Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przegląd, konserwacja systemu alarmowego. Normy.

_rade_ 23 Gru 2009 11:16 14434 31
  • #1 23 Gru 2009 11:16
    _rade_
    Poziom 9  

    Stoję przed zadaniem wykonania przeglądu i konserwacji systemu alarmowego (Jablotron) w ubezpieczonym domu jednorodzinnym. Chciałbym doprowadzić system do takiego stanu aby w razie włamania i kradzieży ubezpieczyciel nie mógł podważyć jego zgodności z obowiązującymi normami.
    Drążę kwestię normalizacji od dłuższego czasu i im więcej czytam tym więcej ciągle jest do przeczytania.
    Proszę o odpowiedzi na poniższe pytania.

    1. Czy aby osiągnąć mój cel muszę zakupić, poznać i zastosować wszystkie części normy PN-EN 50131 ? Czy wystarczy tylko część pierwsza ?

    2. Jakie znaczenie ma zatwierdzona niedawno przez Polalarm Specyfikacja Techniczna. Czy jest to dokument na który można się powoływać wystawiając deklarację zgodności systemu z normą ?

    3. Na zgodność z jakimi normami powinienem się powołać w deklaracji zgodności, skoro tylko część norm europejskich dotyczących systemów alarmowych jest aktualnie przetłumaczona i przyjęta w PL?

    4. Jakie regulacje jeszcze powinieniem poznać / zastosować / powołać się.


    Pozdrawiam i wesołych świąt.
    rade

    0 29
  • Pomocny post
    #2 23 Gru 2009 22:51
    mielcar
    Poziom 21  

    Ad.1. - Niekoniecznie - patrz Ad.2.
    Ad.2. - W dokumencie specyfikacja techniczna POLALARM ST 01/01 masz podane wszystko, jak na tacy w tab.2. Specyfikację zatwierdził do stosowania POLALARM i moim zdaniem, jest to świetny przewodnik dla ludzi mających wątpliwości w różnych kwestiach dot systemów alarmowych.
    Ad.3. - A na jakie Normy (regulacje) powołał się projektant, instalator w/w systemu? Bo tak naprawdę to jest ważne (bo stosowanie norm w tym kraju jest DOBROWOLNE). Jeśli projektant napisał, że system będzie spełniał wymagania Normy DSV, to albo przeprojektuj system pod Tobie znaną Normę (specyfikację), albo poznaj normę niemiecką. Jeśli nie powołał się na nic, i w dodatku instalator nie wystawił deklaracji zgodności na wykonany system - masz wolną rękę. Piszesz, że: "dokonano okresowego przeglądu i sprawności działania takiego a takiego systemu alarmowego, zainstalowanego w ..... (obiekcie). Stwierdzono zgodność działania poszczególnych elementów składowych systemu z (Normą ...., Specyfikacją .....). Nie zapomnij o torach transmisji alarmów, sygnalizatorach, dialerach itp.) Jeśli podpisujesz się pod tym stwierdzeniem (masz Lic.II-go stopnia prac. zab. tech. ?), to w tym momencie każdy ubezpieczyciel musi taki papier uznać. Albo powoła uprawnionego rzeczoznawcę, żeby taki kwit obalił, ale musi to uzasadnić.
    Ad.4. - Nie.

    0
  • #3 25 Gru 2009 15:04
    _rade_
    Poziom 9  

    Rzeczywiście, przeczytałem ST 01/01 i dostarcza większości potrzebnych mi informacji w formie bardziej przystępnej niż PN.
    Posiadam Licencję drugiego stopnia a system który przejąłem nie posiada żadnej dokumentacji, dlatego chcę dokonać gruntownego przeglądu instalacji doprowadzić wszystko do stanu zgodnego z PN i ST.
    Klientowi najbardziej zależy na pełnej dokumentacji aby w razie czego nie miał problemów z ubezpieczycielem.
    Za wszelkie dodatkowe uwagi i ostrzeżenia będę wdzięczny bo mam zamiar się pod tym podpisać.

    0
  • #4 17 Maj 2010 09:29
    SJS
    Poziom 15  

    mielcar napisał:
    Ad.1. - Niekoniecznie - patrz Ad.2.
    Ad.2. - W dokumencie specyfikacja techniczna POLALARM ST 01/01 masz podane wszystko, jak na tacy w tab.2. Specyfikację zatwierdził do stosowania POLALARM i moim zdaniem, jest to świetny przewodnik dla ludzi mających wątpliwości w różnych kwestiach dot systemów alarmowych.


    Nie wprowadzaj człowieka w błąd.
    Specyfikacja POLALARMU jest jedna wielką bzdurą ponieważ:
    - próbuje połączyć stara klasyfikację systemów z nową a to nie jest mozliwe,
    - czujki i centralki klasy C czy S wg tej specyfikacji w żadnym przypadku nie można automatycznie klasyfikować do stopnie ochrony wg nowej normy 2 lub 3 ponieważ sprawdziłem wyrywkowo spis atestów Techomu na ich stronie internetowej i okazało się że znalazłem takie elementy które zostały zaklasyfikowane np do klasy S a sam producent klasyfikuje je jako stopień ochrony 2 wg europejskiej normy PN EN 50131-1 - to raz
    - a dwa - na sali sądowej ta specyfikacją Polalarmu możesz sobie podetrzeć .....
    - na pokazie Maksa Majerskiego udowodniono, że trzy czujki trzech różnych producentów a zaklasyfikowane przez Techom do klasy S wykrywały każda ze zdecydowanie różniąca się skutecznością

    0
  • #5 17 Maj 2010 12:17
    mielcar
    Poziom 21  

    Cytat:
    Specyfikacja POLALARMU jest jedna wielką bzdurą ponieważ:
    - próbuje połączyć stara klasyfikację systemów z nową a to nie jest mozliwe


    Mogę prosić o rozwinięcie tematu? Zapowiada się interesująco... A tak na marginesie - czy jakakolwiek inna organizacja zrzeszająca alarmowców w Polsce robi cokolwiek w kierunku ujednolicenia PN i EN w tym zakresie?

    Cytat:
    czujki i centralki klasy C czy S wg tej specyfikacji w żadnym przypadku nie można automatycznie klasyfikować do stopnie ochrony wg nowej normy 2 lub 3 ponieważ sprawdziłem wyrywkowo spis atestów Techomu na ich stronie internetowej i okazało się że znalazłem takie elementy które zostały zaklasyfikowane np do klasy S a sam producent klasyfikuje je jako stopień ochrony 2 wg europejskiej normy PN EN 50131-1 - to raz


    Kwestia klasyfikacji czujek do danej klasy to kwestia metodologii badania (sposobu przeprowadzenia testów). Jeżeli TECHOM mówi "klasa C", to według ich metodologi badań jest to klasa C. Jeżeli producent twierdzi, że "klasa 2", to znaczy, że według metodologii badań przeprowadzonych przez producenta jest to klasa 2. Odnośnie producentów, którzy podają przydatność swojego produktu wg. klas przytoczonej przez kolegę normy - mogę prosić o przykład?

    Cytat:

    - a dwa - na sali sądowej ta specyfikacją Polalarmu możesz sobie podetrzeć ....


    Tak jak również przytoczoną wyżej normą...
    Od tak ładnie przez Kolegę sformułowanego prawa jest jeden wyjątek: jeśli projektant zaprojektował system wg w/w.normy, specyfikacji, wytycznych VDS, czy wręcz kodeksu drogowego Republiki Burundii, a wykonawca wystawił po skończeniu robót deklarację zgodności, stwierdzającą, że rzeczony system został wykonany zgodnie z wymaganiami normy, specyfikacji, wytycznych, czy owego kodeksu, Inwestor zatwierdził projekt, a potem odebrał rzeczoną deklarację zgodności - to na sali sądowej powołany biegły będzie mógł się tylko wypowiedzieć na temat:"system zaprojektowano czy nie i wykonano czy nie zgodnie z ową specyfikacją, kodeksem, itd".
    W RP PN, EN, Specyfikacje czy wytyczne są uznaniowe, a nie obowiązkowe.
    Cytat:

    - na pokazie Maksa Majerskiego udowodniono, że trzy czujki trzech różnych producentów a zaklasyfikowane przez Techom do klasy S wykrywały każda ze zdecydowanie różniąca się skutecznością


    Mogę prosić o przybliżenie zarówno samego pokazu, jak i w/w pana Majerskiego?

    0
  • #6 17 Maj 2010 14:22
    _rade_
    Poziom 9  

    W ostatnim numerze Systemów Alarmowych jest bardzo ciekawy artykuł na temat stanu normalizacji branży alarmowej, który porusza problem przejścia ze starej do nowej normy. Polecam.

    A w kwestii wspomnianych pokazów Maska Majerskiego ja również czuję się mocno zaintrygowany. Proszę o więcej szczegółów.

    0
  • #7 18 Maj 2010 09:23
    rafal_rx
    Poziom 25  

    mielcar napisał:
    Cytat:

    - na pokazie Maksa Majerskiego udowodniono, że trzy czujki trzech różnych producentów a zaklasyfikowane przez Techom do klasy S wykrywały każda ze zdecydowanie różniąca się skutecznością

    Mogę prosić o przybliżenie zarówno samego pokazu, jak i w/w pana Majerskiego

    A kogo to obchodzi? Bo na pewno nie instalatora. On ma czytać specyfikacje i instrukcje i do nich się stosować. Za to, co jest tam napisane, oraz za działanie urządzenia, które jest poprawnie zainstalowane i skonfigurowane, odpowiada producent i/lub jednostka certyfikująca.

    0
  • #8 18 Maj 2010 09:59
    irkor
    Poziom 27  

    SJS napisał:
    ........na pokazie Maksa Majerskiego udowodniono, że trzy czujki trzech różnych producentów a zaklasyfikowane przez Techom do klasy S wykrywały każda ze zdecydowanie różniąca się skutecznością


    Maks, Maks, znowu Maks Majerski, a co innego mógł udowadniać ?
    Dopóki będą trwały idiotyczne i dziecinne waśnie pomiędzy dwoma pseudo gigantami, to tyłki możemy sobie podcierać nie tylko wydawanymi specyfikacjami, ale niedługo i samą Normą, według której nie będzie możliwe wykonanie sytemu odpowiadającego danej klasy. Powodzenia tym, którzy wykonają system klasy 4.

    0
  • #9 02 Mar 2011 21:43
    mijoo
    Poziom 12  

    Podłączę się. Nie posiadam uprawnień a chciałbym wystawiać papiery pod ubezpieczyciela co kwartał że system jest sprawny i przetestowany i przesyła sygnały do stacji monitorowania. Może być z tym problem jak coś się stanie? Ma ktoś takie doświadczenie?

    0
  • #10 04 Mar 2011 22:22
    Masteq
    Poziom 18  

    mijoo odpuść sobie alarmówkę zajmij się pisarstwem jeśli chodzi Ci o wypisywanie papierów. Po twojej wypowiedzi przypomina mi się wypowiedź pewnego kominiarza: "Panie czyścim i brudzim czy płacim i piszem".

    0
  • #11 05 Mar 2011 22:41
    Ison
    Poziom 11  

    mijo to tak jakbyś nie miał prawa jazdy i chciał jeżdzić samochodem.

    0
  • #12 06 Mar 2011 11:16
    mijoo
    Poziom 12  

    A jakieś konkrety. Jest gdzieś coś takiego zapisane.

    0
  • #13 10 Mar 2011 00:18
    Ison
    Poziom 11  

    Piszesz że sprawa dotyczy domu jednorodzinnego więc nie jest to obiekt obowiązkowej ochrony bo w takim wypadku nawet nie myśl o takim działaniu. W twoim przypadku decydująca będzie postawa firmy ibezpieczeniowej przestudiuj dokładnie ogólne warunki ubezpieczenia a najlepiej poszukaj bardzo dobrego znajomego likwidatora szkód w tej konkretnej firmie to może ci powie jakie majązalecenia. Praktyka jest taka że firmy ubezpieczeniowe coraz mniej chętnie płacą odszkodowania co jest jasne i oczywiste więc w razie włamania będą szukały punktu zaczepienia żeby nie wypłacić ewentualnego odszkodowania. A instalator bez uprawnień to już ubezpieczyciel nie musi niczego więcej szukać na pewno nie zapłaci. Jeżeli nie powiesz otym klientowi to będzie miał prawo pozwać ciebie do Sądu o ewentualne pokrycie kosztów za poniesione szkody. Może jednak zrób sobie uprawnienia tj. licencję i koncesję MSWiA. No chyba że nie możesz to nie ma tematu.

    0
  • #14 10 Mar 2011 21:20
    mijoo
    Poziom 12  

    Dziękuje za odpowiedz, a nie filozofowanie. W przypadku wizyty obcych ubezpieczyciel wysyła swojego technika który testuje system i pisze protokół o poprawności działania lub nie. Informacje mam właśnie od gościa z ubezpieczalni. Licencja się robi. Pozdrawiam.

    0
  • #15 12 Mar 2011 09:02
    irkor
    Poziom 27  

    mijoo napisał:
    ..........W przypadku wizyty obcych ubezpieczyciel wysyła swojego technika który testuje system i pisze protokół o poprawności działania lub nie. Informacje mam właśnie od gościa z ubezpieczalni..........


    A to ciekawe, pierwsze słyszę.
    Co to za nowy ubezpieczyciel, który dysponuje swoją kadrą techniczną w zakresie oceny poprawności działania technicznych systemów zabezpieczenia osób i mienia ?

    0
  • #16 12 Lut 2012 18:23
    JacekWro
    Poziom 15  

    A ja się podepnę. W związku z tematem wątku zastanawiam się,
    czy dopuszczalna jest deklaracja zgodności wystawiona BEZ powoływania się na jakiekolwiek normy.
    Jeśli stosowanie norm jest w Polsce dobrowolne (nieobowiązkowe), to producent ma teoretycznie prawo do takiej deklaracji, w której jedynie powołuje się na ogólną dyrektywę harmonizującą, np. 2004/106/WE w przypadku EMC.
    Tylko tu mam wątpliwość, bo jeśli deklaruje zgodność z postanowieniami dyrektywy, a nie powołuje norm, to na jakiej podstawie deklaruje zgodność?
    No i tu jest pewna nieścisłość:
    -stosowanie norm jest nieobowiązkowe
    -deklaracja zgodności jest obowiązkowa dla urządzenia w obrocie

    Co o tym myślicie?

    0
  • #17 13 Lut 2012 22:59
    wpat
    Poziom 22  

    I ja włożę do tematu swoje 5 groszy.
    Pamiętam pewien telefon po włamaniu od ubezpieczyciela gdzie padło pytanie:
    Jakiej klasy jest alarm.
    Więc odpowiadam, wszystkie urządzenia w klasie C, obiekt SA-2.
    Ponowne pytanie co za klasa, centrala.
    Odpowiadam: Centrala klasa C, centrala CA10.
    Ponowne pytanie: Jaka firma?
    Odpowiadam Satel.
    Agent: No o to mi chodziło.
    Jaki stąd wniosek? Ubezpieczyciel akurat ten tyle potrzebował i nie interesowało go jakie są zabezpieczenia, które pomieszczenia dozorowane, klasa itd. Człek nie miał pojęcia i dla niego wystarczyło to, że jest centrala firmy x i to wystarczy.
    Inny ubezpieczyciel będzie miał zupełnie inne dyrektywy i poziom wiedzy.
    Jeżeli już wykonujesz konserwację zgodnie z pewnymi założeniami, normami itp. to jaką masz gwarancję, że jutro wszystko będzie nadal sprawne?
    Możesz tylko faktycznie zapisać, że w dniu w którym wykonywana była konserwacja, przegląd stan systemu potwierdza taką sprawność.

    0
  • #18 13 Lut 2012 23:00
    bandi401
    Poziom 12  

    Jacek nieźle zglebiłeś temat. Jedyną mądrość na takie przepisy zna Zulugula "Polska to jest bardzo dziwny kraj"

    0
  • #19 13 Kwi 2012 07:52
    SJS
    Poziom 15  

    Tak się składa, że piątą kadencję jestem na liscie biegłych sądowych. Kadencja to pięć lat wiec jak by nie było niedługo będzie 25 lat moich doświadczeń z instalacjami i instalatorami.
    Wnioski?
    Około 1995 roku napisałem krótki artykuł o błędach w systemach ochrony było tego chyba 17 stron tekstu. Dziś to 140 stron złamanego tekstu i ponad 100 typowych, najczęściej występujących błędów więc jak by nie było tu mogę wspomnieć zaledwie o kilku.
    Przykład 1 - wybrany dość przypadkowo
    Pytanie sądu:
    "Czy system był prawidłowo użytkowany i konserwowany?"
    Sprawdzam czy jest schemat systemu - nie ma a system dość rozbudowany więc w jaki sposób konserwator systemu mógł sprawdzić wszystkie czujki i jak to mógł w przeciągu godziny zrobić jeśli mnie samo obfotografowanie systemu zajęło i coraz to znajdowałem w dość dziwnych miejscach kolejne czujki godzinę.
    Opinia
    System nie mógł być prawidłowo konserwowany ponieważ:
    - brak jest schematu systemu i spisu elementów,
    - konserwator przebywał na obiekcie zbyt krótko aby móc przetestować system
    - wskazałem czujki które były błędnie podłączone oraz te które były błędnie zamontowane
    Przykład 2
    Pytanie sądu takie same jak wyżej z tym, że system w innym miejscu.
    Schemat jest, książka konserwacji jest, sprawdzam czujki w miejscu gdzie nastąpiło włamanie:
    - czujki pasywne podczerwieni podłączone do zasilania,
    - linie dozorowe podłączone do czujek z tym,że opornik parametryzujący jest podpięty na centralce a nie przy czujkach,
    - styki antysabotażowe czujek ni epodłączone do linii antysabotażowej ale linie jest do czujek podłączona tyle, że jest zwarta na krótko
    Przegląd, konserwacja systemu alarmowego. Normy.
    opinia
    System został przygotowany do włamania
    cdn

    0
  • #20 14 Kwi 2012 12:48
    DrHause
    Poziom 15  

    Szkoda Panie Biegły, że przez 25 lat doświadczeń pisze Pan dopiero drugi post na tym forum. Wygląda na to, że bardzo wiele straciliśmy.
    A co do pytania Sądu i Pana oględzin, to może by najpierw zacząć od ustalenia klasy sytemu. A może ten sabotaż wcale tam nie był potrzebny. Linie parametryczne również nie.
    Co Pan rozumie przez schemat sytemu i co powinien zawierać ?

    0
  • #21 14 Kwi 2012 16:13
    humek
    Poziom 32  

    Z moich doświadczeń z klientami (wrzucam swoje 3 grosze) .klient nie jest zainteresowany konserwacją bo trzeba za nią płacić!!! Zazwyczaj na moje argumenty jest odpowiedź -"jak się coś popsuje to zadzwonię" lub "pomyślimy o tym". natomiast firma ubezpieczeniowa nie musi wcale mieć rzeczoznawców na etacie ,jeśli zajdzie taka potrzeba i jest domniemanie złej instalacji systemu (niezgodnie z normą lub sztuką instalowania) może wezwać sobie rzeczoznawcę prosząc jego o opinię na piśmie.Najciekawsze jest to (byłem uczestnikiem takiej rozmowy) kiedy agentka firmy ubezpieczeniowej (PZU) podczas rozmowy -konfrontacji pomiędzy inwestorem ,wykonawcą systemu wykazała wielkie zdziwienie ze system powinien być przeglądany co pół roku (był to dość duży salon optyczny) i "przyklaskiwała chytremu inwestorowi by nie montował systemu z centralka,klawiatura ,akumulatorem ,czujnikami PIR tylko czujnik oparty na technice PIR z gongiem kiedy się naruszy przestrzeń czujnika. Oczywiście kasę za ubezpieczenie chciała dostać bo ma z niej prowizję.O żadnych klasach systemu nie miała pojęcia. Czyli reasumując wychodzi wielka nieuczciwość ze strony ubezpieczyciela kasę biorą a potem mogą być problemy z wypłatą odszkodowania.Już ktoś powyżej napisał ze ten kraj jest dziwna kraj jak mawiał ZuluGula. To ubezpieczyciele powinni być zainteresowani by system na obiektach przez nich ubezpieczanych miał odpowiednia klasę i był sprawny i testowany. O czym tu gadać byłem u klienta który miał system od "potentata" "ss" i go złodzieje obrobili bez problemu tak był dobrze wykonany.Handlowiec przy wizycie "inauguracyjnej" tak się" nadymał " co to mu nie zrobią i jak się będzie spokojnie i bezpiecznie czuł a dom z 16 pomieszczeniami dwukondygnacyjny z garażem miał "opędzony" na CA-6 z akumulatorem 7Ah przy dwóch klawiaturach i 18 czujnikach.

    0
  • #22 15 Kwi 2012 22:03
    SJS
    Poziom 15  

    cd Przykład 2
    Celowe zwarcie linii antysabotażowej umożliwiało:
    - otwarcie czujki i nie było to wykrywane przez system,
    - można było odłączyć linie dozorową ponieważ opornik był podłączony w centralce a nie w czujce i odłączenie nie było to wykrywane przez system,
    - czujka dla obserwatora wyglądała tak jak by było wszystko w porządku bo dioda zapalała się gdy ktoś przechodził,
    - hurtownię okradziono
    CDN

    0
  • #23 16 Kwi 2012 07:42
    TyPeczek
    Poziom 23  

    JacekWro napisał:
    Jeśli stosowanie norm jest w Polsce dobrowolne (nieobowiązkowe), to producent ma teoretycznie prawo do takiej deklaracji, w której jedynie powołuje się na ogólną dyrektywę harmonizującą, np. 2004/106/WE w przypadku EMC.
    Tylko tu mam wątpliwość, bo jeśli deklaruje zgodność z postanowieniami dyrektywy, a nie powołuje norm, to na jakiej podstawie deklaruje zgodność?

    Wyjaśnienie jest proste. Dyrektywy nie odwołują się tylko i wyłącznie do norm. Np jedne z urządzeń się przełączają automatycznie - należy przebadać trzaski i flikery. Inne po włączeniu działają ciągle - więc badań tych wykonywać nie trzeba. Jeśli np twoje urządzenie zasilane jest z wewnętrznych akumulatorów, gruba obudowa z ołowiu, uziemiona szeroką taśmą blaszaną itp. to bez problemu jesteś w stanie udowodnić, że zgodność z dyrektywą jest i badań wg norm wykonywać nie musisz.

    0
  • #24 16 Kwi 2012 08:17
    humek
    Poziom 32  

    Raesumując normy normami a życie życiem.

    0
  • #25 16 Kwi 2012 10:52
    irkor
    Poziom 27  

    Każdy, ekspert, rzeczoznawca i biegły, tak naprawdę jest jednym z nas, gdyż kiedyś był lub nadal jest instalatorem systemów zabezpieczeń technicznych. Dlatego właśnie trochę przerażają mnie wnioski Kolegi SJS do tak ogólnie sformułowanego pytania jakim jest „Czy system był prawidłowo użytkowany i konserwowany”. Udowodnić komuś z naszej branży, że system jest wykonany „niezgodnie zgodnie ze sztuką”, to nie jest żadna sztuka. Udowodnić (pod presją inwestora i firmy ubezpieczeniowej), że system jest wykonany i konserwowany „zgodnie ze sztuką”, to jest wielka sztuka.
    Jako instalator i konserwator, nie wyobrażam sobie, aby biegły mógł bez mojej obecności prowadzić oględziny systemu (znajdować samodzielnie w dość dziwnych miejscach kolejne czujki). Fakt, że konserwator przeprowadzał konserwację systemu w ciągu godziny, a nie dłużej, nie jest argumentem, do wyciągnięcia wniosku, że system był nieprawidłowo konserwowany.
    O jakim schemacie Kolega Biegły mówi, skoro obiekt jest wyposażony w Rejestr Zdarzeń, Konserwacji i Obsługi Awaryjnej.
    „Przygotowanie sytemu, do jego przełamania" przez zwarcie linii sabotażowej, nie jest podstawą do wyciągnięcia wniosków, że zrobił to konserwator i popełnił błędy podczas konserwacji systemu. W większości przypadkach system „jest przygotowany do jego przełamania” przez użytkownika i to w okresach między konserwacyjnych. A zadaniem biegłego jest, aby to właśnie udowodnić.

    0
  • #26 16 Kwi 2012 13:11
    SJS
    Poziom 15  

    Cytat:
    W większości przypadkach system „jest przygotowany do jego przełamania” przez użytkownika i to w okresach między konserwacyjnych. A zadaniem biegłego jest, aby to właśnie udowodnić.

    Coś ci się pomyliło. Zadaniem biegłego jest odpowiedzieć na pytania postawione przez sąd w sposób który umożliwi ocenę sytuacji.
    Powrót do Przykładu nr 2
    Kto i kiedy podłączył opornik parametryczny zamiast przy czujce - przy centralce?
    Każda ingerencja po zamontowaniu systemu byłaby zapisana w pamięci centralki a to często jest okres obejmujący nawet rok. W pamięci centralki nie było śladu ingerencji między kolejnymi przeglądami.
    Kto i kiedy ostatni raz konserwował system alarmowy?
    Jeśli system był konserwowany prawidłowo to przecież spostrzeżenie, że opornik jest nie tam gdzie trzeba jest natychmiastowe i nie można tego przeoczyć.
    Czyli albo system był tylko z pozoru konserwowany albo celowo pominięto - wyraźny błąd. Nie ma mowy o przypadku.
    Bardzo często, po włamaniu, wezwany konserwator systemu wykonuje setki niepotrzebnych czynności aby nadpisać pamięć centralki.
    Wtedy w opinii piszę, że działania konserwatora zacierały ślady które mogły pomóc w ustaleniu przebiegu włamania.
    Około 1/3 włamań, udanych włamań do hurtowni wymagało wiedzy instalatora lub konserwatora systemu a nie użytkownika!
    Daje się to w większość przypadków ustalić

    Dodano po 11 [minuty]:

    humek napisał:
    Raesumując normy normami a życie życiem.

    Do procesy sądowego bo wtedy czy to się komuś podoba czy nie normy są powoływane jako przyjęty przez europejskich ekspertów od ochrony zbiór wymagań, klasyfikacji, sposób testowania.
    Wielokrotnie miałem sytuację na sali sądowej, że któraś ze stron powoływała się na to, że normy nie są do obowiązkowego stosowania - za każdym razem sąd uznawał jednak, ze dla oceny systemu czy jego elementów "wzorcem" wg którego ocena się systemy są normy.
    Jeśli ktoś montował system wg wycofanych norm a obowiązywały już inne normy to padało pytanie:
    "Dlaczego system montowano wg norm wycofanych a nie aktualnych?"
    Wg Polskiego Komitetu Normalizacyjnego normy wycofane to są normy które straciły aktualność.
    Od trzech lat montaż systemów klasy SA-3 i SA-4 jest świadomym korzystaniem z norm które straciły aktualność.
    Na sali sądowej trzeba będzie powiedzieć dlaczego korzystało się z norm które od 1993 czy nawet 95 roku nie były aktualizowane a systemy alarmowe rozwijają się równolegle do rozwoju komputerów.
    Z mojej praktyki wynika, że systemy SA-3 i niestety także SA-4 są przełamywane za pomocą dziecinnie prostych metod. Pisałem o tym wiele artykułów.

    Dodano po 1 [godziny] 12 [minuty]:

    JacekWro napisał:
    A ja się podepnę. W związku z tematem wątku zastanawiam się,
    czy dopuszczalna jest deklaracja zgodności wystawiona BEZ powoływania się na jakiekolwiek normy.
    Jeśli stosowanie norm jest w Polsce dobrowolne (nieobowiązkowe), to producent ma teoretycznie prawo do takiej deklaracji, w której jedynie powołuje się na ogólną dyrektywę harmonizującą, np. 2004/106/WE w przypadku EMC.
    Tylko tu mam wątpliwość, bo jeśli deklaruje zgodność z postanowieniami dyrektywy, a nie powołuje norm, to na jakiej podstawie deklaruje zgodność?
    No i tu jest pewna nieścisłość:
    -stosowanie norm jest nieobowiązkowe
    -deklaracja zgodności jest obowiązkowa dla urządzenia w obrocie

    Co o tym myślicie?

    Nie można deklarować zgodności bez wskazania dokumentu z którym ma być zgodność.
    Jeśli wystawialiście deklarację zgodności z PN E 08390 bez wskazania z którymi jej arkuszami ta zgodność lub z jakimi fragmentami to leżycie przed sądem.
    Po pierwsze
    W poszczególnych arkuszach normy PN E 08390 były różne definicje dla tych samych haseł i znalazłem takich różnic prawie setkę!
    Po drugie
    Były też całkowicie błędne lub wręcz ośmieszające definicje
    Więc na sali sadowej bez problemu można udowodnić, że :
    - ten kto podpisał deklarację zgodności norm nie czytał
    - nie można było pewnych wymagań norm spełnić

    0
  • #27 16 Kwi 2012 13:51
    TyPeczek
    Poziom 23  

    SJS napisał:
    JacekWro napisał:
    A ja się podepnę. W związku z tematem wątku zastanawiam się,
    czy dopuszczalna jest deklaracja zgodności wystawiona BEZ powoływania się na jakiekolwiek normy.
    Jeśli stosowanie norm jest w Polsce dobrowolne (nieobowiązkowe), to producent ma teoretycznie prawo do takiej deklaracji, w której jedynie powołuje się na ogólną dyrektywę harmonizującą, np. 2004/106/WE w przypadku EMC.
    Tylko tu mam wątpliwość, bo jeśli deklaruje zgodność z postanowieniami dyrektywy, a nie powołuje norm, to na jakiej podstawie deklaruje zgodność?
    No i tu jest pewna nieścisłość:
    -stosowanie norm jest nieobowiązkowe
    -deklaracja zgodności jest obowiązkowa dla urządzenia w obrocie

    Co o tym myślicie?

    Nie można deklarować zgodności bez wskazania dokumentu z którym ma być zgodność.
    Jeśli wystawialiście deklarację zgodności z PN E 08390 bez wskazania z którymi jej arkuszami ta zgodność lub z jakimi fragmentami to leżycie przed sądem.
    Po pierwsze
    W poszczególnych arkuszach normy PN E 08390 były różne definicje dla tych samych haseł i znalazłem takich różnic prawie setkę!
    Po drugie
    Były też całkowicie błędne lub wręcz ośmieszające definicje
    Więc na sali sadowej bez problemu można udowodnić, że :
    - ten kto podpisał deklarację zgodności norm nie czytał
    - nie można było pewnych wymagań norm spełnić


    Tu się kolega chyba trochę zagalopował, cytowanemu koledze JacekWro chyba chodziło bardziej ogólnie o urządzenia i o ich badania EMC. I tu sprawa z tym sądem nie jest taka prosta. Żaden sąd ani prokuratura nie oskarży kogoś, że nie przebadał żarówki "wstrząsoodpornej" wg norm EMC.

    0
  • #28 16 Kwi 2012 13:53
    irkor
    Poziom 27  

    Pytanie Sądu:

    Cytat:
    "Czy system był prawidłowo użytkowany i konserwowany?"


    Stwierdzone uchybienia:

    Cytat:
    - linie dozorowe podłączone do czujek z tym,że opornik parametryzujący jest podpięty na centralce a nie przy czujkach,
    - styki antysabotażowe czujek ni epodłączone do linii antysabotażowej ale linie jest do czujek podłączona tyle, że jest zwarta na krótko


    Załóżmy, że system sygnalizacji włamania został wykonany 10 lat temu przez firmę X. Firma wykonała system w klasie SA-1. Ustalono,że system redukuje ryzyko do poziomu akceptowalnego przez użytkownika. Od pięciu lat system jest konserwowany przez firmę Y.
    Proszę wybaczyć, ale konserwator, który ingeruje w system zmieniając jego układy połączeń, ingeruje jednocześnie w pierwotny projekt systemu.
    Nie można zatem wydać opinii, że system nie mógł być prawidłowo konserwowany przez firmę Y.

    Cytat:
    System nie mógł być prawidłowo konserwowany ponieważ:
    - brak jest schematu systemu i spisu elementów,
    - konserwator przebywał na obiekcie zbyt krótko aby móc przetestować system
    - wskazałem czujki które były błędnie podłączone oraz te które były błędnie zamontowane


    Winę ponosi tylko i wyłącznie instalator i tylko pod warunkiem, że miał go wykonać 10 lat temu w klasie SA-3, a wykonał w SA-1 i system nie redukował ryzyka do poziomu akceptowalnego przez użytkownika.

    0
  • #29 16 Kwi 2012 15:41
    SJS
    Poziom 15  

    Przyjmujesz do konserwacji co?
    Kij bambusowy?
    Pierwsze pytanie czy będzie możliwa konserwacja?
    Nie ma schematu, nie ma spisu elementów, nie ma kart katalogowych - to co będzie konserwowane?
    Podejmiesz sie czegoś o czym z góry wiesz że jest naciąganiem klienta?
    To raz a dwa - zmieniło się wykorzystywanie chronionych pomieszczeń i co? Nie ma analizy od nowa czy ten system chroni?

    0
  • #30 16 Kwi 2012 18:12
    irkor
    Poziom 27  

    No tak, komin się zawalił, bo glina byał tańsza, a kominiarza wsadzili.

    Cytat:
    Jedyną mądrość na takie przepisy zna Zulugula "Polska to jest bardzo dziwny kraj”

    0