Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Instalacja domowa na jednym piętrze

elekkto 09 Sty 2010 17:57 7243 22
  • #1 09 Sty 2010 17:57
    elekkto
    Poziom 9  

    Witam czy zaprezentowany przezemnie schemat instalacji jest poprawny,dom jest zasilany z sieci TN-C,instalacja jest przeznaczona dla przeciętnego użytkownika,czyli w każdym pokoju ma byc telewizor,w kuchni lodówka +piekarnik,w łazience pralka.....Proszę o opinie
    Instalacja domowa na jednym piętrze

  • #2 09 Sty 2010 18:02
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Niby tak (pomijając widoczny brak uziemienia żyły ochronnej i pralkę w łazience oraz B20 w obwodach gniazd).
    Ale pomyśl co się stanie, gdy w wyłączniku RCD uszkodzeniu ulegnie tor neutralny.
    Wykluczyć tego nie można, jednak zapobiec można.
    Wiesz jak?

    I oczywiście podstawowy i dyskwalifikujący błąd (nieprzedstawiony w przeze mnie a wskazany przez kolegę remik w następnym poście).

  • #3 09 Sty 2010 18:44
    remik_l
    Poziom 29  

    Przewód ochronno-neutralny (PEN) nie może być przerywany przez wył. główny !!!
    Jak już zacząłeś używać kolorów to powinieneś robić to zgodnie ze sztuką.

  • #4 09 Sty 2010 20:34
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka

    Cytat kol. kkas12:

    Cytat:
    Ale pomyśl co się stanie, gdy w wyłączniku RCD uszkodzeniu ulegnie tor neutralny.
    Może kolega rozwinąć tą myśl? Dlaczego ma się uszkodzić tor N w wyłączniku o prądzie znamionowym 63A (autor nie podał wartości, więc taką przyjąłem- z dobranych zabezpieczeń).
    Do autora- jak wyliczyłeś wartość zabezpieczeń (B20) ?
    Rozdział za licznikiem- przed WG. Brak uziemionej GSU i połączenia wyrównawczych (głównych i miejscowych).

  • #5 09 Sty 2010 21:41
    Usunięty
  • #6 09 Sty 2010 22:25
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Tak jak zakłada się uszkodzenie PEN zakazując jego przerywania
    tak nie wolno również lekceważyć czy pomijać możliwości wystąpienia uszkodzenia toru N czy to w bezmyślnie zastosowanym wyłączniku głównym w rozdzielni, czy w trójfazowym wyłączniku różnicowoprądowym mającym chronić kilka obwodów jednofazowych zasilonych z różnych faz.

    Mimo, że zakaz przerywania PEN podyktowany jest innymi powodami (pomijam tu sytuacje gdzie może być wymagany) to jednak skutki takiej przerwy PEN czy N dla jednofazowych odbiorników będą identyczne.
    Chociaż przy przerwie N nie wystąpi zagrożenie porażeniem to nie jest to powód by możliwość wystąpienia takiej przerwy bagatelizować czy wręcz pomijać.

    Nie tak dawno mogliśmy przeczytać o awarii, która spowodowała w jednym z Łódzkich Gimnazjów (bodajże) uszkodzenie wszystkich komputerów w szkole czy w pracowni. Lakoniczna notatka informowała, że napięcie w gniazdkach wynosiło ok 400V. Zakład energetyczny kategorycznie wykluczył awarię w swojej części.
    Czy nie jest zastanawiająca taka "wybiórcza" awaria?

    Na jednym z forów natknąłem się nie tak dawno na post o takiej treści:

    Cytat:
    chciałby sie dowiedzieć czy zdarzyło się komuś, żeby spaliły się wszystkie oprawy(nie źródła światła a najprawdopodobniej transformatory) w pionie i jaka mogła być ewentualna tego przyczyna. Sytuacja wygląda następujaco:
    są dwa piony na korytarzach przed mieszkaniami gdzie zainstalowane są oprawy ENSTO AVR 1.094/ES (po 18 szt. na jednym esie B16) oraz jeden pion na klatce schodowej gdzie są zainstalowane oprawy AMETYST 1x18W EVG również z modułami awaryjnymi. Jest to nowy budynek i oprawy świeciły się od ponad miesiąca a dzisiaj zonk. Eski na korytarzach były wywalone. Gdy podnosiłem pojedynczo to normalnie działały ale gdy tylko podłączałem drugą to wywalały obie. Po pewnym czasie w ogóle żadna się nie podnosiła. Gdy chciałem wejsć na klatkę okazało się że tu oprawy też się nie świecą mimo, iż eska jest podniesiona. Rozkręciłem oprawę i poczułęm niezły swąd spalenizny. Okazało się, że napiecie normalnie dochodzi i świetlówka tez jest w pożądku także chyba poszedł transformator. Nie rozkręcałem jeszcze opraw na korytarzach bo sie normalnie podłamałem ale przypuszczam, ze tam jest to samo. Może nawet gorzej bo tam przed wszystkim jest jeszcze pir który też pewnie sie spalił. Jaka mogła być przyczyna owej awarii??

    Domyślacie się koledzy co było powodem?
    Czy może przytoczyć resztę dyskusji?

  • #7 09 Sty 2010 22:44
    Łukasz-O
    Moderator Elektrycy

    Bez przesady, wszyscy wiemy czym kończy się zanik PEN.

    FR oczywiście w tym przypadku nie powinien przerywać PEN, natomiast RCD jest już za rozdziałem, więc w czym problem? Pomijam jeszcze fakt, że zastosowanie różnicówki trójfazowej do obwodów jednofazowych jest rozwiązaniem mało szczęśliwym.

  • #8 09 Sty 2010 23:37
    1044571
    Usunięty  
  • #9 10 Sty 2010 00:07
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    A tak w ogóle jakim prawem proponuje się B20A ??? Paranoja.
    Powiedzmy otwarcie. Ten cały schemat zupełnie się kupy nie trzyma. Błąd na błędzie.

  • #10 10 Sty 2010 00:34
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka

    Cytat kol. geguś:

    Cytat:
    Mechanicznie zawsze i wszystko może ulec uszkodzeniu, Jak takie na torze fazowym skutkuje tylko zanikiem napięcia, tak na torze N już tak wesoło nie jest. I zasadnicza sprawa. Dlaczego mają być wyłączane inne sprawne obwody 1faz, gdy tylko jeden jest walnięty? Tak się dzieje przy zastosowaniu zabezpieczenia 3faz. do obwodów 1faz. Jeżeli instalacja ma być przyjazna dla użytkownika, to takie rozwiązanie bardzo to ogranicza

    To, że dla obwodów 1-fazowych powinny być stosowane rcd 1-fazowe wiadomo nie od dziś (opisywałem to wielokrotnie) :wink: To, że "styk N" rozłączany jest później, niż styki fazowe- również wiadomo nie od dziś (opisywałem wielokrotnie). Jeśli wychodzisz z założenia, że w każdym aparacie ulegnie uszkodzeniu tor "N" to dlaczego wogóle stosujesz (jeśli stosujesz) aparaty z rozłączanym torem "N"?

  • #11 10 Sty 2010 11:33
    Usunięty
  • #12 10 Sty 2010 12:15
    elekkto
    Poziom 9  

    NIewspomniałem o ty że sytuacja wyglada tak że instalacja będzie robiona od zera na jednym pietrze,dom posiada 2pietra,
    na drugim pietrze instalacja była wykonywana pare lat temu.





    1. Jeśli chodzi o kolory przewodów, to któryś z kolegów ma oczywicie racje,
    oczywiście przewód PE powinien być koloru żółto-zielonego, program w którym rysowałem schemat nie posiadał
    takiej możliwozsi narysowania przewodu.

    2.Jeśli chodzi o to iż umieściłem tylko jeden wyłącznik róznicowo prądowy na wszystkie 3 fazy, kolega który o
    tym wspominał po co mają być wyłączone działające obwody jesli tylko jeden nawalił,oczywiście jest w tym racja
    .....choć nawali któryś obwód i 3 fazowa róznicówka wyłączy całe piętro to właczając pokojlei poszczególne obwody
    można szybko zdjagnozować w którym obwodzie wystąpiło przebicie....poprawiłem na 3 różnicówki jedno fazowe,faktycznie
    takie rozwiazanie jest badziej przyjazne uzytkownikowi

    3. Poprawiłem także uzieminenie w którym przewód PEN rozdziela się na N i PE(czy uziemienie tego punktu jest
    obowiązkowe od strony przepisów czy pooprostu tak się robi?:)

    4. Poprawiłem także wyłącznik glówny,lecz zamiast niego dałem B16 który w ma pełnic rolę wyłącznika który w razie
    potrzeby ma możliwosc wylączenia zasilania przez uzytkownika na całym pietrze, a takze taką że w razie wystapienia przeciązenia którejś z faz najwyżej
    odetnie z zasilania w mojej rozdzielnicy całe piętro a ne cały dom jak zadziałają topiki przy liczniku.

    5. Na poszczególnych obwodach dałem dlatego takie wysokie bezpieczniki, Aby móc maxymalnie wykorzystać oczywiście w miare mozliwosci
    wszyskie obwody gniazdowe,które będą wykonane takimi przewodami jak na schemacie,sugerowałem się dopuszczlną obciążalnością długotrwalą
    przwodu kładzionego w peszlu wg. ponizszej tabeli. I tak gdy np któraś z faz zasilających rodzilnice zostanie przeciążona to i tak
    zadziała B16 który poza rola przciw zwarciową pełni takze role przeciążeniową. Np gdy weżmiemy pod uwage faze 3 to gdy np jeden pokój, korytarz,klatka
    schodowa niebędą obciążane wogóle to reszte mocy bedą mogły przejąć 2 pokoje, B16 przepuszcza max ok 3,6 kW lecz jak jest taka możliwosć to dlaczego tego nie
    wykorzystać,jesli przyjdzie taka potrzeba. Mam świadomośc tego że dla przeciętnego zjadacza chleba tyle mocy to jest ho ho i jeszcze trochu.

    Jeśli przesadziłem z tymi bezpiecznika mi prosze o konkretne uzasadnienie błedu:)lub poprawinie schematu.........
    a nie tak jak to misze kolega "retrofood"
    który mysli ze jest mądry bo napisze wszystko żle i do dupy,jesli kolega taki mądry niech mi to obliczeniami uzasadzni.


    Czy taka wersja schematu jest do przyjecia?
    Instalacja domowa na jednym piętrze Instalacja domowa na jednym piętrze

  • #13 10 Sty 2010 13:07
    Usunięty
  • #14 10 Sty 2010 13:24
    elekkto
    Poziom 9  

    oczywiście obwody mozna jeszcze porozbijać:)
    jesli by porozbijać gniazda tak zeby kazdy pokój był zabezpieczony to taki bezp
    dac na gniazda w jednym pokoju?

    niebadzo rozumię dlaczego ten B16 zaraz przy wejściu do skrzynki pełniący role zabezpieczenia przciażeniowego i wyłącznika zasilania calego pietra przeszkadza,mógłby kolega wyjasnić:)

  • #15 10 Sty 2010 13:26
    remik_l
    Poziom 29  

    1. Nie czepiam się już ale kolory dobrałbym bardziej odpowiednie.
    2. Skoro bednarkę masz wkoło domu to rozbicie PEN bym zrobił w miejscu rozgałęzienia WLZtu na I i II piętro i zrobiłbym WLZ 5 przewodowy i tam wstawił zabezpieczenia ich
    3. Projektując wył. nadmiarowoprądowy jako wył. główny zrobiłeś ten sam błąd co z trójfazowym RCD - wywali wszystko na tym piętrze - daj FRa

  • #16 10 Sty 2010 13:33
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Więc zacznijmy od początku.

    Piszesz kolego o drugim pietrze. Więc jest jeszcze pierwsze piętro i jest parter. Załóżmy, że inne kondygnacje zasilone są z jednej w.l.z. Nie wiemy jednak jakie jest zabezpieczenie przedlicznikowe, oraz jaki przekrój owa w.l.z. zasilająca dół budynku posiada. Czy jest tylko jedna w.l.z.?
    Nie wiemy również czy w budynku wykonane są połączenia wyrównawcze główne.
    Pomysł wykonania w.l.z.przekrojem 2,5mm² jest pomysłem bzdurnym, ponieważ raz, że może on okazać się niewystarczający (i się okaże) a poza tym skutecznie uniemożliwi zainstalowanie nowych sprzętów zasilanych energią elektryczną w przyszłości.

    Cytat:
    B16 przepuszcza max ok 3,6 kW lecz jak jest taka możliwosć to dlaczego tego nie
    wykorzystać,jesli przyjdzie taka potrzeba. Mam świadomośc tego że dla przeciętnego zjadacza chleba tyle mocy to jest ho ho i jeszcze trochu.
    To, że opłaty przyłączeniowe uzależnione są od mocy, to nie znaczy by się poddawać debilizmowi ogólnie panującemu w tej dziedzinie. Proszę potraktować to jako ciekawostkę porównawczą, że w Irlandii takie mieszkanie (a w zasadzie każde) posiada zabezpieczenie zalicznikowe 63A.
    Jeżeli więc prowadzisz swój w.l.z. od licznika to wykonaj go przekrojem min 10mm² w przypadku miedzi, lub odpowiednio większym w przypadku aluminium. Ponadto musisz brać pod uwagę, ze są jeszcze inni użytkownicy budynku, zaś zabezpieczenie przedlicznikowe jest jedno. Należy więc brać pod uwagę zamontowanie nowego licznika.

    Zabezpieczenie 16A, gdy następujące po nim ma wartość 20A jest absurdem nigdzie nie opisywanym i jak by nie była taka kolejność uzasadniania jest to ewidentny błąd w sztuce. Zamontuj w to miejsce wyłącznik typu FR 103.

    Poczytaj sobie również kolego to co nie jest tak proste jak tobie się wydaje http://www.edwardmusial.info/pliki/iz_przewodow_i_kabli.pdf
    Montowanie wyłącznika RCD w obwodach oświetleniowych nie jest wymagane.

  • #17 10 Sty 2010 14:52
    elekkto
    Poziom 9  

    w takim razie prosze któregoś z kolegow o porawienie schematu tak żeby było dobrze,niechodzi mi żeby porozdzielać więcej obwodów lecz o same zabezpieczenia i dobór kabli..............a i ma jeszcxze pytanie ponieważ nie mam bednarki koło domu i musiał bym ją robić to czy w takim przypadku czyli w sieciach TN-C jest ona wymagana,wymagana?

  • #18 10 Sty 2010 15:38
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    elekkto napisał:
    w takim razie prosze któregoś z kolegow o porawienie schematu tak żeby było dobrze,niechodzi mi żeby porozdzielać więcej obwodów lecz o same zabezpieczenia i dobór kabli..............a i ma jeszcxze pytanie ponieważ nie mam bednarki koło domu i musiał bym ją robić to czy w takim przypadku czyli w sieciach TN-C jest ona wymagana,wymagana?

    Kolego, wykazujesz braki w rozumieniu najprostszych zagadnień z instalacji elektrycznych. Strasznie się obraziłeś, gdy napisałem, że Twój schemat to błąd na błędzie. A ja Ciebie nie chciałem obrazić. Chciałem, by do Ciebie dotarło, że nie rozumiesz tego w ogóle. A teraz wydaje Ci się, że jak ktoś narysuje schemat, to będziesz miał dobrą instalację. Otóż nie będziesz miał, bo nie rozumiesz istoty zagadnień, nawet tych podstawowych. Nie da się zrobić dobrego projektu instalacji w jednym poście. Nie da się go opracować nie mając danych podstawowych. Ale nawet mając dobry projekt instalacji nie da się wykonać jej prawidłowo nie mając wiedzy, jak te klocki mają działać. Nie wiem na czym chcesz oszczędzać: na swoim bezpieczeństwie? Zostań najwyżej pomocnikiem elektryka, ale nie bierz się samodzielnie do tej roboty. Dobrze Ci radzę.

    PS. Czy wiesz, że to u ciebie, to nie sieć, tylko instalacja, nie TN-C, bo rysujesz przewód PE, a dodatku nie wiesz po co.

  • #19 10 Sty 2010 15:52
    elekkto
    Poziom 9  

    kolego,niek tu nie ma 10 lat żeby się obrażać,fakt przyznaje nie jestem fachowcem w tej dziedzinie gdyż to jest moj pierwszys projekt instalacji elektrycznej,dlatego pytam na forum by się czegoś nauczyć, mam świadomość tego że popełniam błędy ale kolega z tego co widzę to w postach tylko pisze mało cenne dla innych uwagi...........wejść w jakiś temat napisać wszystko jest do dupy niepotwiedzając to jakimiś obliczeniami ani logicznym uzasadnieniem to ja też moge.....każdy może ......proszę wziąść przykład z kolegi "kkas12"który widać że zna się na rzeczy i jak coś pisze to to uzasadnia w przciwieństwie do mądroci kolegi które nic nikomu nie dają.

  • #20 10 Sty 2010 16:33
    slawekx
    Poziom 28  

    elekkto napisał:
    Witam czy zaprezentowany przezemnie schemat instalacji jest poprawny,dom jest zasilany z sieci TN-C,instalacja jest przeznaczona dla przeciętnego ]







    nie kłóćcie się tylko tłumaczcie - wielu na tym może skorzystać bo czepiać sie jest zawsze do czego/
    Cytat:
    [/

  • #21 10 Sty 2010 16:50
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka

    Cytat kol. geguś:

    Cytat:
    Między licznikiem, a B16 przewody do wymiany na conajmniej 4mm2.
    Jeśli wykonywany będzie nowy wlz, to przewód PEN 10mm² Cu minimum, lub wykonanie rozdziału i wykonanie uziemienia przewodu PE przy liczniku i ułożenie linii zasilającej przewodem 5x..., jednak wskazany jest przewód 4x10 Cu i uziemienie PE w obiekcie a nie z dala od niego.
    Cytat kol. elekkto:
    Cytat:
    Poprawiłem także uzieminenie w którym przewód PEN rozdziela się na N i PE(czy uziemienie tego punktu jest
    obowiązkowe od strony przepisów czy poprostu tak się robi?
    To nie uziemienie punktu podziału PEN, tylko uziemienie PE wpływa pozytywnie na ochronę przeciwporażeniową i w instalacjach właśnie przewód PE jest uziemiany. Warto go uziemić szczególnie wtedy, gdy mamy zainstalowane wyłączniki różnicowo-prądowe, oraz w przypadku posiadanego przyłącza napowietrznego.
    Cytat:
    Jeśli przesadziłem z tymi bezpiecznika mi prosze o konkretne uzasadnienie błedu:

    W zależności od ułożenia, przyjmuje się największe długotrwałe obciążenie przewodu 2,5mm od 17,5 do 29A, a zabezpieczenie 20A zadziała dopiero przy prądzie ~29A w czasie do 1h...Z tego wynika, iż maksymalne zabezpieczenie jakie można założyć w obwodzie 2,5mm to B/C 16A, natomiast w przypadku zabezpieczenia nadmiarowego B20 zostanie przekroczone max. obciążenie Twojego przewodu aż o 4A (920W). Nie wystarczy spojrzeć w tabelkę i stwierdzić, że dla przewodu 2.5mm² 20A będzie cacy- są jeszcze inne parametry wpływające na zmniejszenie tej wartości (współczynniki korygujące). Zapoznaj się z tym tematem:
    Kilka słów nt. zabezpieczeń instalacji, silników, oraz RCD

    Ps. Skąd pochodzi ta tabelka?

  • #22 10 Sty 2010 17:13
    Usunięty
  • #23 10 Sty 2010 17:14
    kkas12
    Poziom 40  

    Witam!

    Kolego elekkto myślę, ze przesadzasz domagając się gotowego projektu. Już wiele kwestii zostało wyjaśnionych. Problem jest tylko byś to pojął.
    Musisz również zrozumieć, że będąc osobą niewtajemniczoną w arkana elektryki możesz popełniać błędy.
    Nikt nie chce by nasze rady w Twoim wykonaniu okazały się niebezpieczne.
    Błędy "rysunkowe" można skorygować bez problemu.
    Natomiast nikt z nas nie ma żadnego wpływu na to kto te prace będzie wykonywał. Jeżeli będzie to elektryk to dobrze. Natomiast jeżeli zabierzesz się za to sam to nie wystarczy Ci tylko rysunek czy schemat. Musisz wiedzieć co i dlaczego masz zrobić właśnie tak a nie inaczej, ponieważ to co błędnie wykonasz będzie żyło swoim życiem.
    Być może kosztem życia lub zdrowia użytkowników.

    Ponadto bardzo groźnym błędem jest lekceważenie starej zasady "najpierw chronimy, później zasilamy". Czyli przewód PEN należy wprowadzić na szynę PE a dopiero później na szynę N.
    Instalacja domowa na jednym piętrze

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME