Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

buderus logomax plus gb022 - nie działa jak należy

22 Gru 2009 15:39 9033 23
  • Poziom 2  
    mam nowy piec gb 022 z programaterom rc 35 i wielkie problemy z ustawieniem grzania
    ciężko jest mi "dogrzać" dom o pow 170 m2
    piec nie uzyskuje zadanej temperatury, wyłącza sie wcześniej, bądź przechodzi zadaną temp i grzeje dalej jak wariat
    doradzono mi abym zwiększym temperaturę na wyjściu z kotła do 70 st
    nie wiem jak to pomoże, bo boje sie że się przewrócę jak dostanę rachunek za gaz - przy temp ujemnych jakie do tej pory były ten "skurczybyk" wziął 26 m3 gazu na dobę
    czy to normalne?
    artur
  • Specjalista - systemy grzewcze
    A budynek jest nowy (ocieplony) czy stary (nieocieplony) ? Podaj więcej szczegółów swojego budynku. Jaką tempetaturę w pomieszczeniu uzyskujesz, a jaką chciałbyś uzyskać ??
  • Poziom 2  
    budynek jest w 3/4 nowy tzn cała góra jest nowa i mniej więcej 1/3 dołu
    dom jest z pustaka HH i niestety jeszcze nie ocieplony, mieszkamy w nim od wrzesnia tego roku
    chciałbym uzyskać jakieś 19 stopni w dzień , niezbyt lubimy gorąc, a przy mocno ujemnych temp. ciężko było dojść do 18
    niestety nie mamy jeszcze wszystkich drzwi wewnętrznych
    artur
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    To może być przyczyna takiego stanu rzeczy. Przy takiej powierzchni , bez drzwi kociołek się nie "wyrabia".
  • Poziom 11  
    Ważne jest w jaki sposób grzejesz, wg temp zewnętrznej, czy wg temperatury pomieszczenia. W zależnosci od typu regulacji inaczej się ustawia parametry.
  • Poziom 2  
    grzeję wg temp wewnętrznej
    zwiększyłem temp na kotle do 70 stopni, ustawiłem temp na programatorze 18,5 oraz 2 stopnie mniej na noc i niestety nadal kocioł robi różne dziwne rzeczy - wczoraj potrafił osiągnąć zapodana temp i dalej palić się jak najęty na wysokich obrotach jeszcze przez ok 1,5 godz az wreszcie sam zmniejszyłem mu temp na programatorze
    nie wiem może należy trzymać wyższą temp wewnątrz np 20 stopni i wtedy ten skurczybyk będzie działał jak należy a temp regulować przy kaloryferach / ogólnie nie lubimy gorąca w domu/
  • Poziom 9  
    Brak drzwi wewnętrznych niespecjalnie ma tu znaczenie, bo większość z nas preferuje jednakową temperaturę we wszystkich pomieszczeniach użytkowych.
    Bardziej istotne jest, jak rozkłada się ciepło na samych grzejnikach, czy wszystkie grzejniki są jednakowo ciepłe w momencie pracy kotła, w którym pomieszczeniu jest czujnik pokojowy i na jakiej wysokości jest zainstalowany, jaka JEST IZOLACJA na dachu domu oraz jakość i szczelność okien i drzwi zewnętrznych.
  • Poziom 2  
    jeżeli chodzi o ciepło na grzejnikach to nie widzę żadnych różnic, wszystkie są gorące jednakowo, czujnik jest zamontowany ok 1,5 m nad podłogą, i chyba niestety w złym miejscu bo obok drzwi tarasowych i na tzw "trasie" wyjścia na schody na piętro
    natomiast jeżeli chodzi o izolację to dach /blachodachówka/ nie jest izolowany, ale strop jast 10 + 5 cm wełny Isover
    mam oczywiście dośc duże zastrzerzenia do okien i ich szczelności, trochę wieje pod parapetami oraz czuć chłód w miejscach montażu /pianka/
  • Poziom 9  
    arturm5 napisał:
    jeżeli chodzi o ciepło na grzejnikach to nie widzę żadnych różnic, wszystkie są gorące jednakowo, czujnik jest zamontowany ok 1,5 m nad podłogą, i chyba niestety w złym miejscu bo obok drzwi tarasowych i na tzw "trasie" wyjścia na schody na piętro
    natomiast jeżeli chodzi o izolację to dach /blachodachówka/ nie jest izolowany, ale strop jast 10 + 5 cm wełny Isover
    mam oczywiście dośc duże zastrzerzenia do okien i ich szczelności, trochę wieje pod parapetami oraz czuć chłód w miejscach montażu /pianka/


    - Ad montażu czujnika - wysokość ok, ale miejsce złe. Dobre to takie gdzie się najczęściej przebywa i jest bez "przeciągów"
    - Ad izolacji stropu - trochę za mało, więcej info np tu http://www.isover.pl/article.php?p=o&category_id=254&parent=3&level=2

    Ogólnie rzecz biorąc, "dobrze" Ci idzie ogrzewanie atmosfery, a nie domu i czym prędzej to zmień, bo szkoda kasy i... możesz mieć problem z "zielonymi", bo Cie oskarżą o zwiększanie efektu cieplarnianego :D
  • Poziom 22  
    Widzę, że mamy te same dziwne objawy pracy tego pieca. Prawdę mówić to mam go już dość, nie wiem czy jest uszkodzony, czy po prostu ma debilne oprogramowanie.

    Posiadam tylko sterownik RC20 i poradzić sobie nie mogę z tym. Ustawia się temperaturę a on ją śmiało przekracza, grzeje o np. 0,5...1,0 stopnia więcej dopiero się wyłącza lub zmniejsza płomień. Podniesienie temp tylko o 0,5st C w efekcie podnosi mi miesięcznie rachunki śmiało o 200...250zł.... a może i więcej, nie mam na razie jak dokładnie ocenić.

    Ja wyobrażam sobie prace tego kotła tak (być może błędnie!).
    Ustawiam zadaną temperaturę, piec no niej dociąga i się wyłącza, albo zmniejsza płomień na minimum, żeby ją utrzymać. Albo dogrzewa do zadanej temp. i się wyłącza, aż ona spadnie o np. 0,5st by się znowu załączyć.

    A jest tak:
    Sterownik mam poprawnie umieszczony i daje mi ona faktycznie wskazania średniej temp. w domu. Temp wody ustawione mam na 58st. Ustawiam w dzień na RC20 np 21stC i grzeję. Piec dociąga ją do np 20,5st i zmniejsza ogień, albo zmniejsza ale po odgłosach sądzę ze niewiele i grzeje tak przez kilka dobrych gooodzin.
    Albo ustawiam 21st, a on śmiało pełną parą grzeje mi i podciąga do 21,5...22st... potem się wyłącza. Daje to ogromne marnotrawienie gazu, jak patrzę na rurę wylotową ile spalin wylatuje to łapę się za głowę...
    Niby kocioł kondensacyjny, oszczędny, ale co z tego, skoro pracuje jak chce... Co mi tej zamkniętej komorze spalania...

    Nie wiem czemu nie działa ten piec dokładniej, czy oszczędniej, jest nowy, grzeje od roku nim, ale nic cholery nie mogę zagrzać domu tak żeby nie zapłacić sporego rachunku.
    Może to wina sterownika (notabene są w nim jakieś elementy mechaniczne, bo jak sie przyłoży ucho to słuchać jakiś... silniczek...?), albo oprogramowanie jest lipne? Krzywa grzania? W trybie serwisowym sterownika RC-20 niewiele da się zrobić.

    Dom 130mkw jest dobrze ocieplony, straty ciepła są małe. kaloryfery, otuliny rurek, wszystko jest cacy.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    To że kocioł jest kondensacyjny z definicji to nie znaczy że zawsze będzie oszczędny. Jego oszczedność w porównaniu z kotłem niekondensacyjnym przy grzejnikach dobranych na parametr 75/55/20 st. bedzi może 5-10% większa. Na pewno nie będzie to 30%! Jak obliczasz "na oko" że dużo spalin wylatuje ?? "Im zimniej tym więcej" bo bardziej widać ? A ten mechanizm który słychać to siłownik zaworu przełaczającego c.o./c.w.u. Ale gdzie Twój serwisant i uruchamiający kocioł ? - poproś go o wyjaśnienia w zakresie obsługi kotła ....

    Podsumowując - ustaw na RC20 na 19 stopni i bedziesz miał te 20 stopni, a kocioł bez względu na to czy to Buderus, Viessmann, Termet czy Vaillant - gazu zabierze bardzo podobną ilość (pod warunkiem że jest prawidłowo uruchomiony i nastawiony).
  • Poziom 22  
    Jak obliczasz "na oko" że dużo spalin wylatuje ?? "Im zimniej tym więcej" bo bardziej widać ?

    Mam porównanie z sąsiadem, ;-)
    Widzę ile pobiera na "biegu jałowym", a ile jak zacznie szaleć przeciągając temp. ponad ustawioną.

    A ten mechanizm który słychać to siłownik zaworu przełaczającego c.o./c.w.u.

    W sterowniku RC20 wiszącym na ścianie?

    Ale gdzie Twój serwisant i uruchamiający kocioł ?

    Ponieważ musiałem po nim sporo poprawiać niedoróbek, pożegnaliśmy sie w zeszłym roku. Tak na marginesie, przeglądy co jaki czas powinienem robić? W instrukcji w cale nie mam tego sprecyzowanego...

    Ehh, przeglądam od kilku godzin google i sporo osób zwraca uwagę na "dziwną" prace GB022, ale sam juz nie wiem, może wymagam za wiele i jednak sterownik automatyczny trzeba stale dozorować... w sumie jest dość prymitywny...

  • Moderator na urlopie...
    montertb napisał:
    ... przeglądy co jaki czas powinienem robić? W instrukcji w cale nie mam tego sprecyzowanego....


    Raz w roku
  • Poziom 20  
    W menu serwisowym sterownika jest takie "tajemnicze" ustawienie "wpływ pomieszczenia" należy go ustawić na 9 lub 10. To powie układowi sterowania na co ma przede wszystkim patrzeć czy na temp zewn czy wewn. Ustawienie 9-10 pozwoli nam bardziej kontrolować temp w pomieszczeniu.
    Zawsze się sprawdza.
  • Poziom 11  
    montertb napisał:
    Tak na marginesie, przeglądy co jaki czas powinienem robić? W instrukcji w cale nie mam tego sprecyzowanego...



    raz na rok, i polecam robic bo mozna pozniej sie zdziwic jak zle moze wygladac wezownica spiralna.
    co do regulacji rc20 nie ma mozliwosci ustawienia wplywu pomieszczenia. chyba ze nie jest samodzielny wtedy wspopracuje np z rc 30. ale tu jest samodzielny. mozna ustawic mu 2 sposoby regulacji, temp na zasilaniu, czyli dynamiczne dostosowanie temp na zasilaniu, lub regulacja mocy. Max temp kotła na panelu DBA nie ruszac bo to nie ma sensu! sterownik ustala parametr kotłowy..
    problemy z przegrzewaniem moga tez wystapic przy np zwarciu zyl to stera, niby dziala ale w zaden kontrolowany sposob, raz mialem nawet zwarcie plytek w podstawce

    arturm5 napisał:
    mam nowy piec gb 022 z programaterom rc 35 i wielkie problemy z ustawieniem grzania
    ciężko jest mi "dogrzać" dom o pow 170 m2
    piec nie uzyskuje zadanej temperatury, wyłącza sie wcześniej, bądź przechodzi zadaną temp i grzeje dalej jak wariat
    doradzono mi abym zwiększym temperaturę na wyjściu z kotła do 70 st
    nie wiem jak to pomoże, bo boje sie że się przewrócę jak dostanę rachunek za gaz - przy temp ujemnych jakie do tej pory były ten "skurczybyk" wziął 26 m3 gazu na dobę
    czy to normalne?
    artur


    rc 35 to juz inna historia, nastaw jest duzo duzo wiecej. po pierwsze sprawdzil jak masz zdefiniowany wpływ pomieszczenia, min temp dla regionu, co ma wpływ na ogolny przebieg krzywej grzewczej. temp kotła to jest parametr pomijalny, ustawienie go na niskim poziomie zakłoci wspolprace ze sterownikiem! zostawic na 80 i wszystko regulowac rc-kiem
  • Poziom 11  
    eksploatuję GB022 - jednofunkcyjny z RC35 + pogodówka od ponad roku. Serwisant tylko uruchamiał,ale go wypiep___yłem po godzinie pracy. Nic nie zrobił, nie ustawił, próbował skasować, ale sie nie dałem. Wszystkie ustawienia są moje. W domu grzejniki i podłogówka. Działa dobrze, ale długo męczyłem sie aby znaleźć optymalne ustawienia. W tym roku przy -23st. grzałem 55st. na zasilaniu, przy -2st. grzeję 27st. na zasilaniu (tak ustawiona ch-ka krzywej). Wg mnie w tym piecu zastosowanie czujnika pogodowego to podstawa dobrego i oszczędnego ogrzewania. Co za tym idzie użycie RC35 również wysoko wskazane.
    Tylko przez kilka dni grzałem wg temperatury pomieszczenia (przenosiłem czujnik zewnętrzny) i uważam że to porażka.
    Jakby co służę pomocą.

    Przy okazji pytanie, czy ktoś orientuje sie, czy można kupić sam termistor czujnika pogodowego - takowy będę musiał po zimie wymienić bo już szwankuje. Cały czujnik jest mi niepotrzebny, a cena termistora w sklepie z elektroniką to 0,01 ceny tego samego w serwisie Buderusa i nie mam ochoty przepłacać. Potrzebowałbym najlepiej model, nazwę.

    Jak się wkurzę to zrobię sobie cyfrowy czujnik z wyjściem w postaci źródła prądowego i nie będzie więcej problemów.
  • Poziom 1  
    Prawdopodobnie przyczyną jest nieprawidłowe działanie sterownika RC-20. Ja miałem go 2 lata i teraz wiem, że jego zakup to były pieniądze wyrzucone w błoto.
    Piec z tym sterownikiem potrafił grzać na maxa (pomagało tylko wyłączenie i włączenie pieca) albo wyłączać się całkowicie (tu wystarczyło odpiąć i podpiąć jeszcze raz sterownik), co zdarzało się co kilka dni. Miałem wymieniany dwukrotnie sterownik i raz płytę główną pieca, ale nic nie pomogło - dopiero ostatnio dowiedziałem się od instalatora, że podobno wypuszczono całą wadliwą partię tych sterowników, ale teraz już i tak piec nie jest na gwarancji. Zdecydowanie zalecam, żeby wyrzucić ten sterownik i kupić sobie zwykły regulator pokojowy typu włącz-wyłącz.
  • Poziom 12  
    elekktronik napisał:
    W domu grzejniki i podłogówka. Działa dobrze, ale długo męczyłem sie aby znaleźć optymalne ustawienia. W tym roku przy -23st. grzałem 55st. na zasilaniu, przy -2st. grzeję 27st. na zasilaniu (tak ustawiona ch-ka krzywej). Wg mnie w tym piecu zastosowanie czujnika pogodowego to podstawa dobrego i oszczędnego ogrzewania. Co za tym idzie użycie RC35 również wysoko wskazane.
    Tylko przez kilka dni grzałem wg temperatury pomieszczenia (przenosiłem czujnik zewnętrzny) i uważam że to porażka.
    Jakby co służę pomocą.


    Macciejekk1 napisał:
    Prawdopodobnie przyczyną jest nieprawidłowe działanie sterownika RC-20. Ja miałem go 2 lata i teraz wiem, że jego zakup to były pieniądze wyrzucone w błoto.


    Witam,

    a ja mam dokładnie odwrotne doświadczenia z czujnikiem pokojowym RC20 - pewnie miałem szczęście i nie trafiłem na wadliwy egzemplarz. Sprawuje się dobrze, tylko kluczem do jego prawidłowego działania jest po pierwsze ustawienie optymalnej temperatury zasilania na piecu, a po drugie właściwy dobór różnicy temperatur między dniem a nocą w zależności od pogody na zewnątrz. Też trzeba trochę poobserwować zachowanie pieca w zależności od warunków pogodowych i temperatury, no ale w przypadku RC35 nie jest wcale inaczej, bo z kolei trzeba eksperymentować z krzywymi grzewczymi. :-)

    Wracając jednak do tematu: temperatura 27 st. na zasilaniu jest marnotrawieniem gazu w przypadku, gdy nie masz podłogówki, a tylko grzejniki, bo to jest tak jakby wcale nie grzać. Zwłaszcza przy żeliwniakach minimimum cieplne, które daje się odczuć to 37 st. W takim przypadku ustawiona na panelu pieca temperatura maksymalna zasilania nie powinna być wyższa niż 55 st., ale lepiej też nie niższa niż 50 st. (kondensacja kondensacją, tylko że jakaś efektywność grzania i komfort też musi być, dlatego lepiej nie zjeżdżać za nisko).
    Zauważyłem taką prawidłowość pracy RC20 przy ustawieniu na 55 st. na zasilaniu, porze dziennej 19 st., a nocnej 18 st.

    A. Temperatura zewnętrzna -10/-15 st., dom szybciej się wychładza:
    - w porze dziennej kocioł grzeje na maksymalnej temp. zasilania 55 st. aż osiągnie zadaną w pomieszczeniu temperaturę;
    - gdy w porze dziennej osiągnie ww. temperaturę powoli zaczyna obniżać temperaturę zasilania o 2-5 st., grzeje dalej z małą mocą (włączenie c.w.u. w każdym przypadku przerywa jego działanie i piec włącza się ) i stara się trzymać temperaturę między 19,1 a 19,5 st.;
    - w porze nocnej grzeje na mocy minimalnej z temperaturą ok. 45 st., utrzymując temperaturę wręcz na styk 17,9-18 st.
    B. Temperatura zewnętrzna 0/5 st., dom wolniej się wychładza:
    - w porze dziennej temperatura zasilania jest analogiczna (jw.), z tym że często przed osiągnięciem zadanej temp. pokojowej piec już wcześniej zaczyna lekko zmniejszać temp. zasilania np. z 55 na 51, a czasem nawet 48 st.;
    - w porze nocnej Buderus grzeje z mniejszą mocą, ale temperatura grzejników jest niziutka - ok. 33-37 st. i piec ledwo dogrzewa do 18 st.

    Jeżeli teraz obniżymy temperaturę na zasilaniu do 50 st., to o ile nie będzie problemu przy niższych temperaturach na zewnątrz (piec będzie utrzymywał wyższą temp. zasilania w dzień i w nocy), o tyle gdy temperatura będzie powyżej 0, a dom będzie schładzał się wolniej, to w nocy kocioł będzie podawał zdecydowanie za niską temperaturę zasilania grzejników - między 27 a 30 st. W takim wypadku efekt grzania będzie mizerny.

    Dlatego w przypadku RC20, jeśli używamy go w domu, gdzie są wyłącznie grzejniki (dobrze, jakby były przewymiarowane), proponuję zrobić takie ustawienia:

    1. Temperatura zewnętrzna poniżej + 5 st - pora dzienna 19 st., pora nocna 18 st., temperatura zasilania c.o. 55 st.;
    2. Temperatura zasilania powyżej + 5 st. - pora dzienna 19 st., pora nocna 17 st., temperatura zasilania c.o. min. 50 st. (w tym przypadku często kocioł w ogóle nie włączy się w porze nocnej, bo temperatura nie zdąży spaść poniżej zadanej i nie będzie problemu ze zbyt niską temperaturą zasilania grzejników czyli marnotrawieniem gazu).

    W każdym razie przy takich parametrach nie narzekałem nigdy na rachunki za ogrzewanie ocieplonego domu 125 mkw, ani nie było żadnych problemów z jego niedogrzaniem. :D
  • Poziom 2  
    elekktronik napisał:
    eksploatuję GB022 - jednofunkcyjny z RC35 + pogodówka od ponad roku. Serwisant tylko uruchamiał,ale go wypiep___yłem po godzinie pracy. Nic nie zrobił, nie ustawił, próbował skasować, ale sie nie dałem. Wszystkie ustawienia są moje. W domu grzejniki i podłogówka. Działa dobrze, ale długo męczyłem sie aby znaleźć optymalne ustawienia. W tym roku przy -23st. grzałem 55st. na zasilaniu, przy -2st. grzeję 27st. na zasilaniu (tak ustawiona ch-ka krzywej). Wg mnie w tym piecu zastosowanie czujnika pogodowego to podstawa dobrego i oszczędnego ogrzewania. Co za tym idzie użycie RC35 również wysoko wskazane.
    Tylko przez kilka dni grzałem wg temperatury pomieszczenia (przenosiłem czujnik zewnętrzny) i uważam że to porażka.
    Jakby co służę pomocą.



    Proszę więc o pomoc.
    Mam podobnie wyposażoną kotłownię. Piec GB022 z zasobinkiem 120l i serownik RC35 z podłączoną pogodówką.

    Dom nowy, pow.120m2, kubatura 600m3.
    Cały parter podłogówka, w garażu i na poddaszu grzejniki. Niestety instalacja jest bez mieszacza, w sterowniku ustawiony tylko jeden obieg grzewczy - instalacja podłogowa.
    Cały dół posadzka z gresu.

    Serwisant przy uruchomieniu ustawił następująco:
    1 OG instalacja podłogowa
    Temp zasilania podłogówki 40 st
    Temp CWU 45 st
    Sterowanie tylko przez temp. Wewnętrzną
    Sterownik zainstalowany jest w salonie, wys. 150cm, schowany w cieniu.
    Ustawione przeze mnie temp pomieszcz: dzień 22, noc 20

    Proszę o informację czy ustawienia są optymalne pod kątem oszczedności i komfortu cieplnego? Wydaje mi się że pominięcie wskazań czujnika zewnętrznego nie jest zbyt poprawne.

    Będę wdzięczny za ewentualne sugestie i porady
    Sebastian
  • Specjalista - systemy grzewcze
    lakiluk007 napisał:
    Sterowanie tylko przez temp. Wewnętrzną

    Podłogówkę należy sterować wg temp. zewnętrznej poprzez krzywą grzania. Przypomnij to swojemu "serwisantowi".
  • Poziom 12  
    Meni serwis instalacja zmień na zewnętrzną. - minimalna temp w twoim regionie "?"
    Meni serwis obieg grzewczy 1 temperatura projektowa 45 - wpływ pomieszczenia 0K-10K spróbuj ustawić np. 7K.
  • Poziom 2  
    matmar101 napisał:
    Meni serwis instalacja zmień na zewnętrzną. - minimalna temp w twoim regionie "?"
    Meni serwis obieg grzewczy 1 temperatura projektowa 45 - wpływ pomieszczenia 0K-10K spróbuj ustawić np. 7K.


    Czy wyższy parametr np. sugerowany 7K oznacza większy udział temp. pomieszczenia na krzywą grzewczą czy niższy?

    Jest jeszcze w menu parametr: optymalizacja programu przełączeń, co to i do czego? W instrukcji niewiele o tym piszą. Miałem wyłączony, teraz włączyłem ale nie wiem czy z korzyścia dla układu.

    Z góry dziekuję za sugestie i porady
  • Poziom 2  
    Jestem użytkownikiem gb172 + rc35 + pogodówka.
    Sterowniki te same, kotły z tej samej rodziny.
    Niestety ten sam problem: zużycie dzienne ok. 13m3
    temperatura zasilania na poziomie 40-41°C, na RC35 ustawienia dzień/noc = 20/18 w rzeczywistości 19,5/19.
    temperatura zewnętrzna 4-5°C
    Proszę o wskazówki doświadczonych palaczy.
  • Poziom 2  
    matmar101 napisał:
    Meni serwis instalacja zmień na zewnętrzną. - minimalna temp w twoim regionie "?"
    Meni serwis obieg grzewczy 1 temperatura projektowa 45 - wpływ pomieszczenia 0K-10K spróbuj ustawić np. 7K.


    Faktycznie. Ustawiłem wg zaleceń, temperatura w pomieszczeniu referencyjnym prawie taka jak zadana na sterowniku. Wskazywane temperatury zasilania to miedzy 25-33 stopnie, w zależności jak zimno na zewnatrz.
    Problem mam jednak z pomieszczeniami na pietrze. W pokojach klasyczne grzejniki stalowe. Tak jak pisałem na początku mam instalację bez mieszacza, a więc w całym jednym obiegu temperatura zasilania jak na podłogówkę.
    W pokojach z grzejnikami temperatura zawsze niższa od parteru o średnio 3 stopnie. W sumie to normalne, biorąc pod uwagę niskie temperatury zasilania które podaje piec. Termogłowice na grzejnikach calkowicie otwarte.

    Czy da się coś z tym zrobić?