to miała wyraźnie większe mijuu (14 zamiast 11) Tym samym mniej tłumiła obwód p.cz. i pozwalała zastosować mniej krytyczne dostrojenie mostka. Nieco mniejsze nachylenie, było związane z nieco mniejszym prąd anodowym, a ten był wynikiem, podobnie jak w całej serii "96" dwuktrotnie mniejszego prądu żarzenia.
    Cytat:
    Nie zrobisz z DK97 sensownego meiszacz iloczynowego. Trzecia siatka nie jest siatką gęsta.

    W niebieskim katalogu podawano parametry mieszacza z DF97 przy określonej amplitudzie napięcia heterodyny na siatce trzeciej. To samo podają w r-type. I kto ma rację? :P
    http://r-type.org/pdfs/df97.pdf
    Cytat:
    Pomyłka - nadinterpretacja - stospowqno ją w mieszczach UKF zamist DC96 ale w mieszaczu saodrgającym sumacyjnym. Przy tkaim nachyleniu (1 - 1,2mA/V) nie da rady zrobić mieszacz iloczynowego który by zaepwnił używalna czułaośc odbiornika.

    Całkem możliwe - i takie zastosowanie przewidują w r-type. Z siatką 3 połączoną z anodą.
    Cytat:
    Dopiero mieszanie iloczynowe na zakresie UKF zastosowano gdy pojawiły sie dwubramkowe MOSFET'y.

    Ale dwubramkowy MOSFET - to kiepski analog heptody. Bardziej przypomina on prehistoryczne lampy dwusiatkowe Już lepszym analogiem heptody jest wzmacniacz różnicowy z rozdziałem prądu, tak jak w heptodzie rozdzielał się prąd między siatkę drugą a anodę.
    Cytat:
    Keipską DC96 szybko zasąpiono DF97 połącozna w triodę.

    A nie uzyskano przypadkiem w ten sposób lampy o zbliżonych parametrach co DC96? Może uznano że nie warto produkować DC96 i DF96, skoro można je zastąpić jednym typem DF97? Wkrótce potem okazałao się że jeszcze warciej produkować zamiast lamp bateryjnych - tranzystory.
    Cytat:
    Żaden problem jak stosujemy wzmaniacz w.cz.

    Przy założeniu że sam wzmacniacz w.cz. nie jest problemem.
    Cytat:
    Ponadto ten problem był dokuczliwy w radiach tranzystorowych.

    Niekoniecznie, tranzystory były tak czułe na napięcie regulacyjne, że właściwie wystarczała regulacja w pierwszym stopniu p.cz. zwłaszcza wsparta diodą tłumiącą.
    [
    Cytat:
    quote="Tomek Janiszewski"]
    Podejrzewam jednak że taki układ połączyłby wady mieszacza sumacyjnego: silne sprzężenie obwodów w.cz. oraz heterodyny lub konieczność stosowania skomplikowanych układów mostkowych z wadami mieszacza iloczynowego: dużymi szumami z uwagi na rozpływ prądu w lampie między aż 3 elektrody, i dlatego nie jest mi znany przyklad jego zastosowania.

    Weż radio tranzystowe polskiej produkcij z lat 80-tych. Obejrzyj mieszacz. Prosty czyż nie?[/quote]
    Znam ten mieszacz, który na dobre związał się z UL1211. Cały czas mam jednak na myśli radia lampowe. Tam wzajemne oddziaływanie obwodów dołączonych do jednej siatki lampy byłoby o wiele silniejsze: mała rezystancja wejściowa tranzystora dość skutecznie to oddziaływanie tłumi.
    Cytat:
    Na na Zachodzie już w połowie lat 70-tych stosowano dwubramkowe MOSFET jako mieszacze iloczynowe w torze AM na dodatek sterowane napięciem ARW.
    Stosowano z powodzeniem z racji świetnych parametrów tranzystorów dwubramkowych.

    Ale nie stosowano ARW w sumacyjnym mieszaczu na FETcie jednobramkowym Wzmocnienie przemiany na charakterystyce idealnie kwadratowej nie zależy od punktu pracy a jedynie od napięcia heterodyny. Chyba że napięcie regulacyjne doprowadzone na bramkę rzeczywistego FEta zatka go całkowicie.
    Cytat:
    Dodatkowo stosowano specjalny układ wzmacniacza aperiodycznego AM (na FET'ach) z silnym włąsnym ARW aby nie przesterować mieszacza oraz co ważniejsze nie przesterować diod pojemnościowych. To było wręcz konieczne w odbiornkiu samochodowym.

    Np w polskim Akropolu.
    Cytat:
    Zabrakło chęci aby zrobić lampy mieszające do przemiany iloczynowej o wysokim nachyleniu przemiany

    Zabrakło czasu aby wykorzystać w nich wynalazek siatki napinane zanim lampy zostały wyparte przez tranzystory...

    0
  • #27 16 Gru 2009 14:03
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Tomek Janiszewski napisał:

    Ale też ostrzejsze stają się wymagania co do dobroci obwodów w.cz., jeśli w III paśmie TV chcemy mieć zadawalające tłumienie "lustra", w porównianu z wymaganiami na obwody w.cz. na falach średnich Więc pożądane było możliwie małe ich tlumienie (niezależnie od zmiejszenia pojemności zwrotnej dzięki kaskodzie), skoro stosowano dwa a najczęściej trzy przełączane obwody zamiast jednego.


    Nie kombinuj bo przkombinujesz. Nawet obecnie selektywnośc to zapewnie p.cz. a nie głowica. dodakowe obwody głównie dlatego że lampy miały w sumie kiepskie nachylenie charaketrystyk względem wymagań pracy w zakresie VHF..

    Tomek Janiszewski napisał:

    A teraz to udajesz że nie pamiętasz nawet tego co od zawsze piszą na triodzie i elektrodzie. Szumy elementu wzmacniającego na zakresie fal długich nie są istotne dlatego że wysoki jest tam poziom zewnętrznych zakłóceń: niegdyś głównie atmosferycznych, dziś zdecydowanie i przede wszystkim tzw. przemysłowych, generowanych przez komputery i zasilacze impulsowe.


    Bla, bla, bla.... To wymówka na obecne czasy. Wyjedź za miasto albo bądź z dala szczególnie od linii telefonicznych (DSL sprawdź sobie jakie pamo czestotliwości wykorzysyują DSL'e - neostrada itd...).

    Wracając do tematu. Szumy anteny i obwodu wejściowego są wyższę niż wielosiatkowych lamp mieszających. Chyba że panowie z Telefunkena kłamali w swoich publikacjach.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Taka np. EC86 mając mijuu dwukrotnie większe niż połówka ECC88 o zbliżonej konstrukcji i niemal takim samym nachyleniu nawet w układzie ze wspólną katodą maiałaby większą impedancję wewnętrzną od PCC88 lub PCC84 w takim samym układzie.

    EC86/PC86 to mieszacz głowic UHF. Wzmacniacze w.cz. UHF robiono na EC88/PC88.
    Wysokie mu w ogóle nie daje żadnych korzyści szczególnie w ukłądach VHFi UHF dla telewizji. Przelicz sobie ile razy większa jest ra triody nawet z uzwględnieniem czasu przelotu elektronów od impedancji rezonansowej obwodu o paśmie przenoszenie 8MHz na zakresie VHF...

    Tomek Janiszewski napisał:

    Bo niby po co skoro mieszacz zawdzięcza stabilność temu że obwody na wejściu i wyjściu nastrojone są na różne częstotliwości?

    Początek dobry ale dalej kombinujesz.. . jeśli wzmanciacz w.cz. zapewnia duże wzmocnienie to szumy mieszacza (sumacyjnego dla 100MHz i wyżej jeśli chodzi o lampy) nie są krytycznym parametrem dla czułości odbiornika.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Ale które z nich uważasz za "typowe"? I o jaki czas przelotu chodzi?

    np. EF80, EF184, EF183 itd...

    Tomek Janiszewski napisał:

    indukcyjności doprowadzeń siatek które w triodach łatwiej jest zmniejszyć dzięki temu że jest więcej wolnych szpilek (patrz EC88 gdzie aż 5(!) końcówek jest podłączonych do siatki).

    Do poradzenia sobie w prosty spoób. Polecam obejrzeć głowicę UKF na ECC85 produkcji Telefiunkena. Pentody - najbardziej krytyczną jest idukcyjność doprowadzenia katody - widąc to po wyprowadzeniach EF80, EF183, EF184...

    Tomek Janiszewski napisał:

    To nie byly specjalne pentody dla VHF, lecz specjalne pentody

    Szczególnie 6Ż38P - gdzie jej opis to w skrócie: lampa do wzmacniania w.cz. w zakresie fal metrowych (czyli VHF).

    Tomek Janiszewski napisał:

    Ale w radiach ich wciąż nie widzę :P

    Bo radio to byłla tania masówka.
    Ale np. Syntektor - W torze AM mieszacz nie był na lampie wieloelektrodowej.... ale sumacyjny i samodrgający na triodzie (pierwszy stpoein pc.z. był natriodzie oczka magicznego EM85 - jakie to fikuśne...). To był 1954/55 rok. I niestety póżniej jakoś budowanie super układów dla zakresów AM straciło sens. Odżyło to na krótko w dobie tranzystorów,

    Tomek Janiszewski napisał:

    Cytat:
    Ba nwet subminiaturki - w tym też triody/heksody...

    No i miały "rewelacyjne" nachylenie przemiany: poniżej 100uA/V... :(

    2G21 - iloczynowo - 60uA/V (trioda heptoda - niby mało ale przy Ua 22,5V i pobieranym prądzie anodowym i siatek ekranujących 0,5mA)
    1V6 - iloczynowo 200uA/V (tiroda pentoda)
    1A1P - iloczynowo 160uA/V (niby 1R5)
    1A2P - iloczynowo 240uA/V
    1Ż37B - sumacyjnie - 180uA/V (300uA/V połączone dwie połówki Ug1 razem)
    DK96 - 275uA/V
    DF97 - iloczynowo - 265uA/V

    Czyli nie tak źle. Dopiero istotnie większe nachylenia przemiany dały lampy bateryjne ostatniej generacji (jak seria 96)

    DF97 jako mieszacz ilosczynowy. Stosowano jeśłi już to tylko na zakresach AM (bardzo ale to bardzo rzadko. Za duże szumy dla UKF. Nachylenie przemiany podobne jak DK96 ale niższe szumy pozwoliłyby teoretycznie na ciut lepsza czułośc. Łatwiej bło zostawić te same komplety cewek i ostanią siatkę w DK96 podóączyc do dodatniego napięcia. Producenci radioodbriników jednak odrzucili DF97 jako mieszacz iloczynowy AM. Niestety odbirniki z tymi lampami - 96- to rewelacyjnych osiągów na AM'ie nie oferowały - wg mnie nawet gorsze niż nasza Szarotka

    Tomek Janiszewski napisał:

    A masz jakiś lepszy przykład niż wychwalana przez Ciebie przy każdej okazji 6Ż2P?

    Nie wychwalam - to tylko przykład. W sumie to bardziej niż przeciętna pentoda z podwójnym sterowaniem

    Tomek Janiszewski napisał:

    Rany, i wszysto to tylko po to aby uniknąć stosowania tych dwóch dodatkowych nieszczęsnych siatek w ECH81?

    Olewając już zakres fal którkich a w zasadzie olewając AM to tak masz rację. To olewanie to już widoczne było jeszcze przed końcem lat 50-tych.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Widziałbym ich zastosowanie tam gdzie chodzi o przelączanie sygnału między dwie równouprawnione elektrody, np. w dekoderach stereo. Ale to wymagałoby skompensowania podnośnej 38kHz, więc zapewne zastosowania drugiej takiej samej lampy przełączającej nie sygnał MPX lecz prąd stały. Powstałaby lampowa hahnodyna taka sama jak w wersji scalonej znalazła się w układach UL1601 lub MC1310P Już prościej byo zastosować klasyczny pierścieniowy przełącznik na dwóch szt. EAA91 (zrobiłem taki dekoder osobiście!) lub diodach germanowych.

    A w USA dźwięk stereo w TV z systemem podobnym do MPX na UKFie realizowano włąsnie na takiej lampe. Chwalno prostotę - tylko jedna lampa. Bowiem podnośna to była częstoliwośc odchylania poziomego. Tylko jedna bańka i kompletny dekoder stereo.
    A jak juz układy scalone to popatrz nie stosowano tam modulatorów diodowych. Ciekawe czemu.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Za profesjonalną ceną...

    W dobie tranzystów wróciły na trochę do łask odbiorniki z zakresami AM najwższej klasy.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Coś pomieszałeś przynajmniej w przypadku obwodu pierwotnego. W krajowych filtrach detektora stosunkowego 1-22R współpracujących z EBF89 owszem stosowało się w obwodzie wtórnym "aż" 47pF, za to w pierwotnym nie było żadnego kondensatora:

    Nie, nie pomieszałem. Po pierwsze Polskę to odstawmy. EAF801 to była praktycznie nie znana u nas.
    Po drogie dotyczy to fitra pomdzy ECH81 a EAF801 a nie obwodu detektora stosunowego.
    Po trzecie w dobie stosowanie EAF801 doborocie filtrów tam na zgniłym zachodzie były wysokie więc detektor stosunku na wejści miął obód LC gdzie C bo dośc duże od 10 do 60pF. Ponadto odbió stereo wymagął szerszego pasma p.czl a to z musu oznacząło rezygnacje z takiego patentu jak na 1D22R.... Nawet w radiach DSL202 był inny filtr do detektora i bły tam kondesator w obwodzie wejściowym.

    I po czwarte - w DSL202 zmieniono fiiltry dla FM nie zmieniając ich oznaczeń typu (a jedynie robiąc okrągły otwór do rozróżnienia - wersji wykonania) - wtórny obwód większy kondesator - tylko po to aby poszerzyć pasmo porpzez inne ustawienie rdzeni (plus niewielka korekta zwojów wtórnej cewki).

    Tomek Janiszewski napisał:

    Rzekłbym raczej że ułatwiało to nieco konstrukcję i zestrojenie wzmacniacza i polepszało to jego parametry dzięki mniejszemu rozstrajaniu się. Jak większego wzmocnienia można bylo spodziewać po EAF801 w miejsce EBF89?


    Większe wzmocnienie zapewniały dobrocie filtrów oraz przekładnie podwyższające napięcie p.cz. w fitlrach. Nachylenie, pojemności zwrotne EAF801 były identyczne jak w EBF89. Nie o to chodziło.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Ustabilizowanie poziomu dzięki ARW było niezaprzeczalne, natomiast fantazją jest nie uzyskiwane przy okazji podtłumianie obwodu p.cz. (coś jak w przypadku użycia w tranzystorowym odbiorniku AM dodatkowej diody tłumiacej pierwszy filtr p.cz) lecz opisywane przez Ciebie ograniczające działanie detektora stosunkowego.

    Te ARW to dopiero dla silnych syngałów. To było ujemne napięcie kierowane na trzecią siatkę - zmniejszające prąd anodowy lampy przed detektorem oraz zmniejszające jej nachylenie. Raczej to było zmniejszanie tłumiena niż zwiększanie.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Połączenie detektora stosunkowego z ARW daje dobre rzeultaty dzięki temu że powolne lecz długotrwałe zmiany poziomu których nie wyrównałby detektor niweluje ARW, a szybkie zmiany poziomu oraz zakłócenia...

    W odbiornikach wyższej klasy stosowano lepszy ogranicznik. To był dodakowy stopień z pentodą pracująca przy niskich Ug2 i Ua. W poprzedzającym stopniu też znacznie obniżano Ug2 i Ua. Bez stosowania tego ARW z detektora stosunku nawet przy słabych stacjach uzyskiwano juz stały poziom sygnału m.cz. (i napięcia na elektrolicie w detektorze) - wyraźnie niezmienny niż w opsywanym patencie. Miałem okazje porównać.

    USA i Japonia robiły wysokiej klasy tunery FM (Europa niestety nie...). Tam nie stosowano detekora stosunku (bo kiepski on jest jeśli chodzi o HiFi) a detektor fazy. ARW nie stosowano w ogóle (natwet tego dla wzmanciacz w.cz. sterowanego z wyjścia głowicy - co było normą np. w RFN). Natomiast stosowano dwustopniowe ograniczniki - często na specjalnych lampach wielosiatkowych lub elektrononpromienowych jak 6BN6. Ogranicznik poprzedzał dwu- a najczęściej trójstopniowy wzmacniacz p.cz.

    Tomek Janiszewski napisał:

    A niby z jakiej racji tak użyta DF97 miałaby być lepsza od specjalnie skonstruowanej triody?

    Jednak była jeśli po wprowadzeniu DF97 wszyscy producenci odbiorników natychmiastowo zaniechali stosowania DC96. Nawet w produkowanych modelach uzywających DC96 - wstawiano już głowice UKF z DF97 - nawet w pierwszym sezonie produkcji.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Całe to kombinowanie z przerabianiem na siłę DF97 na triodę wygląda mi podejrzanie: może DF97 nastukano do różnych celów (w końcu, w zwykłych stopniach p.cz. też można było z powodzenniem jej użyć), a DC96 brakowało. Ta ostatnia w ogóle nie była chyba pospolita: w r-type np. jej nie ma :(

    DC96 była stosowana. Ale widąc było że pojawienie sie DF97 natychmiastowo wyparło całkowicie DC96. DF97 oznaczało też próby robienia stopni p.cz. FM 10,7MHz a nie 6.75MHz. Wystarczyło dodatkowo dodatnio dodatkowo trzecią siatkę by zwięszyc nachylenie lampy (DF96 tego nie oferowała). Zresztą dokładnie tak samo robiono przy DK96 by nieco poprawić słabowite osiągi odbiornika na zakresach AM.

    Jakoś producentom bardzo łatwo przyszła zmiana w produkcji i to w tym samym sezonie. Ten sam odbiornik - początkowe serie to DC96 a następna partia już DF97.
    Musiała być to wyrażna korzyść jeśli opłaciło sie zastosować droższą w produkcji lampę zamiast tanśzej DC96 - przy kosztach zmiany sporego i kosztowengo podzespołu - głowicy UKF.
    A dodam jeszcze że lata serii 96 to okres gdzie normą było radio turystyczne z UKF'em. W znacznej mniejszości były radia tylko z zakresami AM.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Jaką tam kiepskawą? Owszem nachylenie ta ostatnia miała minimalnie mniejsze (0,9mA/V zamiast 1,1mA/V, ale za to miała wyraźnie większe mijuu (14 zamiast 11) Tym samym mniej tłumiła obwód p.cz. i pozwalała zastosować mniej krytyczne dostrojenie mostka.

    1. mu nie miało zadnego znaczenia mieszaczu samodrgającym.
    2. większe mu nie przedkładało się na stabilnośc mostka - o tym decydowała praca lampy jako heterodyny. Nie mu ale nachylenie ustalało się automatycznie na stałą wartość. W ten sposób można było dośc silnei odtłumić p.cz. w głowicy. No chyba że inżynierowie z Telefunkena kłamali w swoich publikacjach....

    Tomek Janiszewski napisał:

    Całkem możliwe - i takie zastosowanie przewidują w r-type. Z siatką 3 połączoną z anodą.

    Jedyne wykorzystanie DF97 jako mieszacza UKF - to mieszacz sumacyjny. Na zakresach AM jakoś nie zdecydowano sie aby całkowicie porzucić DK96 i wsadzić DF97 jako mieszacz iloczynowy. Widać nie było żadnych korzyści. Co innego miało miejsce w głowicach UKF DF97 natychmiastowo wyparła DC96.

    Tomek Janiszewski napisał:

    A nie uzyskano przypadkiem w ten sposób lampy o zbliżonych parametrach co DC96? Może uznano że nie warto produkować DC96 i DF96, skoro można je zastąpić jednym typem DF97?

    DF97 była droższa od DC96. Siatka jest kosztowniejsza nawet od dziwego kształtu anody. Do tego koszt przeprojektowania głowicy. Przecież na logikę taniej było produkować dalej DC96 niż wdrażać nowy podzespół. W przypadku AM pomimo iż DF97 mogłaby teoretycznie zastapić DK96 jednak tak się nie stało.
    Więc raczej nie chodziło o minimalizację typów lamp.

    Sugerowałeś inne zastosowania DF97. OK ale była wtedynp. 1AD4 (DF62) miała nachylenie ponad 2mA/V i to przy 45V. Mniejszy wymiary tez istotne. Jeśli już lampy stosowano w tym okresie w sprzętach profesjonalnych (wojskowych) to raczej to błly 1AD4, 5678, 5672, 5676, DC70...

    Tomek Janiszewski napisał:

    Przy założeniu że sam wzmacniacz w.cz. nie jest problemem.

    W odbiorniku sieciowym żaden. Tranzystorowym też.
    W samochodowych wzmacniacz w.cz. miał obwód tylko nastrojony na środek zakresu fal krótkich (tylko pasmo 49m w przeważającej większości - zreszta ta tendencja przeniosła sie też na radia stacjonarne - chodzi o ograniczenie zakresu tylko do tego pasma).

    Tomek Janiszewski napisał:

    Niekoniecznie, tranzystory były tak czułe na napięcie regulacyjne, że właściwie wystarczała regulacja w pierwszym stopniu p.cz. zwłaszcza wsparta diodą tłumiącą.

    Dobrze że wspomniałeś. Tą diodą trzeba było się wspomóc by ARW było jako tako skuteczne. Stosowano też wzmacniacz sygnału ARW - łącznie z diodą tłumiącą. Nie było więc tak różowo jak piszesz. Dopiero mieszacz z rozdziałem prądów dał porządną ARW na zakresach AM.

    Tomek Janiszewski napisał:

    Ale nie stosowano ARW w sumacyjnym mieszaczu na FETcie jednobramkowym

    Ale najwyższej klasy radia w mieszczu i wzmacniaczu w.cz. AM miały MOSFETy dwubramkowe.
    FET'y raczej stosowano by uprościć obwody wejściowe - był on wtórnikiem źródłowym. Rzadziej aperiodycznym wzmacniaczem w.cz. (dodatkowe kilka zwojów kosztowało już drożej niz FET i kilka elementów biernych)

    Tomek Janiszewski napisał:

    Zabrakło czasu aby wykorzystać w nich wynalazek siatki napinane zanim lampy zostały wyparte przez tranzystory...

    Raczej nie spodziewano się istotnych zysków dla masówki. Inaczej byłaby taka lampa.
    ECH81 to zatrzymała się na poziomie lat 40tych. Jeszcze daleko było do wyparcia lamp przez tranzystory.

    Przecież zrobiono lampy bateryjne jak 1AD4 o wysokim nachyleniu. A to samo można byłoby o nich powiedzieć jak o niezrobionej heptodzie o wysokim nachyleniu.

    0