Ostatnio próbowałem zrozumieć problem znikania napięcia na obudowie komputera po podłączeniu go do gniazdka z bolcem ochronnym.
Czyli tak: jeżeli nie ma bolca w gniazdku to na obudowie pojawia się rzekomo napięcie. Pytanie skąd? Przebicie? Tak chyba nie powinno być...
Jeżeli podłączę się do gniazdka z bolcem to napięcie to znika wg. wielu elektryków na różnych forach. Czyli co, skoro jest napięcie to z zasilacza poprzez obudowę, przewód PE do bolca płynie prąd? W takim wypadku tez powinienem "poczuć" obudowę po dotknięciu jej...
Potencjał (napięcie) na obudowie komputera wynika z tego, że zasilacz posiada filtr przeciwzakłóceniowy po stronie napięcia 230V. Co to oznacza? Oznacza to, że przewody zasilające ( który to L a który N zależy jak włożysz wtyczkę do gniazdka) są połączone poprzez kondensatory do przewodu PEN połączonego z obudową.
A jak wiemy z elektrotechniki prąd zmienny przez kondensator płynie.
Pojemności te są jednak bardzo małe, takie, że nie jesteś w stanie odczuć prądu płynącego przez Twoje ciało ( próg odczuwania 2,5mA do tego dochodzi rezystancja naskórka itd.).
Jednak czuły miernik czy neonówka wskaże obecność napięcia.
Po podłączeniu zaś wtyczki do gniazdka z bolcem przewód PEN i obudowa otrzymuje potencjał ziemi i napięcia nie ma ( oczywiście te ułamki amperów przez ten bolec do ziemi sobie płyną Pozdrawiam
Miernik elektroniczny pokaże ci wszystko, niędzy innymi bzdury ale nie do koca - napięcie to bierze się z pojemności w zasilaczu, tworzących dzielnik napięcia o niewielkiej wydajności prądowej.
Miernik elektroniczny pokaże ci wszystko, niędzy innymi bzdury ale nie do koca - napięcie to bierze się z pojemności w zasilaczu, tworzących dzielnik napięcia o niewielkiej wydajności prądowej.
Ale jest to wydajność napięciowa 100V. I może spalić peryferyjne urządzenia podłączone do kompa.
Jedna osoba poczuje miliampery, inna nie pczuje. Krzywdy nie zrobi człowiekowi, ale może spalić coś podłączonego do kompa.
Bronek
Ja mam napięcie na obudowie komputera z masy anteny kablówki na której jest całkiem sporo voltów (nie wiem skąd).
Jeżeli komp jest normalnie i prawidołwo podłączony to nie może być na jego obudowie napięcia z żadnego źródła. W krańcowym przypadku pojedyńcze wolty.
Jeżeli napięcie jest, to oznacza że zasilanie jest spartaczone, a instalacja nie nadaje się do eksploatacji.
Bronek
Nie ma co się rozwodzić nad tematem: dlaczego jak nie ma bolca to komputer mnie kopie? Komputer w obudowie metalowej jest urządzeniem w pierwszej klasie ochronności, wszystkie elementy przewodzące prąd elektryczny dostępne dla użytkownika powinny być podłączone do przewodu ochronnego. Ten zaś w instalacji TN-S podłączony jest do wszelkiego metalu w domu i biegnie do punktu gwiazdowego. Ponieważ zwykle w blokach jest zrobiona instalacja TN-C-S gdzie punkty łączeniowe PE i N są w najlepszym przypadku na WLZ. Gorzej jeżeli w mieszkaniu jest jeszcze najczęściej instalacja typu TN-C (dwu przewodowa) wówczas najrozsądniej połączyć bolec z przewodem neutralno-ochronnym, przy czym przewód neutralno-ochronny podłączony jest najpierw pod bolec, a później zmostkowany ze złączem N. Pewnie wiele osób będzie teraz polemizować, czy to najlepsze rozwiązanie... Nie można bowiem dopuścić do sytuacji w której bolec jest podłączony do złącza neutralnego, a złącze przewodu neutralnego w gniazdku jest niepodłączone. Jest to sytuacja bardzo niebezpieczna dla życia ludzkiego i należy się jej wystrzegać, gdyż brak podłączonego przewodu PEN do punktu w którym zmostkowano N i PE spowoduje pojawienie się napięcia fazowego na obudowie urządzenia. Szeregowo z urządzeniem
Wniosek. Bolec ma być i ma być właściwie podłączony. Jeżeli nie ma w domu gniazdek z bolcem to NIE WOLNO podłączyć urządzenia w pierwszej klasie ochronności. Jeżeli nie mamy bolca to nie uruchamiamy komputera. Tylko biegniemy do telefonu i dzwonimy po elektryka. Z prądem nie ma żartów.
Jeszcze, żeby odpowiedzieć konkretniej na pytanie jak to sie dzieje, że napięcie z obudowy znika... Otóż ów bolec jest zawsze ostatecznie podłączony do ziemi.
Kiedy w domu jest instalacja 3 przewodowa, to zwykle zainstalowany jest również tak zwany wyłącznik różnicowo-prądowy. Wyłącznik ten powoduje odłączenie zasilania w przypadku (w dużym uproszczeniu) pojawienia się przepływu prądu przez któryś z bolców. Wyłącznik ten po prostu mierzy (na chłopa) ile prądu puścił do instalacji i ile prądu drugim kablem wróciło. Jeżeli wpuścił jakąś ilość prądu, a wróciło mniej, to znaczy, że prąd gdzieś ucieka - ponieważ każda metalowa obudowa jest podłączona do bolca to jeśli ucieka to pewnie przez bolec - wtedy wyłącznik rozłącza. Gdyby nie było trzeciego przewodu, który łączy wszystko co metalowe w domu i nie byłby on podłączony do ziemi, to kiedy jakieś urządzenie miałoby zwarcie fazy do swojej obudowy, to gdyby tej obudowy dotknąć nastąpiłoby porażenie. "Bolec" nie dopuszcza do utrzymywania się napięcia na częściach metalowych dostępnych dla użytkownika.
Mam nadzieję, że udało mi się pomóc.
Serdecznie pozdrawiam
i życzę rozwagi.
Darek.
P.S.
Quote:
parura: Do kolegi Czybyszew ja jak przypadkowo dotknąłem obudowy komputera i kaloryfera to poczułem jak prąd przez mnie płynie.
Widzisz kolego, spełniłeś rolę przewodu ochronnego, wniosek z tego, że twój kaloryfer jest uziemiony.
Możesz kolego rozwinąć myśl czemu niemożna dopuścić do sytuacji gdy bolec jest podłaczony a zacisk zerowy nie? Dlaczego taka sytuacja jest bardzo niebezpieczna?
Moje pytanie dotyczyło instalacji TN-C. Czyli bolce zmostkowany z PEN. Niestety, ale nadal nie rozumiem gdzie znika to napięcie z obudowy po podłączeniu jej do bolca (ogólnie mówiąc). Co ciekawe, raz korzystałem z gniazdka bez bolca i nie "czułem" obudowy.
Moje pytanie dotyczyło instalacji TN-C. Czyli bolce zmostkowany z PEN. Niestety, ale nadal nie rozumiem gdzie znika to napięcie z obudowy po podłączeniu jej do bolca (ogólnie mówiąc). Co ciekawe, raz korzystałem z gniazdka bez bolca i nie "czułem" obudowy.
Nie dziw się, bo wielu elektryków też nie rozumie.
Musiałbyś się zapoznać teorią obwodów, rozrysować schemat , zastosować II prawo Kirchoffa i prawo Oma i wtedy wyjdzie zanik napięcia.
Tak z grubsza, zasada jest taka, że napięcie znika na zasadzie zwarcia.
Właśnie tak dziala uziom i przewód ochronny. Zwarcie nie jest rownoznaczne z "żywym ogniem" w bezpiecznikach. Jak zewrzesz baterie płaską to też znika napiecie, a ognia nie ma.
Bronek
Dodano po 5 [minuty]:
Quote:
Możesz kolego rozwinąć myśl czemu niemożna dopuścić do sytuacji gdy bolec jest podłaczony a zacisk zerowy nie? Dlaczego taka sytuacja jest bardzo niebezpieczna?
Taka sytuacja nie jest niebezpieczna.
Inna sytuacja jest niebezpieczna. To podąłączona faza i brak podłączenia mostka.
Wtedy napiecie 230V, poprzez urządzenie "wychodzi na obudowę". I obudowa moze zabić.
Bronek
Żeby tak całkiem wyjaśnić pokazałem na rysunku skąd na przewodzie PE komputera ( a więc i na obudowie) pojawia się prad. Myślę że to logiczne.
Na tym samym rysunku zielonym kolorem narysowałem mostek w gnieździe który stanowi zwarcie dla prądu, jak wiemy zwarcie to zero omów a na oporności zero omów spadek napięcia musi wynieść zero wolt ( tak mówi prawo oma).
Jak coś jeszcze nie zrozumiałe pisz, może wreszcie uda się ten temat do końca wyjaśnić.
Nie pomagam ludziom którzy kaleczą język polski. Ą,ę i przecinki nie są takie trudne.
instalacja typu TN-C (dwu przewodowa) wówczas najrozsądniej połączyć bolec z przewodem neutralnym, przy czym przewód neutralny podłączony jest najpierw pod swój zacisk, a później zmostkowany z bolcem.
Kolego, nie wprowadzaj zamętu w głowach ludziom którzy mało wiedzą.
W instalacji TN-C nie ma przewodu N.
I przewodu N nie wolno w żadnym wypadku podlaczać do bolca, ani mostkować.Mostkować wolno tylko PEN, a to kolosalna rożnica. W starych instalacjach należy się upewnić w elektrowni, czy mamy TN-C,czy TT.Czyli czy w przewodzie jest PEN, czy N.
SanceS wrote:
wyłącznik różnicowo-prądowy. Wyłącznik ten powoduje odłączenie zasilania w przypadku (w dużym uproszczeniu) pojawienia się przepływu prądu przez któryś z bolców. ponieważ każda metalowa obudowa jest podłączona do bolca to jeśli ucieka to pewnie przez bolec - wtedy wyłącznik rozłącza.
To co napisałeś nie jest prawdą. RCD nie do tego służy. Chociaż tak zadziała. Elementem wyłączającym jest bezpiecznik, a nie wyłącznik różnicowy. I to znacznie lepiej działa od RCD. Nie możesz sugerować, że RCD jest środkiem ochrony w dotyku pośrednim.
Bronek
Musiałbyś się zapoznać teorią obwodów, rozrysować schemat , zastosować II prawo Kirchoffa i prawo Oma i wtedy wyjdzie zanik napięcia.
Tak z grubsza, zasada jest taka, że napięcie znika na zasadzie zwarcia.
Pewną wiedzę z Teorii Obwodów posiadam, ale jak widać to tylko sucha teoria, która w praktyce mało daje...
Może chodzi o to, że to napięcie odkłada się gdzieś dalej "za gniazdkiem". Tylko niby gdzie, skoro jak by nie patrzeć obudowa jest podłączona z przewodem PEN, a ten z kolei leci do transformatora.
Odnośnie tego zwarcia, teoretycznie też nie za bardzo. Bo jak dotknę gołego przewodu przez który płynie znaczny prąd to...
Kolego Bronku! Wyłącznik różnicowoprądowy jest środkiem ochrony dodatkowej i nie wiem gdzie napisałem, że jest środkiem ochrony pośredniej,jeżeli już to w normie PN-IEC 60364 412, jest napisane, że jest środkiem ochrony przed dotykiem bezpośrednim. Jeżeli, ktoś zrozumiał, że jest środkiem ochrony pośredniej to przepraszam, nie to było moją intencją. Ja napisałem jak działa, a nie do czego służy, a to dwie różne rzeczy. Mimo wszystko nie ma to tak naprawdę znaczenia dla nieelektryka, jakim jest ( z tego co rozumiem) autor tematu. Nie napiszę przecież, że przepływ prądu w RCD generuje pola, które się znoszą, lub w wypadku awarii w instalacji powstaje dodatnia składowa pola i uruchamia zapadkę. Próbowałem wytłumaczyć "na chłopa" jak to działa. Bije się również w pierś. Oczywiście w instalacji TN-C mamy przewody L i PEN natomiast w instalacji TN-C-S mamy L i PEN (w punkcie gniazdowym rozdzielone na PE i N). Mówiąc przewód N w instalacji TN-C miałem na myśli PEN, zaraz zmienie to w poprzednim poście, tak by było zrozumiałe. Oczywiście, że N (w instalacji TN-C-S) nie można mostkować, bo raz rozdzielonego PEN nie wolno ponownie łączyć. Oczywiście sytuacja niebezpieczna pojawia się wówczas, kiedy zacisk N jest niepodłączony, a podłączone jest połączenie N i bolca. Wtedy na obudowie pojawia się po prostu faza.
Problem jest tego typu że suche panele czy wykładzina izolują cię od UZIEMIONEGO punktu instalacji począwszy od trafo skończywszy na uziemieniacg przyłaczy.
Dotknięcie kaloryfera, kranu, bolca w gniazdku to jak dotknięcie to właśnie to.
Ale są tzw. połaczenia wyrównawcze czyli najprościej linka miedziana z żabkami na końcach, łączysz takimi przewodami wszystkie obudowy swojego sprzętu elektronicznego, i po kłopocie.
A skoro komuter cie kopie to znaczy że nie masz bolca w gniazdku lub przedłużaczu więc cały łańcuszej połączeń wyrównawczych łączysz z kaloryferem.
Też to miałem ale zainwestowałem w żabki.
...Może chodzi o to, że to napięcie odkłada się gdzieś dalej "za gniazdkiem". Tylko niby gdzie, skoro jak by nie patrzeć obudowa jest podłączona z przewodem PEN, a ten z kolei leci do transformatora.
Miejsce w którym przebywamy należy do podestu elektrycznego . Podest elektryczny połączony jest metalicznie i elektrochemicznie z punktem neutralnym transformatora - całość tworzy miejsce bezpieczne . Łącząc obudowę PC z PE lub z PEN - łączymy podest z PC.
Co do dyskusji o nazwie TN-C , proszę bardzo zapoznać się ,lub powtórzyć wiedzę - co w nazwie oznacza "C".
Kolego Bronku! Wyłącznik różnicowoprądowy jest środkiem ochrony dodatkowej i nie wiem gdzie napisałem, że jest środkiem ochrony pośredniej,jeżeli już to w normie PN-IEC 60364 412, jest napisane, że jest środkiem ochrony przed dotykiem bezpośrednim.
I to co piszesz jest bardzo prawidlłwe. To nawet rzadkość w necie.
W poprzednim tekście napisałeś, że RCD daje zrzut, wyłączenie przy upływie do PE.
To jest właśnie ochrona przed dotykiem pośrednim, czyli 413 z normy.
Ja jestem przewrażliwiony, z takiego powodu, że cały internet jest pełen tekstów, że RCD ma chronić przed dotykiem pośrednim. I to piszą inżynierowie z uprawnieniami projektowymi nawet na WN, także inne wydawałoby się poważne strony internetowe.
Efekt tego jest taki, że w efekcie nikt nie wie w jakim celu stosuje się RCD 30mA.
U elektryków można zauważyć, skręcenie zawodowe w zakresie dotyku pośredniego. Jedyne co widzą z zagrożeń, to urządzenia 1 klasy i upływ na obudowę. Cel stosowania RCD wynika nie z przemyślenia zagadnienia, tylko z pochopnych wniosków - jeżeli RCD 30mA zrzuca przy upływie, to na 100% z tego powodu się go stosuje. A niestety to jest szkodliwy efekt uboczny.
Dlatego podoba mi się to co napisałeś, bo mało kto cytuje paragraf 412.5.
Należy zauważyć, że w tej aplikacji niema żadnych ograniczeń w stosowaniu RCD.
Co do określeń N, PEN to tutaj o tyle jest sprawa istotna, że twórcy tematów, często czytający zupełnie nie rozróżniają PEN i N. Dla nich to wszystko jedno. Dotyczy to najczęściej starych instalacji dwużyłowych, gdzie nie do końca wiadomo jaki jest typ sieci. I tutaj nie powinno się ich utwierdzać w tym przekonaniu. Oni precyzyjnie czytają i potrafią wyciągać logiczne wnioski – które nie powinny być błędne.
Bronek
Dodano po 1 [godziny] 28 [minuty]:
druciarz85 wrote:
Pewną wiedzę z Teorii Obwodów posiadam, ale jak widać to tylko sucha teoria, która w praktyce mało daje...
To nie jest sucha teoria. Ale podstawą jest narysowanie schematu ideowego.
To czego dotykasz, to jest zasada działania przewodu ochronnego.
Narysowałem wam schemat. Na schemacie 2 kondensator dolny pomijam, bo w stosunku do 1Ω jest bez znaczenia. Napięcie zostało obliczone w sposob przybliżony. W rzeczywistości, źródło napięciowe to dzielnik 2 kondensatorów, o wartości napiecia 115V, i o impedancji wewnętrznej 2 kondensatorów połączonych równolegle.
Tutaj przy wartościach napiecia 15mV to nie ma znaczenia, bo wpłynie tylko na dokładność wyliczeń. Wartość 15mV w stosunku do ziemi i tak jest pomijalna.
natomiast przy tych drobnych uproszczeniach schemat lepiej obrazuje zależności.
Wniosek: PE redukuje napięcie do ziemi, napięcie nie znika, ale ulega zmniejszeniu do wartości 15mV.
Co sie dzieje z napięciem ? Odkłada się w całości na kondensatorze filtru przeciwzakłóceniowego, czyli na Rw źródła napięciowego.
PE dokonuje zwarcia zacisków źródła napięciowego rezystancją 1Ω. Działa to identycznie, jak zwarcie bateryjki płaskiej. zarówno w bateryjce jak i w kompie mamy znaczne Rw. Jednak jak obiektem będzie źródło o małym Rw, sieć napiecia zmiennego lub akumulator, to będzie huk i błysk. W tym celu mamy bezpieczniki.
Bronek
Zgadzam się z Tobą kolego Cóż sam jako elektryk mam trochę skręconą psychikę dotycząca PE i N i PEN. Oczywiście, że jest olbrzymia różnica, ale zawsze pochopnie na PEN mówie N (myśląc oczywiście o PEN w TN-C). Dziękuję za poprawienie mnie. Korzystam z przyjemnością z tego, co piszę się tutaj, czy na forum SEP. Jestem wszak młodym adeptem sztuki elektronicznej. Swoje uprawnienia odebrałem dopiero dwa lata temu od samego dr Strzałki z Krakowa , a kolega jak długo w zawodzie?
Pozdrawiam
Dodatkowy przewód (czerwony) łaczymy z dostępnymi metalowymi częściami urządzeń i z przewodem PE instalacji, albo kaloryferem jeśli sie nie wie co i jak.
I wtedy przy manipulacjach przewodami sygnałowymi audio video sat nie ma różnic potencjałów i niebezpieczeństwa uszkodzenia urządzeń.
Także obudowy znajdują się na potencjale ziemi więc ich dotknięcie nie grozi niczym.
Moderated By Łukasz-O:
Kaloryfer nie służy do uziemiania, ma zupełnie inne przeznaczenie.
Z całym szacunkiem, ale nie wolno! Nie wolno podłączać obudów do kaloryfera. Chociaż wiele osób tak robi. W budynkach montuje się przekładki izolacyjne na rurach to raz, a dwa często zdarza się, że instalacja Co jest przerabiana i np. Jakiś fragment pionu jest w rurkach w plastiku, co wówczas? W wypadku awarii podłączasz sobie i sąsiadowi faze na kaloryfery.
Kaloryfer.
Po co to połączenie, jeżeli rolę przewodu połączeniowego spełnia PE, lub PEN.
I już to jest zrobione.
Druga sprawa to nie wolno tak robić.Trzecia opcja jeszcze gorsza, to jakies krokodylki o watpliwej jakości styku, to zabawa w małego elektryka. To nie wyrówna żadnego potencjału. Bo w elektryce wyrownywanie potencjalu nie polega tylko na połączeniu przewodnikiem. Tak jest w elektrostatyce. W elektryce wyrównywanie potencjału powoduje przepływ pradów wyrównawczych , może być stabilny prąd o znacznej wartości.
Bronek
A ja widywałem takie przypadki: w budynku było kilka rozdzielnic (zasilone z jednej GŁ), a z każdej z nich były wyprowadzone połączenia wyrównawcze miejscowe łączące instalację CO do PE (rozdział nieuziemiony w rozdzielnicach) i w efekcie większy prąd był na rurach, niż w przewodzie zasilającym PEN rozdzielnicy, ale w jednej z rozdzielnic (najbliżej zasilającej rozdzielnicy GŁ) prąd na PEN-ie był dużo większy niż "powinien"...
( oczywiście te ułamki amperów przez ten bolec do ziemi sobie płyną 
