Kolega zaproponował mi zbudowanie i zainstalowanie w jego samochodzie układu opóżniającego wyłączanie świateł stop po czasie ok.0,5-2 sekundy.
Rysunek poglądowy:
Układ ma być zamontowany między czujnikiem wciśniętego hamulca a tylnymi lampami stopu i działać analogicznie jak wyłączniki na klatkach schodowych lub zegary ciemni fotograficznych.
Przykład:
Dojeżdżamy do skrzyżowania,wciskamy hamulec światła stop się zapalają.
Puszczamy hamulec,światła nadal świecą przez ok.0,5-2 sekundy po czym same gasną.
Pomijam aspekty czysto techniczne(schematy itd ),bo taki układ jest jak najbardziej do zbudowania i to stosunkowo niewielkim kosztem i nakładem finansowym.
Ważne by był w 100% niezawodny,prosty do zamontowania,nie ingerujący zbytnio w orginalną instalację samochodu,bezobsługowy,posiadający zabezpieczenie przecizwarciowe,opcjonalnie wyposażony np:w możliwość wykrywania i sygnalizacji przepalenia żarówki.
I mam takie oto dwa pytania:
1:Co o takiej modyfikacji świateł stopu mówią przepisy ruchu drogowego?Jest dopuszczalna,zabroniona czy "niejednoznacznie sprecyzowana".
2:Jaka mogła by być reakcja kierowcy jadącego za samochodem wyposażonym w taki układ?Czy był by "zmuszony do zachowania większego odstępu"czy raczej zmylony dziwnym zachowaniem świateł.?
1:Co o takiej modyfikacji świateł stopu mówią przepisy ruchu drogowego?Jest dopuszczalna,zabroniona czy "niejednoznacznie sprecyzowana".
Żadna modyfikacja oświetlenia nie jest dopuszczalna. Teoretycznie musiał byś taki samochód przebadać, tak jak to robią producenci przed wypuszczeniem jakiegoś nowego modelu na rynek.
BRYS_ wrote:
2:Jaka mogła by być reakcja kierowcy jadącego za samochodem wyposażonym w taki układ?Czy był by "zmuszony do zachowania większego odstępu"czy raczej zmylony dziwnym zachowaniem świateł.?
Raczej zmylony, ale 0,5-1s to jeszcze nie tak źle, zimą nawet miało by to sens dla mało doświadczonych kierowców. Bo przecież można tak hamować, żeby jednocześnie kontrolować czy światła stopu mają świecić czy już nie (nie puszczać do końca hamulca).
Do swojego samochodu rób co chcesz, ale jakbyś próbował to sprzedawać w większych ilościach to licz się z tym, że skończy się w sądzie.
Trochę bez sensu. Wprowadzasz do układu element, który może być zawodny. A mowa o ważnym elemencie bezpieczeństwa. Przecież wystarczy zwiększyć czułość łącznika świateł. Wówczas uzyskujemy wcześniejsze włączenie i późniejsze wyłączenie.
Jeden chciał sobie zainstalować migające światło stopu teraz następny chce układ opóźniający, pomijając fakt, że taka przeróbka nie ma żadnego celu i sensu, to w razie kolizji z twojej winy możesz mieć nie lada problemy bo ubezpieczyciel może nie chcieć wypłacić z OC bo dokonałeś niezgodnych z przepisami modyfikacji. Jak ktoś ci wjedzie w kufer to ta sama sytuacja.
Nie piszcie mi tu o zawodnośći bo w grupie WV przełączniki STOP przy pedale hamulca padają jak stonka po oprysku.
A ile osób źle wkłada żarówki 2 włóknowe, a ile wkłąda jedną 5W drugą 10W.
Albo ma wypalone pomarańczowe żarówki kierunków tak że świecą na biało.
Najlepiej ukłąd zamontować przy pedale hamulca tam jest zasilanie i w miarę sucho.
Prosty układ z tranzystorkiem MOSFET i kondensatorkiem w Bramce rozładowywanym przez rezystor.
Było by nawet płynne wygaszanie.
Nie piszcie mi tu o zawodnośći bo w grupie WV przełączniki STOP przy pedale hamulca padają jak stonka po oprysku.
Dlatego koniecznie trzeba wprowadzić kolejny element który może się zepsuć
romoo wrote:
A ile osób źle wkłada żarówki 2 włóknowe, a ile wkłąda jedną 5W drugą 10W.
W razie wjazdu w zadek zawsze można powiedzieć że nas oślepiał, ekspertyza wykaże niezgodność oświetlenia = brak odszkodowania
romoo wrote:
Albo ma wypalone pomarańczowe żarówki kierunków tak że świecą na biało.
Białe/pomarańczowe/czerwone - zawsze to jakiś WIDOCZNY sygnał. Poza tym diagności zwracają uwagę na przeglądzie gdy migacz jest wyblakły. Gdyby nawet coś, to żarówka i cały układ są homologowane.
a dzięki takim wynalazkom można się pożegnać z odszkodowaniem.
Daj schemat jeszcze jakiegoś układu aby stopy migały na przemian lewy z prawym, koniecznie z efektem płynnego przejścia.
A czemu miałoby to służyć ? Wolniejszemu ruszaniu spod świateł ? Co chwilę gdzieś słyszę albo czytam jak to Polacy nie potrafią ruszać spod świateł bo w innych (lepszych ?) krajach wszyscy jednocześnie ruszają w momencie zapalenia się zielonego. Proponuje coś bardziej wyrafinowanego: opracować hologram tak żeby jadący z tyłu widział że samochód jest 10 metrów dalej z tyłu niż rzeczywiście jest. Albo żeby widział dodatkowy samochód za naszym, którego w rzeczywistości nie ma. W ten sposób podwoilibyśmy ilość samochodów i długość korków.
Można by domyślać sie, że ów użytkownik zamierza szpanować na drodze. Czyl, że światło STOP w użyciu a on właśnie przyspiesza. Takie "młodzieżowe" pomysły. I faktycznie tylko dodać przemienne kierukowskazy i pulsowanie innych świateł. A nasi stróże porządku skupiają się na fotoradarach.
Nie wiem jak w Twoim samochodzie ale w moim światła STOP zapalają się jak tylko "dotknę" pedału hamulca, mogą się więc świecić mimo, że w rzeczywistości nie hamuję. Z ruszaniem z zaświeconym światłem STOP też nie mam problemu, tylko trzeba umieć ruszać i mieć sprawny technicznie samochód...
Jeśli już koniecznie chcesz zbudować taki układ to apeluję o jedno - niech ten układ będzie włączony równolegle do włącznika świateł STOP (tak aby w razie jego awarii światła STOP działały normalnie lub w najgorszym razie świeciły się ciągle).
Uwaga osobista - wkurzają mnie kierowcy, którzy używają hamulca do zwalniania, jadę za takim i nigdy nie wiem czy on rzeczywiście hamuje (chce się zatrzymać) czy tylko przekłada nogę z pedału przyspieszenia na pedał hamulca. Żeby zwolnić na prawdę wystarczy zdjąć nogę z gazu i ew. zredukować bieg.
Co do świateł awaryjnych włączających się przy nagłym hamowaniu to jest to bardzo dobry pomysł, ale ciężko taki układ dorobić (w najprostszym przypadku potrzeba dwóch czujników na pedale hamulca działających w różnym jego położeniu i mierzyć czas między załączeniem pierwszego i drugiego).
Uważam że, pomysły związane z przerabianiem jakichkolwiek świateł w samochodach to czysty idiotyzm. Dlaczego, widzę idiotów z niebieskimi diodami montowanymi gdzie sie da, świetlówkami i innymi kretynizmami np. świecącymi nakrętkami do wentyli. Wydaje sie że nikomu ani niczemu to nie przeszkadza, twierdze co innego, przeszkadza i wprowadza w błąd. Pomysł przedłużenia świecenia stopu, pytam czemu ma to służyć i po co? światła mają wyraźnie i jednoznacznie sygnalizować innym co ja robię kierując pojazdem lub co czyni mój pojazd. Gdyby to było konieczne, jestem przekonany że producenci aut juz dawno by wprowadzili ten patent. Podobnie z włączaniem świateł awaryjnych w czasie hamowania. O ile pamiętam to taki pomysł był parę lat temu kontrolnie stosowany bodaj w BMW. Jak do tej pory nigdzie sie nie pojawił. Myślę że, z jednego powodu. Albo pojazd hamuje normalnie albo ma awarie. Takie połączenie świateł może wywołać katastrofalne skutki. Sens ma włączanie dodatkowo świateł awaryjnych w momencie zatrzymania pojazdu na drodze szybkiego ruchu lub autostradzie ale tylko w tym przypadku.
Pozdrówka
Jeżeli już ktoś chce opóźnić to tylko dodatkowy stop. Tak najprościej jest zrobić, bo wystarczy dołożyć kondensator elektrolityczny o dostatecznej pojemności aby zyskać pół czy nawet całą sekundę. Aby oryginalne światłą nie zabierały napięcia z tego kondensatora, to należy wstawić diodę prostownicza typu 1N4004 na drodze zasilania i dopiero wspomniany kondensator do masy.
Peugeoty, bodajże od 407 mają fabrycznie załączanie awaryjnych z gwałtownym hamowaniem, ale mogę się mylić więc niech ktoś mnie ewentualnie poprawi
A co do włączania awaryjnych w momencie gdy ruch jest wstrzymany z jakiegoś powodu, to stosuję i zauważam, że coraz więcej ludzi postępuje podobnie i jest to znakomite rozwiązanie. Przekonałem się o tym kilkanaście lat temu na niemieckiej autostradzie jak się natknąłem na wypadek koło Norymbergi, uwierzcie, ale naprawdę ciężko się jest z hamować z 200 do zera
A jakiej pojemności miałby by taki kondensator aby podtrzymał świecenie żarówek o mocy ok 50W (w zależności od konstrukcji trzeciego światła)? Chyba mało realne.
Pisałem o tym, że to miało dotyczyć tylko i wyłącznie dodatkowego stopu (takiego na led-ach) i to koniecznie zasilanych przez diodę aby żarówki nie obciążyły tego kondensatora.
Tak przy okazji tematu, to myślałem o zbudowaniu prostego układu, który to powodowałby (z chwilą naciśnięcia hamulca) najpierw mrugnięcie dodatkowego stopu, a potem już jego ciągłe świecenie. To bardziej przyciąga uwagę kierowcy tuż za tobą. Ale o tym już tu nie będę się rozpisywał.
Masz rację Logi , może 0,5 Farada?
Jak trak koniecznie chcecie takie "cudo" , to Mercedes ma takie urządzenie na wyposażeniu , wprowadził dodatkowe migające lampy stopu z dłuższym świeceniem niż zasadnicze.
Taka sytuacja: korki, miasto. Delikwent przede mna wolno hamuje dojezdzajac do czerwonego swiatla. Swiatlo zmienia sie na zolte. Wiec pierwsza reakcja to puszczenie hamulca i gaz. Teraz jezeli ja jade za kims kto ma cos takiego gdzie delikwent zaczyna przyspieszac a dalej pali mu sie stop lekko mnie to dezorientuje
Przepraszam ale będzie długo,nudno i z odrobiną humoru....
technics6 wrote:
ale jakbyś próbował to sprzedawać w większych ilościach to licz się z tym, że skończy się w sądzie.
Widzę że "komercyjne myślenie" udziela się nawet aktywnym uczestnikom forum elektrody .
Nikt nie mówi o masowej produkcji a tym bardziej chęci zarobku.
Oboje wiemy że nawet wymyślając coś sensownego no powiedzmy(oczywiście
humorystycznie):działająca kabina teleportacyjna zasilana baterią 9v lub niezawieszający się
Windows 2010 z góry skazani jesteśmy na przepisy,badania techniczne,opinie
ekspertów,zakazy,przykazy,wykazy,punkt,paragrafy i milion innych bzdur wymyślonych przez
"jajogłowych".
Tutaj ukłony dla panów Kowalskiego(słynna turbinka) i Łagiewki(wynalazcy zderzaka).
mczapski wrote:
Wprowadzasz do układu element, który może być zawodny.
Zapewniam Kolegę że amatorsko stworzone układy bardzo często(oczywiście zgodnie ze sztuką elektroniki)są o niebo bardziej niezawodne niż te robione masowo w milionach egzemplarzy.
"zimne luty" to dziś codzienność.
szakkkalll wrote:
że taka przeróbka nie ma żadnego celu i sensu
właśnie próbuje to ustalić.
A jaki sens ma obowiązek całorocznej jazdy na światłach,skoro(moja opinia)jazda przez 2-3
miesiące była wystarczająco dobrym pomysłem i bardziej mobilizowała kierowców?do
światełek się przyzwyczaimy Panowie.
Zresztą od dawna mam takie samo zdanie jak tutaj:
http://wyhacz.gazeta.pl/Wyhacz/1,88542,5139880.html
romoo wrote:
A ile osób źle wkłada żarówki 2 włóknowe, a ile wkłąda jedną 5W drugą 10W.
A ile razy lutowało się żarówkę bezpośrenio do kabli bo klosz nie nadawał się do regeneracji
a właściciel samochodu twierdził że kupno nowego przekracza wartość samochodu.
I nie mów mi że nie malowałeś(dosłownie lakierem do paznokci)żarówki na czerwono bo
samochód klijenta nie przechodził badań technicznych bo akurat jeden klosz ma biały a drugi
czerwony.Samo życie.
ainal wrote:
Najważniejsze, układ taki jest homologowany w przeciwnieństwie do DIY.
Traktorki,lawety,Trajki (typu SAM) są też układami DIY a jednak przechodzą badania techniczne i są dopuszczone do ruchu drogowego.
stomat wrote:
A czemu miałoby to służyć ? Wolniejszemu ruszaniu spod świateł ?
"oszukaniu barana"który (bo ma taki kaptys)"siedzi nam ciągle niebezpiecznie na zderzaku".
mczapski wrote:
że światło STOP w użyciu a on właśnie przyspiesza. Takie "młodzieżowe" pomysły.
Ostatnio zalała nas (dosłownie) fala skuterków którymi jeżdża nastoletni kierowcy,a w
których brak dodatkowego światła,mrugającej diody-najlepiej w takt muzyki,świetlówki na
długość ramy jest "obciachem".I zapewniam Cię że te "nowinki z Allegro"są montowane
przez ich rodziców.Znajdż mi młodego człowieka który wie co to jest SEM,połączenie
równoległe/szeregowe,gdzie"+"gdzie"-",jak działa układ zapłonowy,co to jest stopień
sprężania,a że istnieją silniki 2 i 4 taktowe to dla niego "jakieś cuda".
Łamanie przepisów ruchu drogowego(jak sam widzisz)nie jest
jedynie"młodzieżowym"pomysłem.
tzok wrote:
Nie wiem jak w Twoim samochodzie ale w moim światła STOP zapalają się jak tylko "dotknę" pedału hamulca, mogą się więc świecić mimo, że w rzeczywistości nie hamuję. Z ruszaniem z zaświeconym światłem STOP też nie mam problemu, tylko trzeba umieć ruszać i mieć sprawny technicznie samochód...
Czyli śmiem twiedzić że sam stosujesz układ typu:"stop+sekunda"oczywiście będąc
doświadczonym kierowcą robisz to "nożnie".Pomysł dobry,niestety nie dla początkujących
kierowców którzy często(i to nie jest żart)muszą spojrzeć na dźwignię zmiany biegów by
zmienić bieg,a co mówić o "nietypowym"operowaniu pedałem hamulca.
Może mój układzik jest właśnie kierowany "przeciw"młodocianym kierowcom dla których
jedna sekunda na reakcje jest "całą wiecznością"?.
tzok wrote:
Co do świateł awaryjnych włączających się przy nagłym hamowaniu to jest to bardzo dobry pomysł, ale ciężko taki układ dorobić (w najprostszym przypadku potrzeba dwóch czujników na pedale hamulca działających w różnym jego położeniu i mierzyć czas między załączeniem pierwszego i drugiego).
W amatorskim wykonaniu wystarczą oczywiście tylko 2 czujniki umieszczone na pedale
hamulca i pomiar impulsu między nimi oczywiście "wszystko karmione rezonatorem
kwarcowym".
W praktyce wykorzystuje się szybkość naciśnięcia hamulca,ciśnienie w obwodzie,opuźnienie
samochodu,aktualną prędkość itd.na dodatek przeważnie we współpracy z zaawansowanym
systemem BAS.
Czyli(znając życie)kolejny procesor,który świetnie urozmaica prospekty reklamowe a nijak
się ma do rzeczywistości panującej na polskich drogach.
bobo wrote:
Gdyby to było konieczne, jestem przekonany że producenci aut juz dawno by wprowadzili ten patent.
Pamiętasz jakość oświetlenia w starszych polskich autach?Polonez,fiat 125,maluszek.Co to
za producent zrobił światła w których nijak się nie dało stwierdzić czy samochód jedzie na
światłach,włacza kierunek,czy właśnie hamuje.Chyba przeceniasz producentów.
zybex wrote:
Jeżeli już ktoś chce opóźnić to tylko dodatkowy stop. Tak najprościej jest zrobić, bo wystarczy dołożyć kondensator elektrolityczny o dostatecznej pojemności aby zyskać pół czy nawet całą sekundę..
Raczej myślałem o królu scalaków,słynnym"555".Dla niego nie ważne czy mierzy ,porównuje,generuje,robi za przystawkę do oscyloskopu,alarm,generator,czujnik,komparator,i tysiące innych zastosowań w parze z łatwo dostępnym i tanim MOSfetem,którego przy prądzie,no powiedzmy 120 A naprawdę "trudno zabić".
carrot wrote:
Peugeoty, bodajże od 407 mają fabrycznie załączanie awaryjnych z gwałtownym hamowaniem, ale mogę się mylić więc niech ktoś mnie ewentualnie poprawi
Układ stosowany od bardzo dawna bodajrze od 2001 roku w Mercedesach i BMW w luksusowych autach,czyli jak na dziś żadna nowinka techniczna.
carrot wrote:
uwierzcie, ale naprawdę ciężko się jest z hamować z 200 do zera
szacun...(i tu zabiłeś właścicieli Wartburgów)
emeryt2 wrote:
Mercedes ma takie urządzenie na wyposażeniu , wprowadził dodatkowe migające lampy stopu z dłuższym świeceniem niż zasadnicze.
Chodzi mi tylko o dłuższe świecenie,nic innego.Migające stopy z częstotliwością powiedzmy 3 Hz są z racji bezwładności temperaturowej żarówek nieosiągalne,a spodkać lampy na bazie LEDów(jakie stosuje Mercedes) w polskich samochodach naprawdę trudno.
cikol wrote:
Taka sytuacja: korki, miasto. Delikwent przede mna wolno hamuje dojezdzajac do czerwonego swiatla. Swiatlo zmienia sie na zolte. Wiec pierwsza reakcja to puszczenie hamulca i gaz
Pierwszą reakcją powinno być:jak zachowuje się kierowca jadący przed Tobą,pomijając odległość.Może przed Tobą to był gość który 2 dni temu odebrał prawo jazdy i musi sekunkę pomyśleć gdzie jest gaz a gdzie hamulec,może długonoga blondynka której szpilki właśnie zaplątały się między pedałami,może starszy człowiek który potrzebuje chwilkę na podjęcie decyzjii,może kolejny HIP-HOP-owiec któremu przeskakuje płyta CD i mając "kupę czasu przed skrzyżowaniem wali pięścią w radio by zaskoczył kolejny kawałek",nikt nie wie kto jedzie przed kim.Światła ulic to nie wszystko....
.................................................
Pamiętasz jakość oświetlenia w starszych polskich autach?Polonez,fiat 125,maluszek.Co to
za producent zrobił światła w których nijak się nie dało stwierdzić czy samochód jedzie na
światłach,włacza kierunek,czy właśnie hamuje.Chyba przeceniasz producentów.
Zapominasz kolego że, 30 lat temu byly inne warunki na drogach, inne wymogi, i wiele innych rzeczy. Takie argumenty sa dobre ale tylko w mitologii. Gdyby pozwolono kazdemu na dowolne interpretowanie przepisów i przróbki aut, to zapewniam ze wyjazd na ulice groziłby w najlepszym przypadku kalectwem. Usprawniaczy u nas nie brakuje, idiotów równiez.
Pozdrówka
Filozoficzna dyskusja doskonale rozwija sie na forum technicznym. Oczywiste jest, że każdy będzie nieco inaczej widział zagadnienie a niektórzy zupełnie inaczej.
Ponoć pomysłodawca (tak mi się wydaje) chciałby zastosować to rozwiązanie tylko dla trzeciego światła. Technicznie oczywiście możliwe z lekką uwagą, że nie wszystkie te światła są na LEDach. Dalej pozostaje kwestia prawa bo niby dlaczego jedna z lamp o tym samym przeznaczeniu funkcjonuje inaczej od pozostałych. Także nie pojmuję dlaczego koledzy nie chcą najzwyczajniej zwiększyć czułości (momentu zadziałania) świateł przez regulację. Przecież można uzyskać stan, kiedy światło włączy się przy braku efektu hamowania.
Porównywanie pomysłu z sytuacją, kiedy wszystkiego brakowało i sprawność pojazdu była przypadkowa też nie na miejscu, bo można by założyć, że światło STOP po prosu nie działa lub świeci zawsze.
I nie można tego mieszać z tzw światłem awaryjnego hamowania, które jest uruchamiane przez czujnik przyśpieszenia/opóźnienia. A mam ten wynalazek w dwóch samochodach i kilka razy nawet zadziałał.
Więc niechże pomysłodawca realizuje swój pomysł na swój koszt. Zobaczymy co powie diagnosta, kiedy przy badaniu technicznym jedna lampa będzie działała inaczej od dwóch pozostałych.
Technicznie to tylko dodanie elementu opóźniającego wyłączenie, według niektórych w wykonaniu amatorskich pewniejszego od produkcji masowej.
Najważniejsze, układ taki jest homologowany w przeciwnieństwie do DIY.
Traktorki,lawety,Trajki (typu SAM) są też układami DIY a jednak przechodzą badania techniczne i są dopuszczone do ruchu drogowego.
Pojazdy SAM mają ściśle określone zasady na jakich są dopuszczone do ruchu zależnie od przeznaczenia, podobnie dotyczy to świateł a w finale nawet układu połączeń we wtyczce przyczepki! Pokaż diagnoście taki patent na przeglądzie ze światłami stopu a po dobiór dowodu zamiast do kasy pojedziesz do wydziału komunikacji.
Nie wiem jak w Twoim samochodzie ale w moim światła STOP zapalają się jak tylko "dotknę" pedału hamulca, mogą się więc świecić mimo, że w rzeczywistości nie hamuję. Z ruszaniem z zaświeconym światłem STOP też nie mam problemu, tylko trzeba umieć ruszać i mieć sprawny technicznie samochód...
Czyli śmiem twiedzić że sam stosujesz układ typu:"stop+sekunda"oczywiście będąc
doświadczonym kierowcą robisz to "nożnie".Pomysł dobry,niestety nie dla początkujących
kierowców którzy często(i to nie jest żart)muszą spojrzeć na dźwignię zmiany biegów by
zmienić bieg,a co mówić o "nietypowym"operowaniu pedałem hamulca.
Może mój układzik jest właśnie kierowany "przeciw"młodocianym kierowcom dla których
jedna sekunda na reakcje jest "całą wiecznością"?.
Nie stosuję bo nie widzę takiej potrzeby, po prostu często stoję w korkach a mieszkam w górzystym terenie. Raczej nie zdarza mi się używać hamulca "ręcznego", po prostu ruszam z wolnych obrotów, bez dodawania gazu, tylko operując sprzęgłem - poćwicz sobie na jakimś podjeździe - to nie takie trudne - najpierw płynne ruszanie, bez użycia hamulca ręcznego, tak żeby samochód się nie cofał, potem spróbuj utrzymać samochód na "półsprzęgle" w miejscu (nie za długo i bez gazu, żeby nie zniszczyć sprzęgła).
Twój układ rzeczywiście miałby zastosowanie w pojazdach kierowców którzy po prostu nie potrafią jeździć i przy ruszaniu zdarza im się "zrobić kangura" i zgasić silnik, sam ostatnio takiemu jednemu mało w bagażniku nie zaparkowałem... ale tu raczej polecam najpierw nauczyć się jeździć na jakimś placu a potem dopiero wyjeżdżać na drogi publiczne. Poza tym gdy stoję za samochodem to raczej nie zwracam już uwagi na jego światła stop tylko na to czy się porusza czy nie.
Popieram kolege w pewnych kwestiach, doświadczenie i lata jazdy wyrabiaja nawyki nie wymagajace dodatkowych świateł itp. bajerów. Tak po mniej wiecej po 10 latach jazdy kierowcom już nie za bardzo chce się montować jakieś dodatkowe bajery w aucie sa na tyle doswiadczeni że, potrafia sobie dość dobrze i pewnie radzić na drodze, bez wspomagania.
Pozdrówka
