Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czy dotychczasowy model budowy atomu jest poprawny?

atto 30 Sep 2010 01:27 12886 100
Wago
  • #61
    _jta_
    Electronics specialist
    atto - rozumiem, że sam nie rozumiesz, co piszesz? A czy choć próbujesz?
    Choćby to elektrony rejestrujemy za pomocą elektroniki, czyli innymi elektronami, czy
    elektron przekracza to magiczne c, a wtedy widzimy jak się cofa w czasie, bo odbieramy
    obraz za pośrednictwem promieniowania, które biegnie do czujników z pręd. c, nie szybciej
    ?

    Nie wiem: nie znasz nawet podstaw fizyki i chcesz się o niej wypowiadać, czy tak dla zgrywy?

    Strukturę elektronów bada się przez zderzenia np. dwóch elektronów z dużą energią - żeby
    się wbiły jeden w drugi, jeśli nie są punktowe. Liczy się, jak elektrony powinny się odbić,
    gdyby nie miały struktury wewnętrznej (ile pod jakim kątem), i porównuje z doświadczeniem.
    Czyli używamy elektronów do badania elektronów, ale to nie jest elektronika. ;)
  • Wago
  • #62
    Chris_W

    Level 38  
    _jta_ wrote:

    Strukturę elektronów bada się przez zderzenia np. dwóch elektronów z dużą energią - żeby
    się wbiły jeden w drugi, jeśli nie są punktowe. Liczy się, jak elektrony powinny się odbić,
    gdyby nie miały struktury wewnętrznej (ile pod jakim kątem), i porównuje z doświadczeniem.
    Czyli używamy elektronów do badania elektronów, ale to nie jest elektronika. ;)

    Właśnie tak odkryto kwarki - "pukali" proton elektronami i wychodziło że odbija sie on klasycznie. Jak zwiększyli energię elektronu (fala poniżej rozmiarów protonu) to zaczął odbijać się niesymetrycznie, jakby od kilku cząstek w środku protonu.
  • #63
    atto
    Conditionally unlocked
    Jest jeszcze gorzej: wszystko rejestrujemy poprzez całe atomy.
    Np. fotokomórka jak działa?

    Albo klisze z akceleratorów, na których widać tory poszczególnych cząstek - jak powstają te obrazy?

    Klisza na której odkryto pozytron:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Positron
    to właśnie ta pionowa cieniutka kreska (taki łuczek)... hihi!

    Elektrony zderzają i wychodzi punkt. Obecnie z dokładnością do 10^-21 m.
    Promień klasycznego elektronu: 2.8 * 10^-15 m = 2.8 fm [= ke^2/mc^2].
    Promień protonu: długo obowiązywała wartość około 1 fm, ale ostanie pomiary dają zaskakujący wynik: 0.8 fm.

    Widać że coś tu mocno zależy od technologii, no a teoria jest potem tylko dopasowywana (tych 0.8 fm jeszcze nie dopasowali do modelu standardowego - wymaga sporych korekt...).

    Ty jta nie znasz podstaw nawet z geometrii (transformacje współrzędnych, Galileusz, obroty spinów itd.).
    Nawet prostej precesji orbity Księżyca nie potrafisz wyjaśnić, albo przynajmniej wyliczyć.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Chris_W wrote:
    Właśnie tak odkryto kwarki - "pukali" proton elektronami i wychodziło że odbija sie on klasycznie. Jak zwiększyli energię elektronu (fala poniżej rozmiarów protonu) to zaczął odbijać się niesymetrycznie, jakby od kilku cząstek w środku protonu.


    Kwarków nigdy nie odkryto.
    Proton też jest elementarny - sprasowany elektron.

    Elektron ma maksymalny moment magnetyczny, ale masę - bezwładność minimalną.
    Proton odwrotnie - maksimum masy, ale za to moment minimalny.
    Reguła wygląda jakoś tak:
    moment mag. * masa * promień = const, dla wszystkich cząstek (niezaburzonych, bo np. mion jest tylko zaburzonym elektronem).
  • #65
    Chris_W

    Level 38  
    atto wrote:

    Kwarków nigdy nie odkryto.

    Podważasz niektóre pośrednie metody badawcze (takie co nie dają bezpośredniego widoku) a przecież swoje istnienie też odbierasz poprzez pośrednią metodę badawczą - może wyimaginowałeś się samoistnie - czy masz dowody na swoje istnienie?
    Najlepiej uzmysłowiłby Ci to jakiś spadający kamień - nie widzisz czasu, nie widzisz grawitacji, nie widzisz przyśpieszenia, nawet uderzenie w głowę może być projekcją mózgową...
  • Wago
  • #66
    atto
    Conditionally unlocked
    Nie ma potrzeby się rozdrabniać jeszcze na te kwarki, bo tak można w nieskończoność, i nic z tego nie wyjdzie - bo niby co nowego z tych kwarków wynika?

    2/3 + 2/3 - 1/3 = 1 - potężne odkrycie modelu kwarkowego.
    Może od razu tak zrobimy:
    1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... = 1, też jest całe jeden... niesamowite!
  • #67
    _jta_
    Electronics specialist
    Coś wynika - na przykład wyjaśnienie tego, że zderzenie elektron-proton przy dużych energiach wygląda, jakby proton był lżejszy, niż jest
    - bo elektron zderza się z jednym z trzech kwarków; wyjaśnienie tego, jakie są bariony (o jakich ładunkach, spinach i innych parametrach).
  • #68
    atto
    Conditionally unlocked
    A co myślałeś że musi być jak z kulami bilardowymi?
    Intuicyjne pajacowanie... kiedyś w pewnych eksperymentach masa była zbyt duża - pamiętasz co z tym zrobiono? No, to już znasz przepis.

    Zderzenie elektronu lub mionu/taonu z protonem/neutronem:
    p + e => X [+ e];

    X - Lambda, Delta, Sigma, itp. - wzbudzony proton/neutron (niekiedy nietrwała kombinacja n + e => spin 3/2);


    Ciekawostka kwarkowa:
    neutron: 2/3 - 1/3 - 1/3 = 0
    proton: 2/3 + 2/3 - 1/3 = +1

    Który układ powinien być stabilny?
    Pewnie że ten neutralny, bo nie ma tam sił rozrywających - jak w przypadku atomów - a jest przecież odwrotne.
  • #69
    grochh
    Level 10  
    Kolega ,,atto'' coś czytał, trochę zrozumiał, nieco zapamiętał, miesza wszystko ze wszystkim, usiłuje śmiać się z czegoś...

    Po pierwsze, primo: mechanika kwantowa nie ma problemów z atomami. To model Bohra miał (i dlatego go nie lubimy), bo dziś to jest taka zabawka dla dzieci w szkołach, żeby oszukać, je że coś umieją. Model Bohra ma znaczenie tylko historyczne.

    Po drugie: promieniowanie nie jest wynikiem niestabilności atomów!! Myślisz Bohrem, że tam coś spada...

    Po trzecie: Twoje pseudoklasyczne myślenie o spinie... Daruj je sobie. Do wyjaśnienia skąd jest spin potrzeba oprócz MK jeszcze szczególnej teorii względności. A spin elektronu zmierzono ħ/2 jak byk. Masz zakaz Pauliego - cząstki o połówkowym spinie (elektrony, protony, neutrony itd.) nie mogą przebywać z tym samym stanie i dlatego ziemia nie zapada się w siebie pod działaniem grawitacji.

    Po czwarte: wiązanie w H2 nie jest jonowe. Pewnie klasyczne myślenie nie pozwala Ci tego sobie wyobrazić. Słusznie, tu trzeba znać mechanikę kwantową.

    Po piąte: zasada nieoznaczoności NIE jest prawem statystycznym (znów myślisz klasycznie). Ona wyraża fundamentalną niemożność by cząstka jednocześnie była ,,dokładnie gdzieś'' i miała ,,dokładnie jakiś'' pęd. Jeśli cząstka ma dokładnie znany pęd, to szukając jej możemy znaleźć ją gdziekolwiek (co gorsza: nie znaczy to, że ona tam była, po prostu pomiar gdzieś musiała się znaleźć). W wypadku słoni, czy ziaren piasku jest tak samo, ale nieoznaczoności położenia i pędu słonia są zaniedbywalnie małe. Para elektron - pozyton nie wygląda tak, jak sczepione dwa słonie. Przykro mi.

    Dosyć.

    O kwarkach dziś nie mówmy, bo to dla twardzieli, którzy nie sypiają.
  • #70
    atto
    Conditionally unlocked
    Tylko klasyka jest poprawną nauką, bo wyjaśnia mechanizmy, czyli jest użyteczna w praktyce. Możemy wpływać na te mechanizmy, albo odtwarzać - symulować.

    Kwantowej nie rozumieli, ale głównie jej autorzy, do czego sami się ochoczo przyznawali, a nawet chwali się tym.
    Podstaw z matematyki im brakowało - podobnie z STW itd.

    To są wyroby amatorów - prace magisterskie i doktorskie, czyli studenci, a nie mistrzowie.


    Spin pół jest artefaktem matematycznym, wprowadzonym zupełnie niepotrzebnie.
    Faktycznie jest coś takiego, ale to nie jest cecha elektronów, ani jakiejkolwiek cząstki pojedynczej.
    To jest relacja geometryczna pary krętów. A te macierze reprezentują obroty (transformacje) obu względem siebie - nawzajem.

    Np. w eksperymencie Sterna-Gerlacha: obracasz jeden magnes o 180, i drugi też o 180, czyli razem 360. Teraz otrzymasz dokładnie przeciwne korelacje, czyli przesunięcie w fazie o 180.

    Pozytony to kompletna fikcja matematyczna - z równań Driaca powyliczali niefizyczne głupoty. W modelach falowych jest minimum i maksimum, fale już tak mają, co biedni interpretują jak energia/masa ujemna i dodatnia.
    W eksperymentach obserwują zwyczajną zasadę zachowania krętu.

    Masz tu porównanie atomu Sommerfelda, i Diraca:
    http://www7b.biglobe.ne.jp/~kcy05t/sommerfeld.html
    Dirac nie odkrył spinów, a Ziemia nie zapada się, bo nie ma takiej możliwości - taki proces kosztuje, czyli potrzeba na to energii.
  • #71
    Chris_W

    Level 38  
    atto wrote:
    Tylko klasyka jest poprawną nauką, bo wyjaśnia mechanizmy, czyli jest użyteczna w praktyce. Możemy wpływać na te mechanizmy, albo odtwarzać - symulować.

    Kwantowej nie rozumieli, ale głównie jej autorzy, do czego sami się ochoczo przyznawali, a nawet chwali się tym.
    Podstaw z matematyki im brakowało - podobnie z STW itd.

    To są wyroby amatorów - prace magisterskie i doktorskie, czyli studenci, a nie mistrzowie.


    Spin pół jest artefaktem matematycznym, wprowadzonym zupełnie niepotrzebnie.
    Faktycznie jest coś takiego, ale to nie jest cecha elektronów, ani jakiejkolwiek cząstki pojedynczej.


    Choćby cała spektroskopia i to nie tylko atomowa, ale nawet UV (roztwory jonów, kompleksów) czy IR (wiazania wielokrotne) wszystko cyka jak szwajcarski zegarek - orbitale hybrydyzują sie tak jak trzeba, widma wychodza tak jak teoria przewiduje - mało tego - to spektoskopowo (na podstawie widma) określa się z budowe wielu związków organicznych i to takich których nikt wcześniej nie zsyntetyzował (nie zna struktury) - i muszę Cie atto zmartwić - te "puzle" są dobrze ułożone.
    Zgadzam sie z przedmówcami że posługując sie pojęciem atomu Bohra to wiele nie osiągniesz - a matematyka, chemia i fizyka kwantowa są tylko opisują rzeczywistość - tak jak dowolną rzecz fizyczną można opisac wieloma parametrami (położenie, masa, prędkość) tak opisuje sie atom za pomoca funkcji - nie widać tego, bo to tylko opis.
    PS jak znajdziesz sposób na lepszą "układankę" to myśle że bedziemy Ci wdzięczni.
  • #72
    atto
    Conditionally unlocked
    Spin 1/2 nie ma z tym nic wspólnego, tak samo jak dylatacja czasu Lorentza z czasem, albo krasnoludki z porządkiem w szafie.

    Amatorzy po prostu sobie wymyślają hasła - klucze, i nic więcej.
    Np.: dlaczego śnieg pada? Bo grawitacja tak działa.


    Nie zdajesz sobie nawet sprawy ile korekt empirycznych funkcjonuje w fizyce kwantowej, i głównie po to żeby korygować z powrotem ten spin 1/2 na 1.
    ----

    Słynny magiczny kąt w magnetycznym rezonansie - słyszałeś o nim?
    cos^2 a = 1/3; czyli a = 54.7 stopnia, taki sam jest w czworościanie.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_angle_spinning

    Z czego to wynika?
    Pewnie z zasady Heisenberga, czyli braku określonych parametrów elektronów w atomach - wiszą tam rozsmarowane równomiernie jak chmury dookoła, hihi!

    Albo magnesy trwałe - spiny są tam nadal nieokreślone?
    Lasery - fazy nadal są tu nieznane?

    Biedni studenci podstaw statystyki nie przećwiczyli.

    Próbowałeś kiedyś policzyć statystyczny rozkład kierunków w przestrzeni 3D?
    Bell też nie próbował, Aspect podobnie.
  • #73
    _jta_
    Electronics specialist
    Akurat fazę można zmierzyć - tak, jak polaryzację, czy spin, z ograniczeniami z zasady Heisenberga.
    Wygląda na to, że twoja znajomość fizyki ogranicza się do tego, co wyszukałeś przez Google - znasz
    sporo haseł, mało rozumiesz, co znaczą - dlatego piszesz zlepki haseł bez głębszego sensu.
    Słyszałeś, albo przeczytałeś, że nieoznaczoność dotyczy spinów - ale jaka ona musi być, nie wiesz.
  • #74
    atto
    Conditionally unlocked
    No to policz chociaż ten równomierny rozkład spinów - zwyczajnych krętów, w przestrzeni 3D.
    Potem ci pokażę jak to się ma do paradoksów kwantowych - splątania, EPR i nierówność Bella, na polaryzatorach albo na magnesach (z atomami srebra).

    Nierówności Heisenberga to zwyczajny rozkład Gaussa (transformata Fouriera). Elektron wykonuje tryliony przeróżnych cykli na sekundę, więc jest jasne że obraz statystyczny zwykle nam wystarczy, ale to nie ma nic wspólnego z nieoznaczonością stanów.
  • #75
    Czebu
    Level 19  
    atto wrote:

    No i pewnie faktycznie tak jest: elektron przekracza to magiczne c, a wtedy widzimy jak się cofa w czasie, bo odbieramy obraz za pośrednictwem promieniowania, które biegnie do czujników z pręd. c, nie szybciej.

    Zatem gdy elektron zasuwa szybciej od c, wtedy zarejestrujemy dokładnie odwróconą sekwencję, czyli jak odlatuje, albo wiruje w przeciwnym kierunku w polu magnetycznym, czyli stwierdzimy, że ma ładunek dodatni - pozyton.

    atto. Tu uważam, że trochę przesadziłeś. Nie orientuje się, jak jest w obecnej oficjalnej nauce, ale w teorii względności było stwierdzone, że prędkości światła nie można przekroczyć.
    Jednak odrzucając to i zakładając, że można przekroczyć prędkość światła. Ja zjawisko przekroczenia wyobrażam sobie inaczej. Według mnie obiekt, który będzie leciał z prędkością większą od prędkości światła, będzie po prostu czarny. Będzie wyglądał jak taka czarna dziura. Chociaż nie, to określenie czarna dziura, jest nieprawidłowe. Kojarzy się z czymś innym. On będzie wyglądał jak taka czarna przestrzeń. Po prostu nie będziesz mógł określić jak ten obiekt wygląda.

    I może właśnie dlatego, przekroczenie prędkości światła uznaje się za niemożliwe. A może to chodzi o praktyczność? Widzisz, jaka jest w tym praktyka. Lecisz i nic nie widzisz.
    Dla lepszego zobrazowania tego zjawiska. Co się dzieje, kiedy leci samolot z prędkością ponaddźwiękową? Ten dźwięk jest jakby za nim. Dźwięk nie nadąża za tym samolotem. I tak w praktyce, to wygląda, że nagle słyszysz szum, a może nawet huk. Patrzysz się w niebo i co? Nic nie widzisz. Nie ma żadnego samolotu. Już przeleciał!

    atto, lepiej napisz tutaj, jak wyobrażasz sobie te teorie naukowe w praktyce. Opisz nam co uważasz i co myślisz. Tak raz, a konkretnie.
    Do mnie też nie przemawia ta mechanika kwantowa. To jest jakaś abstrakcja. Ale jakieś teorie trzeba przyjąć i zmierzyć odpowiednie parametry. A następnie skorygować wzory i stałe. Nie mogę przecież odrzucać wszystkiego.
  • #76
    DVDM14
    Level 35  
    piotr_kadlubowski wrote:

    atto. Tu uważam, że trochę przesadziłeś. Nie orientuje się, jak jest w obecnej oficjalnej nauce, ale w teorii względności było stwierdzone, że prędkości światła nie można przekroczyć.


    Z tego co wiem fizyki kwantowej Einstein`owa teoria względności nie dotyczy, gdyż fizyka kwantowa rządzi się swoimi prawami.
  • #77
    kazimierzbrejta
    Level 22  
    Witam. Dzięki dualizmowi falowo-korpuskularnemu wszystko we wszechświecie wraz z grawitacją i światłem , można opisać przy pomocy cząstek . Cząstki elementarne charakteryzują się pewną własnością tzw. spinem . Spin jak gdyby odpowiadał ich rotacji .Jest to analogia , która może być bardzo myląca ponieważ zgodnie z mechaniką kwantową cząstki nie mają żadnej dobrze określonej osi . Pozdrawiam.
  • #78
    atto
    Conditionally unlocked
    Prędkość światła jest stała: c = const, ale nie w takim sensie jak w teorii względności.

    Po prostu zawsze rejestrujemy sygnały z opóźnieniem:
    t = r/c; r - odległość z której odbieramy;
    ale tak jest tylko, gdy odbieramy bezpośrednio, czyli nie w powietrzu, w wodzie, ani nawet z gwiazd.

    Natomiast w teorii względności wymyślili sobie takie coś:
    na Wenus robią eksperyment i rejestrują normalnie to c puszczając np. sygnały radiowe pomiędzy dwoma słupami: c = d/t; d - znają, t - mierzą.

    W tej samej chwili my na Ziemi nie odbieramy tamtych sygnałów (bo niby jak mamy odbierać sygnały pomiędzy słupami na Wenus!?), no ale wg tw i tak nadal mamy c w stosunku do tamtych sygnałów!


    Ale żeby to sprawdzić musielibyśmy odbierać coś z tego Wenus - niby co?
    Mogą nas informować - powielić sygnały: jeden wysyłają do słupa, a drugi do nas; potem z drugiego słupa znowu do nas (z odbicia).
    No i co zmierzymy? Do nas będzie c - jak zwykle, a potem wyliczymy sobie odległość pomiędzy słupami z trójkąta.

    No i co nam to da - będzie c pomiędzy słupami i tyle.
    Ale co z nami? Przecież sygnał pomiędzy słupami nie leciał do nas!

    Zatem jaka ma być ta prędkość sygnałów pomiędzy słupami, ale mierzona do nas?
    Chyba właśnie tego typu problemy rozwiązywali w średniowieczu - na podwieczorkach u papieża...
  • #79
    grochh
    Level 10  
    Quote:
    Tylko klasyka jest poprawną nauką, bo wyjaśnia mechanizmy, czyli jest użyteczna w praktyce. Możemy wpływać na te mechanizmy, albo odtwarzać - symulować.

    Nie mamy zatem o czym mówić? Zwrócę Ci uwagę, że wygłaszanie takich opinii wśród elektroników nie jest najlepszym pomysłem - jak klasycznie wyjaśnisz, powiedzmy, działanie tranzystora polowego? Ja wiem, można tranzystor traktować jako prostokąt na schemacie z literkami p, n i wyprowadzeniami, ale przyznasz, że ktoś w końcu zapyta ,,co robi fosfor w krzemie'' i dlaczego to jest domieszka typu n? A! Wiązania w krysztale krzemu są kowalencyjne, to nie jest sieć nierównoważnych $$Si^{4+}$$ i $$Si^{4-}$$.

    Quote:
    Spin pół jest artefaktem matematycznym, wprowadzonym zupełnie niepotrzebnie.
    Faktycznie jest coś takiego, ale to nie jest cecha elektronów, ani jakiejkolwiek cząstki pojedynczej.

    Spin jest bezpośrednio mierzalny. Taki neutron, który jest nianaładowany, nie powinien czuć pola magnetycznego. Ale czuje. Czemu? Bo ma spin 1/2 (dla ścisłości: ħ/2). Natomiast rzeczywiście: związek spinu ze statystyką widać dopiero jak są co najmniej dwie identyczne cząstki.

    Quote:
    Pozytony to kompletna fikcja matematyczna

    A rozpad promieniotwórczy $$\beta^+$$ to co? Tam powstają pozytony. To nie są żarty - w tomografii PET mierzy się natężenie promieniowania gamma powstającego w wyniku anihilacji pozyton-elektron. Organ intensywnie metabolizujący ,,zaciąga'' mnóstwo izotopu promieniotwórczego i ładnie ,,świeci''.

    Sommerfeld rozwinął model Bohra, ale nie załatwił jego problemów, a jest ich sporo (wybieram niektóre):

    1. m. B. niby jest klasyczny, ale zakłada, że elektrony poruszają się po orbitach kołowych nie promieniując. Jest to sprzeczne z elektrodynamika klasyczną.

    2. m. B. ma regułę kwantowania (tak!) orbit włożoną ręką - to jest w ogóle zarzut do ,,starej teorii kwantów'', która jeśli działa, to nie wiadomo dlaczego (stara t. k. niczego nie wyjaśnia). Historycznie m. B. był ciekawa próbą poradzenia sobie z problemem widm atomowych, które klasycznie patrząc powinny byc ciągłe, bez ,,linii widmowych''. Dziś model Bohra jest zabawką dla nauczycieli uczniów szkół średnich!

    3. Z m. B. nie da się wyjść dalej - do opisu choćby głupich wiązań chemicznych. Wróć, po co takie trudne rzeczy. Opisz atom helu, powiedz czemu nie chce z niczym reagować i tak trudno go zjonizować!

    Quote:
    Ziemia nie zapada się, bo nie ma takiej możliwości - taki proces kosztuje, czyli potrzeba na to energii.

    Właśnie, kosztuje, ale dlaczego? Przecież grawitacja ciągnie masy do siebie. Ziarnka piasku są elektrycznie obojętne. Powtarzam: klasycznie można liczyć udźwig mostu z parametrów betonu, ale tych parametrów nie daje się wyjaśnić klasycznie. To, że ktoś całe życie spawał metale nie znaczy, że rozumie ich strukturę wewnętrzną. To nie jest koniczne. Jeśli zechce, to może ją poznać choćby na emeryturze.

    Quote:
    Nie zdajesz sobie nawet sprawy ile korekt empirycznych funkcjonuje w fizyce kwantowej, i głównie po to żeby korygować z powrotem ten spin 1/2 na 1.

    Ktoś Cię musiał strasznie oszukać, nie istnieją ,,korygowane spiny'', spiny są tylko jedne (takie, jakie są). Foton ma spin = 1 i mamy laser. Jak myślisz, czemu nie ma lasera elektronowego (zrobienie go to byłby Nobel i niemałe fortuny dla wynalazcy i jego kumpli)? Bo elektrony są fermionami (maja spin połówkowy) i zakaz Pauliego gwarantuje, że się nie uda (na razie nie ma żadnych obserwacji ,,zgwałcenia'' zakazu Pauliego). Gwiazdy neutronowe nie zapadają się też dzięki zakazowi Pauliego.

    Quote:
    Nierówności Heisenberga to zwyczajny rozkład Gaussa (transformata Fouriera)

    Pierwsze to nierówność, drugie - funkcja, trzecie - operacja na funkcjach (byłże Waść na studiach?).

    Quote:
    Albo magnesy trwałe - spiny są tam nadal nieokreślone?

    Określona jest długość wektora spinu i dowolna z jego składowych. Bierzemy składową wzdłuż kierunku magnetyzacji sztabki i każdy inżynier powie Ci, że to do szczęścia wystarczy.

    Nieoznaczoność nie jest niczym dziwnym - każdy muzyk powie ci, że nie da się dowolnie szybko i czysto grać w najniższym rejestrze organów. Krótki dźwięk (mała nieoznaczoność czasu) oznacza sporą nieoznaczoność częstości (wysokości) dźwięku - staje się on nieczysty. Na flecie (gra wysokie dźwięki) jest inaczej: jeśli (powiedzmy) Δω= 1Hz, to przy ω≈10kHz można nieoznaczoność zaniedbać (gramy szybko i czysto).
  • #80
    atto
    Conditionally unlocked
    Nie musisz się tak wysilać. Znam te szkolne interpretacje - dla studentów i przez studentów.

    W eksperymentach mierzą nadal całe momenty, czyli zgodne z całym spinem, a nie połową, co sobie wyliczają tak: 2 * 1/2 = 1; g_e = 2 - korekta empiryczna!
    Potem mierzą 2.002... i ten drobiazg 0.002 nazywają anomalią, ale całe 2 jest git, hi,hi!

    Proton: g_p = 5.585, co to jest?
    Może tu jest spin pi, a nie 1/2, hehe.

    ciekawostka: 4pi/3 * 4/3 = 5.5850... pomieszali jakieś geometryczne relacje i teraz muszą to korygować (punktowe dipole magnetyczne, Fermi contact - tam stoi 8pi/3... tanie sztuczki - nie ma punktowych dipoli).
    ...

    Warunki brzegowe równań falowych są całkowicie równoważne z pomysłem Bohra (potem Sommerfeld to udoskonalił - to wynika z zasady Huygensa), i stąd ta zgodność.

    Dla atomu helu nawet nie zapiszesz równania falowego, więc zapomnij.

    Nawet ten prosty model naszego Gryzińskiego lepiej opisuje hel.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Free-fall_atomic_model

    Grawitacja plus masa jako źródło to tylko prawo empiryczne - obserwowany efekt (źródło nazwano sobie masą - hasło, kluczyk).
    Z tego nie wynika że tu jakieś masy się przyciągają, ani nawet że coś takiego istnieje!

    a = dv/dt; co to jest?
    Normalna zmiana prędkości - obserwowana/mierzona.

    am = mdv/dt = dp/dt = F - co to jest?
    To samo co wcześniej, ale pomnożone przez stałą.

    W beta+ jeden elektron jest przechwytywany z zewnątrz, i rejestrujesz tylko promieniowanie, a nie jakieś pozytony.
  • #81
    Czebu
    Level 19  
    DVDM14 wrote:
    piotr_kadlubowski wrote:

    atto. Tu uważam, że trochę przesadziłeś. Nie orientuje się, jak jest w obecnej oficjalnej nauce, ale w teorii względności było stwierdzone, że prędkości światła nie można przekroczyć.


    Z tego co wiem fizyki kwantowej Einstein`owa teoria względności nie dotyczy, gdyż fizyka kwantowa rządzi się swoimi prawami.

    DVDM14. Nie wiem, czy wiesz, ale naukowcy właśnie chcą pogodzić mechanikę kwantową z teorią względności.

    atto. Prosiłem Cię wcześniej o coś.

    atto wrote:

    ciekawostka: 4pi/3 * 4/3 = 5.5850... pomieszali jakieś geometryczne relacje i teraz muszą to korygować (punktowe dipole magnetyczne, Fermi contact - tam stoi 8pi/3... tanie sztuczki - nie ma punktowych dipoli).
    ...

    atto. A może to było po prostu założenie? Ktoś coś musiał zapisać, żeby to móc potem zbadać i skorygować.
    Wiesz co mam na myśli? Jest jakieś zjawisko fizyczne. Badasz to, potem robisz pomiary. Następnie tworzysz wykres, taka funkcja, jest oś x i y. I teraz znając matematykę, po prostu wyprowadzasz wzór z tego wykresu. Tę magiczną formułę, dzięki której możesz wszystko matematycznie wyliczyć.
  • #82
    grochh
    Level 10  
    Quote:
    Dla atomu helu nawet nie zapiszesz równania falowego, więc zapomnij.

    Jak nie, hamiltonian jest prosty. Równanie to HΨ= EΨ. Trudna to jest funkcja falowa, ale można ją ładnie przybliżać (osiągając praktycznie dodwolną dokładność).

    Quote:
    Nawet ten prosty model naszego Gryzińskiego lepiej opisuje hel.

    Nie skomentuję dosadnie, leżącego się nie kopie, martwego tym bardziej. Twój ,,argument'' świadczy, że jesteś nieprzemakalny. Gryziński skonstruował klasyczny model, do którego wsadził niemający poprawnej klasycznej interpretacji spin. Chciał ,,poprawiać'' model Bohra... który już dawno był odesłany do lamusa.

    Quote:
    W beta+ jeden elektron jest przechwytywany z zewnątrz, i rejestrujesz tylko promieniowanie, a nie jakieś pozytony.

    To o czym mówisz, nazywa się wychwytem K i rzeczywiście też bywa obserwowane. Rozróżnienie nie jest trudne - jeśli próbkę izotopu promieniotwórczego umieści się w próżni, to przy wychwycie K prom. X leci z próbki, a przy $$\beta^+$$ źródłem γ będą ścianki komory próżniowej. Myślisz, że ludzie są tacy głupi, że nie wpadliby na to, żeby podważyć teorie pozytonów, gdyby nie było konkretnych dowodów na ich istnienie? Równanie Diraca, czy teź jego interpretacja ma inne problemy (zitterbewegung), ale to inna historia.

    Quote:
    a = dv/dt; co to jest?

    To jest definicja.

    Quote:
    dp/dt = F - co to jest?

    II Zasada Dynamiki Newtona

    Quote:
    mdv/dt = dp/dt

    A to jest prawdziwe tylko w układach o sta/lej masie i niezbyt dużej prędkości (bo inaczej wchodzą efekty STW).

    Nie chciałem tu nikogo ,,zaginać''. Po prostu w tych ,,trywialnych'' równaniach jest sporo wiecej treści niż się uczy w liceum.

    Quote:
    Potem mierzą 2.002... i ten drobiazg 0.002 nazywają anomalią, ale całe 2 jest git, hi,hi!

    Żebyś wiedział jakie drobiazki muszą się zgadzać, żeby system GPS działał tak dobrze jak działa! Trzeba uwzględniać poprawki STW. O, właśnie, zapewne nie wierzysz w GPS, prawda?

    @piotr_kadlubowski
    Naukowcy (Feynman, Schwinger, Tomonaga pod koniec lat 40) już dawno pogodzili mech. kwantową ze szczególną teorią względności. Wyszła z tego elektrodynamika kwantowa - teoria o oszałamiającej dokładności przewidywań. Chodzi teraz o pogodzenie m. k. z ogólną teorią względności (teorią grawitacji).
  • #83
    atto
    Conditionally unlocked
    Jak sobie wyobrażam naukę?
    Raczej nic tu nowego nie wymyślisz - nie zmienisz.

    Np. F. Gauss uprawiał naukę, Poincare i wielu innych. Oni nie wymyślali głupot, więc nie musieli potem nadrabiać intuicyjnymi interpretacjami. No i nie popełniali błędów w założeniach i obliczeniach, których teraz pełno w podręcznikach (od lat są powielane, więc utrwaliły się - stały się standardem).

    Ta współczesna fizyka teoretyczna to faktycznie intuicyjne banały - zupełnie przeciwnie do tego co w szkołach opowiadają.
    Szkolni spece (od rachunków) już kompletnie odlecieli - nie wiedzą już nawet co i po co liczą.
    ...

    Jeszcze w sprawie zasady nieoznaczoności.
    Gdyby istniała taka zasada wówczas nie byłoby perfekcyjnych korelacji w eksperymentach kwantowych. Chodzi o te paradoksy tłumaczone pojęciem splątania kwantowego (kolejne słówko - kluczyk).
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella
    Na angielskiej jest to lepiej opisane.
  • #86
    Chris_W

    Level 38  
    To tak jakby patrzeć przez dziurę w płocie i twierdzić że płotu nie ma...
  • #87
    grochh
    Level 10  
    @_jta_ pewnie, że ,,atto'' nie czytał nawet ułamka z tego, co napisałeś. On na razie jest na etapie pisania. Tylko i wyłącznie. Nie mu co mówić, że mechanika kwantowa przechodzi w klasyczną, jeśli położy się $$\hbar= 0$$. To jest osoba _nieprzemakalna_ na argumenty.
  • #88
    atto
    Conditionally unlocked
    Nie powtarzaj tych gimnazjalnych głupot.
    Podobne brednie mówią o STW: c -> oo i jest klasyczna.

    Sprawdzałeś cokolwiek z tego - liczyłeś jaki wyjdzie klasyczny pęd, energia, itd.?

    Ty jta jesteś standardowo uziemiony, co znaczy że nie ma dla ciebie argumentów, bo ty sam nie masz żadnych argumentów.

    Podobnie blade argumenty rzucali przeciwko E.T. Jaynesowi: że on nie rozumie statystyki kwantowej, itd.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_paradox
    Tam na dole są prace, w których wykazano że kwantowe statystyki to sztuczne zabawki - zupełnie zbędne. One faktycznie niczego nie załatwiają - nie rozwiązują problemów.

    Nieoznaczoność jest podstawą QM, bo to jest model statystyczny, czyli taki który pracuje na wielkościach statystycznych.

    Np. prawdopodobieńswo przejścia przez polaryzator:
    p = cos^2 a; puszczamy foton i znamy a = 45 stopni, zatem:
    p = 1/2; i co z tego masz - przejdzie, czy nie?
    QM nie odpowiada na takie pytania.

    Statystyczny foton po prostu przejdzie w połowie, bo tam są tylko statystyczne fotony, a nie konkretne - indywidualne.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_Interpretation
    Od początku było to oczywiste, a ci którzy twierdzą że na statystyce nauka się kończy to po prostu miernoty - nie chcą wiedzieć, bo im tak pasuje (na tej samej zasadzie kiedyś babcie nie chciały znać prądu, hehe!).
  • #89
    Czebu
    Level 19  
    atto. Co innego nauka, a co innego technika. Nauka lubi tworzyć różnego rodzaju teorie i skomplikowane obliczenia. Technika potrzebuje prostych obliczeń, projektów i konstrukcji. Konkretnych rozwiązań. To co przedstawiasz, to jest próba zaprzeczenia wszystkiemu. Odrzucasz coś i tak na prawdę jesteś w punkcie wyjścia. Kto Cię uczył fizyki? Internet? Czy może szkoła? Lepiej, żeby to była szkoła.

    Przeliczałeś wzór E=mc² ? Wiesz co to jest, nuklearna reakcja łańcuchowa? Wiesz, co to jest pierwiastek Uran 235? Jakie występują energie przy rozszczepieniu? Masa krytyczna i ten wzór?

    Ja radziłbym Ci na razie zostawić tę matematykę. Pod warunkiem, że posiadasz jakąś podstawową wiedzę fizyczną. Oficjalnie uznawaną. Zainteresować się tym: czarne dziury, grawitacja, fale grawitacyjne, teoria strun, dokładna, ale to bardzo dokładna budowa atomu, gwiazdy, komety, ciało doskonale czarne, sadza, węgiel, wodór, hel, foton, grawiton, szczególna teoria względności, ogólna teoria względności. Konkretne pierwiastki chemiczne, najlepiej te które posiadają taką samą ilość protonów, neutronów oraz elektronów. Według mnie one są bardzo niezwykłe. Zainteresuj się jeszcze metodami badania fal grawitacyjnych. Radzę Ci jeszcze podchodzić sceptycznie, kiedy fizycy twierdzą, że cząstki, które nie mają masy, to mogą istnieć. Według mnie nie do końca tak jest. Pytanie czy to w ogóle są cząstki?

    Nawet, nie wiesz jak to wszystko się ze sobą łączy. Do ciekawych wniosków można dojść.
    Żeby szukać czegoś w Internecie, to trzeba mieć ogólną wiedzę. Wiedzieć co się czyta i czego się szuka. Też umieć szukać. Nie widzisz tego?
  • #90
    grochh
    Level 10  
    Quote:
    Podobne brednie mówią o STW: c -> oo i jest klasyczna.

    Rzeczywiście mało co wiesz. $$E= mc^2= m_0c^2/\sqrt{1 - v^2/c^2}$$, gdzie $$m_0$$ jest masą spoczynkową. I teraz czysta matematyka - rozwijamy w szereg Taylora (no to to chyba znasz, nie?) $$1/\sqrt{1 - v^2/c^2}= 1 + v^2/2c^2 + 3v^4/8c^4+... $$. Tu $$m_0c^2$$ nazywamy energią spoczynkową, bo faktycznie jest to energia ciała dla $$v=0$$. Fizyka Newtona się nią nie zajmuje. Następny wyraz to $$m_0v^2/2$$, czyli energia kinetyczna u Newtona, a reszta $$3m_0v^4/8c^2+... $$ to właśnie wkłady relatywistyczne do zabawy.

    Quote:
    Nieoznaczoność jest podstawą QM, bo to jest model statystyczny, czyli taki który pracuje na wielkościach statystycznych.

    Nie!
    Puszcza się jeden foton na plytę z 2 szczelinami i wiadomo, w które miejsca ekranu stojącego za płytą elektron nie uderzy. Fizyka klasyczna leży tu i kwiczy.

    Quote:
    Np. prawdopodobieńswo przejścia przez polaryzator:
    p = cos^2 a; puszczamy foton i znamy a = 45 stopni, zatem:
    p = 1/2; i co z tego masz - przejdzie, czy nie?
    QM nie odpowiada na takie pytania.

    I co? Jeżeli twierdzisz, że MK jest niekompletna, to być może masz rację. Zaletą MK jest to, że nie produkuje błędnych wyników. Jak nie ,,wie'', to nie ,,mówi'' niczego. Niektórzy politycy (i nie tylko) mogliby się uczyć.

    Quote:
    Statystyczny foton po prostu przejdzie w połowie, bo tam są tylko statystyczne fotony, a nie konkretne - indywidualne.

    Są indywidualne. Przejdzie, albo nie przejdzie. I tyle.

    Quote:
    Od początku było to oczywiste, a ci którzy twierdzą że na statystyce nauka się kończy to po prostu miernoty

    Nie kończy się - stąd statystyki kwantowe. Masz kondensację Bosego--Einsteina dla bozonów i kulę Fermiego dla fermionów (do których należą elektrony). Gdyby kolesie od półprzewodników się mylili (liczą niemal wyłącznie używając prostych przybliżeń w ramach MK), to raczej nie byłoby internetu, a Ty pisałbyś swoje przemyślenia w zeszycie i kolegom pocztą wysyłał, bo kompa na lampach elektronowych byś sobie w domu raczej nie postawił.

    Quote:
    Radzę Ci jeszcze podchodzić sceptycznie, kiedy fizycy twierdzą, że cząstki, które nie mają masy, to mogą istnieć.

    Mowa o cząstkach pozbawionych masy spoczynkowej (takich jak foton). Oczywiście mają one masę. W próżni mają v=c i $$m = m_0/\sqrt{1 - v^2/c^2} = 0\cdot\infty$$, co jest nieoznaczone. W materii oczywiście v<c, ale tu foton jest ,,ubrany'' w oddziaływania z naładowaną materią. Masa fotonu zależy od jego częstości $$\omega$$ jak $$m= E/c^2= \hbar\omega/c^2$$.