Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przekaźnik czasowy do p.poż, certyfikaty

Szymon Tarnowski 21 Sty 2010 17:15 4557 13
  • #1 21 Sty 2010 17:15
    Szymon Tarnowski
    Poziom 27  

    Witam, doradzam pewnemu klientowi jak rozwiązać następujący problem.
    Istnieje następujący problem, jest inwestycja na której w skutek wielokrotnej zmiany firm instalujących i ich uzgodnień powstał błąd projektowy. Zainstalowano klapy w wentylacji które działają impulsowo (siłownik dostaje impuls max 60 sekund) a system sterujący w przypadku pożaru wysyła impuls ciągły. Istnieje ryzyko że przy kolejnym pożarze klapy nie zadziałają bo siłowniki zostaną uszkodzone (spalone/przegrzane itp). Rozwiązaniem byłoby zrobienie czegoś w rodzaju przekaźnika czasowego, elektronicznie jest to banalne zadanie, ale problem jest z certyfikatami.
    Jak można uratować taką inwestycję? Sprzęt sterujący jest już zainstalowany, klapy są nie do ruszenia.

    Mogę hojnie obdarować punktami lub nawet zapłacić za doradzenie w tej sprawie.

    0 13
  • Relpol
  • Pomocny post
    #2 21 Sty 2010 19:23
    segami
    Poziom 14  

    co to za klapy?
    jaka CSP?
    centrala sygnalizacji pożaru raczej nie steruje siłowników tylko inną centrale która stereuje siłowniki

    0
  • #3 21 Sty 2010 21:04
    Szymon Tarnowski
    Poziom 27  

    Klapy min Gryffit BX (takie małe okrągłe w otworach wentylacyjnych) oraz jakieś większe (symbolu z pamięci nie znam). Projektant wybrał wariant 24V reagujące na impuls.

    Centrala DF6000 (menvier/cooper), moduły przewidziane do sterowania klapami MIO324.

    PS, niby instrukcja centrali wspomina coś o sterowaniu "przerywanym", ale jakoś nie ma więcej szczegółów na ten temat, w ciągu tygodnia może będę miał dostęp do "żywej" centralki.

    0
  • Relpol
  • #4 21 Sty 2010 21:59
    Yca
    Poziom 20  

    Mialem kiedyś do czynienia z klapami od grffita ale zle wspominam te doswiadczenia, awaryjne to one byly bardzo. Ja generalnie wykorzystałbym sygnał zwrotny z klapy (wskaznik otwarcia/zamkniecia klapy) i nim powodował skasowanie wyzwolenia danego wyjscia w centrali. Niestety nie znam samej centrali wiec nie wiem jakie ma ona mozliwosci. Ewentualnie(chociaz nie podpisuje sie pod tym :) wykorzystać styk klapy NC przy otwartej klapie i wlaczyć go w szereg ze sterowaniem wyzwalacza. W koncu klapa ma certyfikat cnbop zrobiony wiec jest to dopuszczalne.

    0
  • #6 23 Sty 2010 11:37
    Szymon Tarnowski
    Poziom 27  

    Yca napisał:
    Ja generalnie wykorzystałbym sygnał zwrotny z klapy (wskaznik otwarcia/zamkniecia klapy) i nim powodował skasowanie wyzwolenia danego wyjscia w centrali. Niestety nie znam samej centrali wiec nie wiem jakie ma ona mozliwosci.
    Wczoraj zrobiłem próby "na stole" i niestety mogę jedynie skasować alarm pożarowy na całej centrali :(

    Yca napisał:
    Ewentualnie(chociaz nie podpisuje sie pod tym :) wykorzystać styk klapy NC przy otwartej klapie i wlaczyć go w szereg ze sterowaniem wyzwalacza. W koncu klapa ma certyfikat cnbop zrobiony wiec jest to dopuszczalne.
    Bardzo chytre rozwiązanie, traktuje je jako ostateczność.

    s6spn6 napisał:
    jest to centrala D+H to jest taki modul jak AM 44-Z
    Ostatnio mi specjaliści z D+H mieli przysłać schemat rozwiązujący mój problem. Przysłali zupełnie coś innego z zastosowaniem innych modułów niż były w projekcie (który podobno oni przyklasnęli że jest dobry). A ten moduł AM44-Z to byłoby niezłe rozwiązanie, pod warunkiem że by miał certyfikaty na zamontowanie go poza centralą i włączenie pod moduł I/O, elektrycznie przypuszczalnie by to zadziałało, ale nie wiem czy przepisowo to w porządku.

    0
  • #7 24 Sty 2010 21:24
    segami
    Poziom 14  

    Te klapy są sprężynowe a zwalniacz elektromagnetyczny więc po co te kombinacje po prostu jest kryterium zadziałania zwalniacz zwalnia klapę i pozostaje w tym trybie do zaniku kasujesz pożar otwierasz klapę i ok

    0
  • #8 24 Sty 2010 23:48
    klocek24
    Poziom 12  

    A skoro producent klap zaleca impuls nie sygnal staly ... To moze on podpowie ci jakie centrale sterujace zaleca . I jak to okielznac ...

    Dodano po 6 [minuty]:

    A jeszcze jedno pytanie klapy w tym projekcie ruszaja w czasie alarmu pierwszego czy drugiego stopnia ? i jakie czasy sa? Pomiedzy alarmami ...
    Jaki jest sposob sterowania tymi modulami ... jakie krytria zadzialania mozna im ustawic .... ? bo nieznam tez tej centrali .

    0
  • #10 26 Sty 2010 18:46
    tapir76
    Poziom 12  

    Witam.Wydaje mi się że takie klapy powinny być sterowane z zewnętrznego modułu który jest elementem w lini.Przynajmniej tak jest w centralach siemensa.Moduł taki można zaprogramować czy ma zdjąć napięcie z kalpy czy podać(np.impuls).Po za tym takie klapy nie są"są za fajne"w konserwacji(każdą trzeba naciągać ręcznie po alarmie,w niektórych przypadkach otwarcie takiej klapy okazuje się niemożliwe bo okazuje się ze projektant nie wziął tego pod uwagę i klapy pozasłaniane są innymi mediami.)

    0
  • #11 28 Lut 2010 21:51
    mmc01
    Poziom 1  

    Tych klap w wersji sterowanej impulsem - nie wolno sterować inaczej niż impulsem ! Podanie napięcia na dłużej rozmagnesowuje zamek elektromagnetyczny - a producent potrafi zdjąć w takiej sytuacji gwarancję... To bardzo marna konstrukcja - najgorsze klapy z jakimi miałem kiedykolwiek do czynienia, można doktorat napisać o problemach jakie sprawiają (przerabialiśmy na obiekcie, gdzie o zgrozo ! było ich 1600 szt różnych typów - masakra totalna, instalator SAPu chciał się powiesić ;)). Niezależnie jaki jest do tej klapy wykorzystany siłownik - i tak niesamowicie tandetny pozostaje układ zwalniacza elektromagnetycznego, który niewłaściwie sterowany będzie powodował ogromną usterkowość - wiele klap przestanie się zatrzaskiwać w pozycji normalnej po resecie alarmu. Klapy sterowane impulsem wymagają bezwzględnie niepalnego (PH30/90) kabla zasilająco/sterującego układ wyzwalacza i certyfikowanego buforowego źródła zasilania (Merawex ZSP135DR + aku). Bezmyślny projektant wentylacji mechanicznej stosując klapy impulsowane dokłada ogromnych kosztów po stronie sterowania i zasilania. Klapy sterowane przerwą - imulsowanego sterowania już nie wymagają i kabel nie musi być niepalny dla klap ppoż w kanałach wentylacji bytowej, poza klapami w kanałach wentylacji oddymiającej. W lepszych systemach SAP impulsowane sterowanie to tylko kwestia odpowiedniego zaprogramowania przekaźników modułów - Schrack czy Esser nie ma z tym żadnego problemu. Można nawet robić wielokrotne impulsowanie, które w większych systemach jest niezbędne ze względu na zawodność tych klap - po podaniu pojedynczego impulsu zawsze pewna część klap się nie przesteruje (ten typ tak ma, ew. błędy montażowe powodują ich zacinanie mechaniczne w kanalach). Podanie kolejnego impulsu zamknie część tych nieprzesterowanych itd. Przy dużych liczbach klap nie zaszkodzi podawać kilka, nawet do 10 krótkich impulsów, dopiero to da pewność, że 99% klap się zamknie. W prostych i tanich systemikach typu Cooper tego typu ograniczenia są standardem i wychodzą dopiero na etapie uruchamiania.
    Pzdr
    MC

    0
  • #12 03 Mar 2010 22:19
    Szymon Tarnowski
    Poziom 27  

    Serdecznie dziękuję za wskazówki, dzisiaj udało się na żywca uruchomić klapę na obiekcie. W tej chwili jest sterowana z centralki oddymiania D+H, a wyzwalacz jest odcinany przez styk krańcówki. Producent klap i dostawca central D+H przyklepał takie rozwiązanie, nie wiem tylko czy ten drugi wziął pod uwagę wszystkie przepisy czy tylko chroni swoją d..pę. Oczywiście kabelek jest niepalny, przy centralce puszka z certyfikatami ppoż. Ta jedna z klap docelowo ma być podłączona pod centralkę oddymiania i tam mogę włączyć opcję impulsowania pod normy niemieckie chyba impuls (a dokładniej zanik napięcia) co 30 albo 60 sekund, inne klapy będą wyzwalane z zasilacza buforowego przez moduły MIO (w pętli D+H) tam mogę ustalić sygnał przerywany chyba w cyklu 1s/1s. W ramach chronienia swojej d..py włączę te opcje tam gdzie się da.

    Nie jestem jakimś tam wielkim specjalistą od ppoż, ale zostałem wrobiony w uruchamianie i wyszukiwanie usterek. Generalnie z jednej strony mam nakaz używania głupich przekaźników z atestami, a w projekcie są pewne linie "strategiczne" które są nienadzorowane.

    Co do zamykania klap to filozofia wg D+H jest taka że wyzwolenie alarmu z ROP lub wejścia sygnałowego zawsze generuje alarm pożarowy, natomiast czujki mogą generować alarmy wstępne. Co do czasów to nie wiem, system jest w tej chwili skonfigurowany w tej chwili na ustawieniach domyślnych bo ktoś jeszcze nie przygotował projektu od tej strony.

    0
  • #13 04 Mar 2010 19:05
    DF6000
    Poziom 1  

    Witam!
    Opisany przez Pana problem powinien być rozwiązany:
    Na pętlach dozorowych SAP wiesza się moduły MSU840P i moduły MIO324.

    MSU840P wymagają certyfikowanego zasilacza zewnętrznego (MERAWEX). Moduł podaje 20 sek impulsu i jest dedykowany do tego typu klap.
    Moduł MIO324 służy do monitoringu, czyli podłącza się jego wejścia na krańcówki klap.

    Rozwiązanie z sterowaniem przez centralkę oddymiania najprawdopodobniej jest błędne, ponieważ klapy ppoż. należy zamknąć w celu wydzielenia danej strefy ppoż. Prawdopodobnie oddymianie obejmuje jedną strefę.

    Co do końca Pana wiadomości. ROP powinien generować automatycznie alarm II stopnia. Czujka może (nie musi) generować alarm I stopnia. Używamy czasów T1 i T2 w celu ich konfiguracji.

    Proszę o kontakt w razie problemów z konfiguracją itp.

    Pozdrawiam

    0
  • #14 06 Mar 2010 01:30
    Szymon Tarnowski
    Poziom 27  

    DF6000 napisał:
    Opisany przez Pana problem powinien być rozwiązany:
    Na pętlach dozorowych SAP wiesza się moduły MSU840P i moduły MIO324
    Ja wiem że są takie moduły i chyba też jakbym ja projektował ten system to bym ich użył, ale niestety to nie ja odpowiadam za projekt ani nie ja płacę za elementy.
    DF6000 napisał:
    Rozwiązanie z sterowaniem przez centralkę oddymiania najprawdopodobniej jest błędne, ponieważ klapy ppoż. należy zamknąć w celu wydzielenia danej strefy ppoż. Prawdopodobnie oddymianie obejmuje jedną strefę.
    W tym zastosowano kilka nietypowych rozwiązań, np klapę otwierającą kanał dolotowy do wentylatora wymuszającego oddymianie, dlaczego tak a nie inaczej to ja nie wiem, nie ja to wymyślałem. Są oczywiście klapy odcinające strefy ale to inna bajka.

    Treścią tego wątku nie miały być dywagacje na temat projektu tylko rozwiązanie problemu z ożenieniem klap z centralą. Ja nie zajmuję się projektem tylko podłączaniem odpowiednich wejść/wyjść według zaleceń projektanta, a że czasem sam projektant robi pomyłki, to wyskakują takie problemy. Co do samych paneli to problemów z konfiguracją nie mam, oprócz problemów z wbudowanymi drukarkami w tych panelach, czasem się wrednie zacinają.

    0