Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czy dotychczasowy model budowy atomu jest poprawny?

atto 26 Jan 2010 20:46 12865 100
  • #32
    atto
    Conditionally unlocked
    Jeszcze raz: moment magnetyczny u = iS; i dla cząstek/ładunków wyliczasz z tego podstawowego wzoru: u = eh'/2m, czyli u zależy tu od krętu (i ruchu też) całej cząstki: h/2pi = mc l_C/2pi.

    Aktywność zależy od struktury atomu - im bardzie symetryczna, zwarta, jednorodna - sferyczna (zrównoważony elektrycznie i magnetycznie dookoła), tym mniejsza aktywność. W licie ten trzeci elektron wystaje, więc atom jest aktywniejszy.
  • #34
    J. Kleban
    Level 25  
    Pewnie jest spuchniety od nadmiaru energii :-)

    Dodano po 25 [minuty]:

    atto wrote:


    Aktywność zależy od struktury atomu - im bardzie symetryczna, zwarta, jednorodna - sferyczna (zrównoważony elektrycznie i magnetycznie dookoła), tym mniejsza aktywność. W licie ten trzeci elektron wystaje, więc atom jest aktywniejszy.


    Nie wystaje tylko ma duuuuuzo miejsca na orbicie, a brakuje mu 7 aby mial zgrane towarzystwo , tylko ze latwiej jednemu poszukac gdzie indziej towarzystwa (byc aktywnym) niz sciagnac pozostalych siedmiu.
    A Hel nie potrzebuje wiecej towarzystwa bo ma komplet i nie wpuszcza wiecej ani nigdzie sie nie wybiera bo lubi tylko wlasne towarzystwo.
  • #35
    _jta_
    Electronics specialist
    Ale chodzi o to, dlaczego 2 elektrony stanowią komplet, a nie 3, skoro przestrzeń ma 3 wymiary.
    Nie mógłby każdy wziąć sobie jednego wymiaru przestrzeni? Wystarczyłoby. I to pytanie do atto.

    Jak mamy atom wodoru w stanie podstawowym, w którym spiny elektronu i protonu są ustawione
    zgodnie, to jego moment pędu może występować w 3 różnych ustawieniach - akurat po jednym
    na każdy wymiar przestrzeni. Jak są ustawione przeciwnie - tylko w jednym, bo jest zerowy.
  • #36
    J. Kleban
    Level 25  
    Biorac pod uwage 3D i 3 elektrony to nie pasowaloby tez 3D do 8 elektronow.
    Elektrony maja ladunki jednakowe wiec podobnie jak magnesy unikaja sie wzajemnie, przy 2 protonach jest dobra symetria pol wiec 2 elektrony moga krazyc na tej samej orbicie dookola osi symetrii jadra i nic wiecej tam nie potrzeba ,a raczej przeszkadzaloby wiec nie jest aktywny.
    3 elektrony wokol 3 protonow maja 3 mozliwe orbity ale odleglosci miedzy nimi bylyby zbyt male w stosunku do sil oddzialywania niedzy jednakowymi ladunkami, ( mozna to obliczyc na podstawie proporcji miedzy srednica orbit, powierzchnia kuli ktore tworza a wypadkowa miedzy sila przyciagania z protonami a sila odpychania miedzy elektronami) wiec 2 zajmuja mniejsza orbite (mozliwe ze kraza po 3 zmiennych mozliwych orbitach tej samej srednicy.) a trzeci elektron jest odepchniety na druga orbite (powloke) ,ale ma nieustalony tor po tej orbicie (powloce) wiec ma duze pole popisu w reakcjach chemicznych. Elektrony w atomach z wieksza liczba elektronow na zewnetrznej orbicie (powloce) maja bardziej skoordynowane tory, wiec nie maja takiego pola popisu, az do 4 elektronow, gdzie aktywnosc chemiczna jest jednakowa , dalej teoretycznie maleje. Z tad mamy pierwiastki z rozna "wartosciowoscia" + i -

    Dodano po 8 [minuty]:

    Tak poza tematem, to wszystko co sie dzieje dookola nas wskazuje na to ze: kwanty, swiatlo, elektrony, protony,cale atomy (materia) to wszystko to tylko energia ,a dokladniej jej postacie, lub stany skupienia , podobnie tak jak w obecnej nauce jest: gaz , ciecz i ciala stale, a .. no i oczywiscie plazma, ale ona raczej tu nie pasuje. Bardziej pasowalaby do stanu skupienia energii niz do stanu skupienia materii.

    Cholera ! ciagle zauwazam bledy, tzw. literowki (przejezyczenia). Poprawialem juz kilka razy ale nie jestem do konca pewny czy wyrazilem sie zrozumiale.:-)

    Dodano po 30 [minuty]:

    Bo staram sie to zrobic bez uzywania wzorow i linkow.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Jta . Ostatnie zdanie to nie jest aluzja do ciebie , tylko podkreslenie (potwierdzenie) mojej postawy w wypowiedziach tak jak wczesniej oznajmilem.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Pewnie narobilem duzo bledow po 2 butelkach Porto, bo wlasnie skonczylem rozliczenie podatkowe i troszke za duzo tego wyszlo :-(
  • #37
    _jta_
    Electronics specialist
    Według mechaniki kwantowej wszystko pasuje: spin 1/2 powoduje, że w każdym stanie mogą być 2 elektrony,
    jest jeden stan z n=1, dlatego hel ma 2; z n=2 jest 1 stan 2s i 3 stany 2p (p ma moment pędu 1, więc są 3, tyle
    ile przestrzeń ma wymiarów), w sumie 8 elektronów, neon ma 2 elektrony z n=1 i 8 z n=2, razem 10...
  • #38
    J. Kleban
    Level 25  
    Moje pierwsze zdanie napisalem w innym znaczeniu.(przeciwnym):-) jednak zrobilem bledy.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Powinno byc " ze liczba elektronow na powlokach (orbirach) nie musi byc podzielna przez 3 (od 3D)" :-)
  • #39
    atto
    Conditionally unlocked
    Chcesz koniecznie 3 sztuki to masz: 2 elektrony + trzecie jądro.

    Symetrie przestrzenne w 3D są inne: tetrahedral, octahedral, itd., czyli bryły Platona, oraz kilka innych, np. cubooctahedron (14 - pewnie azot ma coś z tym wspólnego, bo jest dość wyjątkowym pierwiastkiem - stabilniejsze są jądra z parzystymi liczbami n lub p, a tu jest inaczej).

    Ale hel faktycznie nie jest symetryczny: pierwszy elektron siedzi normalnie na jądrze: energia 4 razy większa od wodoru: E1 = 4*13.6. Jon helu: He+, i na ten cały jon wchodzi drugi elektron. Elektrony nie stoją symetrycznie po przeciwnych stronach jądra.

    To jest ogólna reguła - wszystkie wiązania tak funkcjonują, np. H + H -> H2: jeden H się jonizuje i elektron przechodzi na ten drugi atom, i dopiero teraz powstaje wiązanie, pomiędzy dwoma jonami: H+ + H-;
  • #41
    J. Kleban
    Level 25  
    atto wrote:
    To jest ogólna reguła - wszystkie wiązania tak funkcjonują, np. H + H -> H2: jeden H się jonizuje i elektron przechodzi na ten drugi atom, i dopiero teraz powstaje wiązanie, pomiędzy dwoma jonami: H+ + H-;


    Zrobiles drobne przejezyczenie, to jest wiazanie miedzy jonem a atomem wodoru, a nie miedzy jonami wodoru. (2 jony nie moglyby sie polaczyc)

    Dodano po 3 [minuty]:

    I po opisanym przez ciebie polaczeniu zaden z nich nie jest juz jonem.

    Dodano po 41 [minuty]:

    Porownaj to z powstawaniem H2O2
  • #42
    atto
    Conditionally unlocked
    _jta_ wrote:
    Chodzi o 3 jednakowe cząstki (albo stany) - dla momentu pędu '1'=h/2π są 3; skoro dla elektronów są 2, to muszą mieć mniejszy moment pędu (czyli '1/2').

    Co to za logika? 1/2 - 1/2 = 0 i 1 - 1 = 0.
    Dziecinne wyliczanki tu nie wystarczą.

    H2O2 = 2 jony O- plus 2 jony H+.

    N2 = N- + N+, O2 = O- + O+ albo podwójnie...
    CH4 = C-4 + 4H+;
    itd.
  • #43
    _jta_
    Electronics specialist
    A po co cząsteczki (których zresztą nie opisujesz prawidłowo), jak twierdzenie, że elektron ma spin
    inny, niż 1/2, już dla jednego atomu prowadzi do wyniku niezgodnego z tym, co obserwujemy?

    Jak cząstka ma spin 1/2, to ma dwa stany spinowe - np. "spin do góry", i "spin do dołu".
    Jak połączymy razem dwie takie cząstki, to każda ma dwa stany spinowe, całość ma 2x2=4;
    (jakby połączyć 3, to 2x2x2=8); można je połączyć tak, żeby ustawiały się przeciwnie - wtedy układ
    będzie miał spin 0 i tylko 1 możliwy stan spinowy; albo żeby ustawiały się zgodnie - spin 1, 3 stany,
    tyle co wymiarów przestrzeni, i to nie przypadek, spinom całkowitym można przypisać funkcje, które
    są iloczynem jakiejś funkcji odległości od środka (r) i wielomianu współrzędnych przestrzennych x,y,z;
    dla spinu s ten wielomian ma być stopnia s - to są 3 takie liniowo niezależne funkcje - np. same x,y,z.
  • #44
    belimacor
    Level 14  
    Proste pytanie. Dlaczego elektrony kręcą się dookoła jądra zamiast pozostać nieruchomo tak jak jest to w przypadku magnesów neodymowych w generatorze searla?
    Skąd bierze się spin?
    Teoria: elektron w pewnym momencie uderza w proton, proton swój ładunek dodatni przekazuje neutronowi. Elektron przenika przez proton i wskakuje na jedną z powłok. Mógłby on napędzić pozostałe elektrony?
  • #45
    _jta_
    Electronics specialist
    Zobacz, jak się wyprowadza równanie Diraca, i jakie właściwości mają jego rozwiązania - może to będzie
    jakaś odpowiedź na pytanie "dlaczego" - to jeszcze zależy od tego, jaki ma być sens tego "dlaczego", bo
    jakaś inna jest "jakby elektrony nie miały spinu, to nie byłoby świata, jaki znamy, i nie byłoby nas".
  • #46
    atto
    Conditionally unlocked
    _jta_ wrote:
    A po co cząsteczki (których zresztą nie opisujesz prawidłowo), jak twierdzenie, że elektron ma spin inny, niż 1/2, już dla jednego atomu prowadzi do wyniku niezgodnego z tym, co obserwujemy?

    Nie obserwujemy spinów 1/2, czyli obiektów z połówką rotacji.
    _jta_ wrote:
    Jak cząstka ma spin 1/2, to ma dwa stany spinowe - np. "spin do góry", i "spin do dołu".
    Jak połączymy razem dwie takie cząstki, to każda ma dwa stany spinowe, całość ma 2x2=4; (jakby połączyć 3, to 2x2x2=8); można je połączyć tak, żeby ustawiały się przeciwnie - wtedy układ będzie miał spin 0 i tylko 1 możliwy stan spinowy; albo żeby ustawiały się zgodnie - spin 1, 3 stany, tyle co wymiarów przestrzeni, i to nie przypadek, spinom całkowitym można przypisać funkcje, które są iloczynem jakiejś funkcji odległości od środka (r) i wielomianu współrzędnych przestrzennych x,y,z; dla spinu s ten wielomian ma być stopnia s - to są 3 takie liniowo niezależne funkcje - np. same x,y,z.


    Funkcja stanu: S = mr;
    różniczkujesz i masz pęd w ogólniejsze postaci: dS/dt = p = dm/dt r + m dr/dt;

    Spiny zgodne lub przeciwne, zatem 2 możliwości, a nie 4.

    Kręt jest cały, co wyliczałam pokazywałem wcześniej na kilka sposobów: Compton, momenty magnetyczne e i p (normalny i ten 'anomalny', który wynika z ruchu podczas rotacji), precesja Larmora - jest normalna z całym spinem korekty nie są potrzebne (g *s = 2 * 1/2 h' = 1h'), atom wodoru: wypadkowy moment = suma momentów protonu i elektronu (normalnych!).

    Precesja to wyjątkowo nieintuicyjne zjawisko, więc chłopcy trochę się pogubili.
    Wyjaśnij np. precesję płaszczyzny orbity Księżyca: wylicz ten okres 18.6 lat.
    http://www.astrologyclub.org/articles/nodes/nodes.htm

    Dodano po 7 [minuty]:

    belimacor wrote:
    Dlaczego elektrony kręcą się dookoła jądra zamiast pozostać nieruchomo tak jak jest to w przypadku magnesów neodymowych w generatorze searla?
    Skąd bierze się spin?

    Jak nieruchomo - w g. Searla magnesy chyba krążą.
  • #47
    _jta_
    Electronics specialist
    Wszystko mieszasz: spiny 1/2 obserwujemy, choćby w całej chemii; bezpośrednio spiny elektronów można mierzyć
    na wiązce elektronów w akceleratorze; przy składaniu takich spinów obserwujemy 4 możliwości, a nie 2, bo przy
    zgodnych jest tryplet; precesja Larmora zależy od stosunku momentu magnetycznego do spinu... szkoda pisać.
  • #48
    atto
    Conditionally unlocked
    To są interpretacje a nie obserwacje - podobnie jak paradoks EPR: wyliczono poprawnie, tj. zgadza się z tym co potem zmierzono.
    Jednak w teorii założono nieoznaczoność stanów, więc wyszedł z tego potężny paradoks - pary cząstek muszą uzgadniać swój stan w chwili pomiaru, zatem komunikują się natychmiastowo niezależnie od odległości, albo jakieś światy równoległe, itd.

    Obserwujemy te momenty magnetyczne lub ich kombinacje, a nie same spiny.

    Kiedyś w 'akceleratorach' zauważyli wzrost promienia krzywizny toru elektronów w polu magnetycznym, a teraz nagle wszyscy mówią że tam wzrost jakiejś masy obserwowali!

    Precesja Larmora jest normalna, dlatego musisz odejmować 50% - precesja Thomasa, rodem z przestrzeni Łobaczewskiego, kręci w drugą stronę... w przestrzeni Minkowskiego.

    Świetne interpretacje.
    Prostej precesji Księżyca do dziś nie wyliczono poprawnie... to dopiero szkoda gadać.
  • #50
    atto
    Conditionally unlocked
    Wylicz sobie tą statystykę par wektorów rzucanych na dwie osie, a wtedy gały ci wylecą na klawiaturę.

    Momenty magnetyczne wirujących ładunków... a o indukowaniu prądu podczas narastania pola magnetycznego słyszałeś?
  • #52
    atto
    Conditionally unlocked
    _jta_ wrote:
    Prąd się indukuje, jak mamy przewodnik. A ładunek nie musi wirować, żeby mieć spin...

    Statystyczny moment w modelu statystycznym.
    Spin 1/2 - oblicz sobie statystyczny rzut wektora s na oś z (wektor)...
    _jta_ wrote:
    Z wyliczeniami nie stwierdziłem, żeby coś podejrzanego wychodziło - raczej piękna zgodność.

    Lepiej sprawdź eksperymentalnie, np. tak: piłeczka z zerowym krętem L = 0 rozrywa się na dwie części.
    Części rozlatują się i wirują zawsze w przeciwnych kierunkach: p1 + p2 = 0, L1 + L2 = 0.
    Ustawiasz dwie kamery pomiędzy którymi stoi ta piłka, i po rozerwaniu filmujesz L1 na pierwszej, L2 na drugiej. Powtarzasz to z tysiąc razy, wyliczasz te rzuty na dwie osie, itd.

    Słynny paradoks fizyki kwantowej gotowy - niesamowicie skomplikowane zjawisko: dwa nagie wektory na scenie! Sam wielki Einstein nie potrafił tego rozwiązać... kupa śmiechu.
  • #53
    nokia080
    Level 9  
    atom nie rozlatuje się ponieważ trzyma go w kupie siła pola magnetycznego a elektrony na orbitach utrzymują się dzięki równowadze między siłą odśrodkową elektronów krążących włoku jądra a przyciąganiem jądra.elektrony krążące włoku jądra nie zwalniają gdyż niema oporu który by je spowalniał a kwanty są tak małe że przelatują w przestrzeni między jądrem a elektronami.choć od czasu do czasu dochodzi do zderzenia elektronu z jakimś kwantem lecz siła zderzenia jest tak mała że na nic to nie wpływa.pozdrawiam nokia080.
  • #55
    DVDM14
    Level 35  
    _jta_ wrote:
    Trochę inaczej - np. nie ma sensu mówienie o orbicie - ale to za długo trzeba by tłumaczyć
    - proponuję wybrać się na studia z fizyki na uniwersytecie, albo lekturę podręczników.


    W skrócie telegraficznym elektrony są jakby "Jednocześnie na całej orbicie", ale to tylko 1/400-tna prawdy.... I to uproszczona. Ale zgadzam się, za długo trzeba by tłumaczyć, za dużo jak na możliwości forum.
  • #56
    Chris_W

    Level 38  
    Orbita to tłumaczenie dla gimnazjum. W średniej szkole powinno się mówić o orbitalach. A na studiach profilowanych o ich wszystkich niuansach (hybrydyzacje, typy wiązań, energie itp.)
    PS najprościej nie sprowadzać ładunku (elektronu) do punktu, tylko traktowac jako "chmurkę".
    Rzeczywiście za długo by tłumaczyć jak na możliwości tego forum.
  • #57
    *camel*
    Level 10  
    A ja będę dale uparcie prosił o udzielenie odpowiedzi od osoby _jta_ dotyczączej tunelowania w pojedyńczym atomie. Celowo pytanie kieruję w tym miejscu sądząc iż jest bardziej właściwe. Tym razem proszę jednak nie wykręcać się zasłyszanymi historyjkami których nie jest pan w stanie nawet skrutowo przytoczyć!
  • #58
    Czebu
    Level 19  
    atto. Rozumiem, że możesz mieć wątpliwości co do poprawności budowy atomu.
    Ja też, mam poważne wątpliwości co do kilku rzeczy. Mam wątpliwości co do elektronów. Żadne badania nie udowodniły tego, że elektrony mają strukturę wewnętrzną!
    Fotony. Czym są fotony? Fotony nie mają masy spoczynkowej! Ale są uznawane za cząstki.
    Jeszcze istnieją takie "cząstki" jak fonony.
    Tu nasuwają się różne pytania:
    Samo, założenie istnienia elektronów, jest jakieś wątpliwe. Coś co nie ma struktury wewnętrznej może istnieć?!
    Albo taki foton. Jak coś co nie ma masy, to jak to może istnieć?!
    To przeczy wszelkiej logice.
    Fonon, to jest zjawisko akustyczne. To dlaczego się nazywa kwazicząstką.
    Użycie pojęcia cząstka, jest tutaj nie na miejscu. Albo niektórzy fizycy wpadli w fiksację, albo bujają w obłokach. W ten sposób fizycy, mieszają ludziom, i może sobie, w głowach.
    I jeszcze fizycy, wydzielają takie działy jak mechanika klasyczna i mechanika kwantowa.
    Kolejne pytanie: Czy coś takiego jak grawitacja istnieje? Może grawitacja, to jest "suma" pól magnetycznych i pól elektrycznych?!
    Moje wywody, są czysto filozoficzne, ale nie zapominajmy o tej nauce. Filozofia, też jest ważna. Zaczynam myśleć, że niektórzy fizycy o filozofii zapomnieli.
  • #59
    _jta_
    Electronics specialist
    O ile pamiętam, zderzenia elektronów o wysokich energiach pokazują istnienie struktury wewnętrznej.
    Ale nie "dokopałem się" do informacji źródłowej na ten temat, więc niewykluczone, ze to jest pomyłka.

    Wymyślono teorię, w której nie ma fotonów. Ale ma ona - i musi mieć - pewne mankamenty. Spotyka się
    elektron z pozytonem, i znikają. Nie powstaje z nich nic (bo w teorii nie ma fotonów). A potem pojawia się
    elektron i pozyton, i jest jakiś związek z tamtym zniknięciem - odległość = czas * prędkość światła (które
    w tej teorii nie istnieje, ale jest pewna wartość c, odpowiadająca prędkości światła w innych teoriach).

    Grawitacja ma pewne cechy, które ją odróżniają od pól magnetycznych i pól elektrycznych - choćby inną
    symetrię, taką jakiej te pola nie mają, czy też przenikanie przez wszystko, co tym polom przeszkadza.

    Może i niektórzy fizycy o filozofii zapomnieli, może jest takich sporo - ale są i tacy, co o niej pamiętają.
  • #60
    atto
    Conditionally unlocked
    Elektrony nie ujawniają struktury, dlatego są traktowane jako punktowe.
    One po prostu są najmniejsze, więc nie ma czym ich penetrować - elektrony rejestrujemy za pomocą elektroniki, czyli innymi elektronami.

    Orbital to brak jakiegokolwiek tłumaczenia - mydlenie oczu.
    Co to za sztuka nazwać sobie obwiednię wielu orbit - z możliwych w danych warunkach - orbitalem, czy też chmurą prawdopodobieństwa lokalizacji.

    Grawitacja nie ma żadnych specjalnych cech. Zwyczajne przyspieszenie, nieodróżnialne od pozornego - Coriolisa, czy odśrodkowego.

    Sił elektrycznych też nie da rady niekiedy ekranować, np. w dysku Faradaya możesz sobie ekranować ten przewodnik, który zamyka obwód i nic to nie zmieni.
    Chodzi o to, że gdybyś to ekranował, wtedy otrzymałbyś jakieś perpetuum - akcja bez reakcji, i naruszenie innych zasad, więc nie można.

    Antymateria to złudzenia, co zresztą ktoś już powiedział: 'pozyton to elektron powracający w czasie'.

    No i pewnie faktycznie tak jest: elektron przekracza to magiczne c, a wtedy widzimy jak się cofa w czasie, bo odbieramy obraz za pośrednictwem promieniowania, które biegnie do czujników z pręd. c, nie szybciej.

    Zatem gdy elektron zasuwa szybciej od c, wtedy zarejestrujemy dokładnie odwróconą sekwencję, czyli jak odlatuje, albo wiruje w przeciwnym kierunku w polu magnetycznym, czyli stwierdzimy, że ma ładunek dodatni - pozyton.

    Fizyków zawsze był kilku, a reszta to obserwatorzy - a zwłaszcza teraz jest takich wielu, bo teoria względności jest w modzie.