Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBwayPCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Triak sterowany przez uc Czy potrzebna jest detekcja zera?

21 Sty 2010 22:20 10486 44
  • Poziom 16  
    Witam
    Przymierzam się do sterownika który miałby załączać grzałki za pomocą stycznika oraz silnik jedno fazowy, moc ok 100W

    Najproście jest mi to wykonać na przekaźnikach ale pomyślałem że może lepiej zrobić to na MOC3021 i Triaku, Chodzi mi głównie o stabilność układu zminimalizowanie zakłóceń np: od cewek przekaźników

    Siedze i czytam o sposobach sterowania i ciągle jest mowa o detekcji zera.
    Coś niby kumam ale niebardzo do końca, pewnie wynika to z braku dostatecznej wiedzy o działaniu Triaków których do tej pory nie stosowałem.

    Czy do załączania za pomoca triaka, stycznika oraz silnika o takie małej mocy potrzebuje koniecznie tą detekcję ??
    Nadmieniam że nie chcę sterować obrotami silnika jedynie on/off

    pozdrawiam
    tomson
  • PCBwayPCBway
  • Poziom 20  
    Jeśli nie chcesz stosować regulacji fazowej to lepiej zastosuj optotriak z detekcją przejścia przez zero. np. MOC3063 lub coś podobnego. Uzyskujesz automatyczne załączenie w zerze - i tym samym minimalizację zakłóceń.
  • Poziom 19  
    Sterowanie fazowe wymaga po prostu detekcji zera, gdyż elementem sterowanym jest triak. Załączasz go impulsem, a wyłączyć go tylko może przejście przez zero (zanik prądu anody). To jeśli chodzi o regulację poprzez zmianę kąta zapłonu.
    Jak piszesz Ciebie interesuje jedynie sterowanie ON/OFF. Rozwiązaniem najprostszym będzie użycie styczników. Oczywiście możesz to samo zrobić ze triakiem, tyle że triak będzie albo przewodził non stop, albo w ogóle. Ciężko takie rozwiązanie podać za właściwe.
  • Pomocny post
    Poziom 42  
    Kabuto15 napisał:
    Jak piszesz Ciebie interesuje jedynie sterowanie ON/OFF. Rozwiązaniem najprostszym będzie użycie styczników. Oczywiście możesz to samo zrobić ze triakiem, tyle że triak będzie albo przewodził non stop, albo w ogóle. Ciężko takie rozwiązanie podać za właściwe.


    ooo matko! a co jest niewłaściwego w użyciu triaka który ma tylko załączać lub wyłączać ??? (ON/OFF) ....... hyhyhy czy ty sam przeczytałeś chociaż raz to co napisałeś? ;)

    a jeśli tak? to co? - twój stycznik będzie się zachowywał inaczej niż triak, który bedzie albo przewodził non stop albo w ogóle??? - co za banialuki

    A kolega autor niech weźmie w rękę PDFa do optotriaka MOC3041, który ma od razu wbudowaną detekcję ZERA sieci i pozwala bez żadnych dodatkowych układów na piękne sterowanie triakami, które na dodatek dzięki niemu będą załączać urządzenia podczas przejścia przez ZERO sieci właśnie.

    Reasumując zestaw np MOC3041 (plus rzut okiem do PDF'a jak go podłączyć) wraz z dowolnym triakiem pozwoli ci w większości przypadków prostego sterowania - zastosować właśnie tego typu rozwiązanie małym kosztem a bardzo sprawnie i bez problemów
  • PCBwayPCBway
  • Poziom 19  
    Przepraszam, być może źle się wyraziłem. Chodziło mi jedynie o to, że znacznie prościej jest użyć stycznika.
  • Poziom 16  
    Przeglądałem już wcześniej PDF od MOC3041 ale skupiłem się na MOC3021 bo takie posiadam ale nie ma problemu kupię takie jak potrzeba.

    Stycznik i tak będzie bo on załącza grzałki ja chcę tylko sterować tym stycznikiem za pomocą triaka.
    Drugi triak bedzie sterował on/off pompą (silnikiem)

    Może przy okazji mi wytłumaczycie jak to będzie się odbywać od strony procesora jeżeli zastosuje ten MOC3041.
    Sterowanie będzie podobne jak przy sterowaniu tranzystorem np: stan "1" to załączone a stan "0" wyłączone czy może na zasadzie impulsu ??

    Jeszcze jedno pytanie czy rezystor w gasiku 39ohm to wartość "sztywna" czy może być np: 27ohm ??
    kondensatory mam takie jak należy
  • Pomocny post
    Poziom 33  
    Cześć
    Oczywiście przy tych optotriakach do sterowania musisz podać ciągły sygnał, triak będzie włączony wyłącznie wtedy gdy będziesz wysterowywał optotriaka.
    Co do gasika to jego elementy nie są krytyczne, możesz eksperymentować.
    Nie zapomnij tylko ze na sieci mamy 230V*1,41 więc kondensator powinien być solidny, 400V minimum dla bezpieczeństwa dałbym na 630V.
    Pozdrawiam

    Ps. jakiej mocy masz te grzałki? Kilka KW spokojnie można włączać triakiem a co do sterowania triakiem stycznika to mam mieszane uczucia, jeśli już dajesz stycznik to dałbym stycznik z cewką niskonapięciową i sterował stycznikiem prądem stałym.
  • Pomocny post
    Poziom 31  
    Czy stycznik zdąży się załączyć w "0" sieci ? Optotriak zareaguje szybko a stycznik nie jest taki szybki , wydaje mi się że przydało by się wykrywać "0" uP-kiem i z odpowiednim przesunięciem czasowym włączać stycznik .
  • Poziom 16  
    Stycznik koniecznie musi być
    grzałki mają 9kW i są na 3 fazach

    widzę że są wątpliwości czy stycznik zadziała
    czekam na potwierdzenie tezy
  • Poziom 20  
    A nie prościej dać w to miejsce SSR-a ?? przy konfiguracji grzałek w gwiazdę to 3 zwykłe SSR-y jeśli w Trójkąt to musiałbyś się zaopatrzyć w SSR-a do rozwiązań 3 fazowych. Z tego co pamiętam to SSRy z automatu włączają się w "0".
    A z tym stycznikiem to może wyjść różnie ... kwestia czasu załączenia stycznika ... ( Załączyć to się załączy .. ale czy w zerze to nikt Ci tego nie powie ... )
  • Pomocny post
    Poziom 28  
    seba_x napisał:
    Czy stycznik zdąży się załączyć w "0" sieci ? Optotriak zareaguje szybko a stycznik nie jest taki szybki , wydaje mi się że przydało by się wykrywać "0" uP-kiem i z odpowiednim przesunięciem czasowym włączać stycznik .

    Po co stycznik ma się włączać w "0" sieci? Od wieków styczniki są załączane palcem za pomocą przycisku i nic strasznego się nie dzieje.
  • Poziom 16  
    Ingeruje już w istniejący układ i musi być to kompatybilne z orginalnym sterownikiem
    Nadal nie rozumiem dlaczego tak ważne jest załaczanie
    w punkcie 0
    Problem jest chyba z wyłączeniem triaka?
    dobrze kojarze?
  • Poziom 42  
    tomson5 napisał:
    Ingeruje już w istniejący układ i musi być to kompatybilne z orginalnym sterownikiem
    Nadal nie rozumiem dlaczego tak ważne jest załaczanie
    w punkcie 0
    Problem jest chyba z wyłączeniem triaka?
    dobrze kojarze?


    Matko! no skąd ludziom do głowy przychodzi załączanie stycznika w ZERZE sieci - to już szaleństwo jakieś niestety ;) ....

    po drugie ktoś słyszał że "gdzieś dzwonią ale nie za bardzo wie w którym kościele" - to odnośnie tego problemu załączania w ZERZE.

    Panie autor - już z samej nazwy problemu "Załączanie w ZERZE" wynika , że chodzi o pewne zjawiska podczas załączania triaka a nie wyłączania - więc nie mieszaj jeszcze bardziej - więc źle kojarzysz nawet nie wiem skąd te skojarzenia.

    Tak jak kolega wyżej napisał - stycznik jest załączany "z palca" i nie ma nic wspólnego z włączaniem urządzenia w zerze sieci, nawet może być gorzej bo jeszcze mogą jakieś drgania styków wystąpić itp

    Dlatego gdy pojawiły się triaki to nagle uzyskano możliwość precyzyjnego załączania urządzeń w czasie gdy sinusoida znajduje się w punkcie ZERO - dzięki czemu prawie nie występują zakłócenia elektro-magnetyczne zarówno w sieci 220V jak i na zewnątrz w tzw eterze ;) .... Weź sobie jakieś stare radyjko albo i nawet nowe - i zbliż je do stycznika - w trakcie włączania urządzenia zapewne usłyszysz krótkie trzaski w głośnikach. To właśnie te zakłócenia! .... Jeśli weźmiesz Triaka a do niego w komplecie optotriaka , który nie wykrywa automatycznie ZERA sieci czyli np MOC3021 i nim będziesz załączał odbiornik - to też masz szansę usłyszeć takie trzaski - choć o wiele mniejszą niż przy użyciu stycznika!

    a jeśli weźmiesz optotriaka, który ma wbudowany układ detekcji ZERA sieci i to nim będziesz sterował triaka - to on sam zadba o to, że gdy podasz ciągły impuls (czyli zapalisz diodę LED która jest w jego wnętrzu) w szczycie sinusoidy to część wykonawcza tego optotriaka poczeka i załączy TRIAKA dopiero wtedy gdy sinusoida dojdzie do najbliższego ZERA sieci - dzięki temu - w takim układzie będziesz miał najmniejsze szanse na usłyszenie trzasków w radyjku stojącym obok takiego układu. Oczywiście wszystko jeszcze zależy jakiego typu są to obciążenia itd - dlatego stosuje się także i tu układy gasików do jeszcze większej eliminacji zakłóceń albo i dodatkowe filtry RC

    teraz jaśniej?
  • Poziom 20  
    Załączanie w punkcie "0" nie jest takie istotne .. o ile twój układ będzie odporny na zakłucenia powstałe w skutek załączenia sterowanego urządzenia. Ale jest to kulturalna metoda załączania obciążeń, powodująca najmniej zakłóceń.

    Wyłączenie triaka nie stanowi problemu. Jeśli przestaniesz go wysterować, to urządzenie będzie załączone do najbliższego przejścia przez zero zasilania. Wtedy triak się wyłączy. Czyli ok 0 do max 20ms po tym jak wyłączysz. ( przy zasilaniu sieciowym 50Hz.).
  • Poziom 33  
    Poprawcie mnie jesli sie myle, przy optotriaku jak moc3041 nie da rady zrobic sterowania fazowego ?
  • Poziom 16  
    dzięki mirekk36 wszystko jasne
    zrozumiałem że stosując moc3041 będę
    mógł sterować stycznikiem nie wytwarzając
    przy tym zakłóceń

    pozostała kwestia silnika czy jego też mogę
    w ten sposób załączać drugim triakiem?
  • Poziom 42  
    tomson5 napisał:
    dzięki mirekk36 wszystko jasne
    zrozumiałem że stosując moc3041 będę
    mógł sterować stycznikiem nie wytwarzając
    przy tym zakłóceń


    sterować stycznikiem??? ja tego nie powiedziałem. Sterować urządzeniem zamiast stycznika to tak. No albo stycznik albo triak - wybierz jakieś rozwiązanie. Zresztą napisz może dokładnie o jaki stycznik chodzi.

    tomson5 napisał:

    pozostała kwestia silnika czy jego też mogę
    w ten sposób załączać drugim triakiem?

    jeśli tylko włącz/wyłącz to chyba też nie będzie problemu.
  • Poziom 31  
    Sterowanie stycznika przez triaka (tak żeby nie powodować zakłóceń czyli w "0") mija się z celem ! , wywal stycznik a na jego miejsce daj triaki !.
  • Poziom 16  
    Jest stycznik z cewką 230V który ma 3 zestyki do których podłączone są 3 fazy i po załączeniu stycznika podawane są na grzałki
    W tej chwili ten stycznik jest załączany przekaźnikiem z cewką 12V
    Jest też pompa załączana również przekaźnikiem z cewką 12V

    Chciałem wywalić orginalne sterowanie i zrobić samemu z użyciem procesora
    Mam jednak obawy o zakłócenia które mogą spowodować zawieszenie się procka podczas załączania przekaźników.
    Pomyślałem że lepsze od przekaźników będą triaki jako elementy półprzewodnikowe.

    Pytałem o tą nieszczęsną detekcję zera bo naczytałem się postów na elektrodzie i nadal nie rozumiem jej konieczności stosowania.
    Wiem już że są moc3041 które mają tą detekcję

    Czy stosując takie optotriaki mogę poprawnie sterować Triakami załączającymi zasilanie cewki stycznika oraz silnika o mocy 100W bez regulacji obrotów.

    Jedno pytanie TAK czy NIE
  • Pomocny post
    Poziom 43  
    TAK, ale nic Ci to nie da bo co z tego że triaka załączysz w zerze skoro stycznik i tak załączy się kiedy zechce i poda 3 fazy na raz czyli na pewno nie w zerze sieci robiąc zakłócenie.
    Z silnikiem już lepiej, bo jeżeli triak jest ostatni i nie będzie za nim już żadnego stycznika to załączenie triaka z zerze sieci pozwoli na pozbycie się zakłóceń.
  • Poziom 42  
    TAK ;) .... tylko tak jak mówi kolega wyżej bez sensu sterować triakiem ten stycznik - skoro można go wywalić i bezpośrednio triakiem sterować w takim układzie. Toż triaki masz na b.duże prądy - więc co za problem.

    A o zakłócenia do procka się tak nie martw ;) ... tylko zrób odpowiednio układ, zadbaj o odpowiednią filtrację (pary kondków - wiadomo chyba jakich - przy każdym scalaku tzn przy nogach jego zasilania) , pamiętaj że stabilizator 7805 to też scalak i te same zasady itp itp - a wszystko będzie dobrze
  • Poziom 27  
    Może powiedziałbym krótko tak:
    1. Przy stosowaniu stycznika wszelkie detektory przejścia przez zero są bez sensu, bo i tak stycznik załączy z pewnym, bliżej nieokreślonym opóźnieniem.
    2. Przy stosowaniu triaków do włączania odbiorników, ma to sens, gdyż generujemy wtedy mniej zakłóceń w momencie włączania, i jest to "bardziej kulturalne" jak napisał któryś z kolegów, bo nie wytwarzamy zakłóceń sobie i sąsiadom (oczywiście krótkich - ale jednak).
  • Poziom 23  
    Zadam może głupie pytanie (od elektrotechniki trochę lat upłynęło). Używamy triaka który włącza się w zerze, każda z 3 faz ma zera przesunięte w fazie o 120 stopni. Nie upalimy czegoś przed dołączeniem 3 fazy?
  • Poziom 28  
    Jeżeli nie potrzebujesz regulować mocy twojego silnika czy innych urządzeń, jeżeli potrzebujesz tyko "on/off" to zastosuj optotriak, triak i daruj sobie wykrywanie zera w sieci. Przekaźniki omijaj bo są zawodne z biegiem czasu.
  • Poziom 31  
    powerm napisał:
    Zadam może głupie pytanie (od elektrotechniki trochę lat upłynęło). Używamy triaka który włącza się w zerze, każda z 3 faz ma zera przesunięte w fazie o 120 stopni. Nie upalimy czegoś przed dołączeniem 3 fazy?


    W tak krótkim czasie nic nie upalisz zwłaszcza grzałki o których tu mowa .
  • Poziom 43  
    Grzałki to w ogóle się nie da upalić w takim układzie.
    Jak odłączysz jedną fazę to po prostu nie będzie działała (no chyba że jest podłączona w gwiazdę i ma środek gwiazdy podłączony do przewodu neutralnego).
    Jak podłączysz dwie fazy to będzie działała dwufazowo (na mniejszej mocy) i tyle.
  • Poziom 42  
    powerm napisał:
    Zadam może głupie pytanie (od elektrotechniki trochę lat upłynęło). Używamy triaka który włącza się w zerze, każda z 3 faz ma zera przesunięte w fazie o 120 stopni. Nie upalimy czegoś przed dołączeniem 3 fazy?


    dodam jeszcze jedno do tego co napisali koledzy wyżej - a wyobraź sobie jaką masakrę może wprowadzać taki stycznik gdy go się załącza a on do tego jeszcze wygeneruje jakieś drgania styków czy iskrzenia itp ..... to będzie wprawdzie bardzo krótkotrwałe ale nie dość, że zakłóceń pojawi się o HEKTOLITR więcej to jeszcze poszczególne fazy będą bardzo szybko w tym krótkim czasie przerwań i iskrzeń załączane i rozłączane w najróżniejszych momentach (kątach sinusoid) na każdej z faz. To dopiero mogłoby doprowadzić do uszkodzeń - a zwykle nie doprowadza. Tak wiec wprowadzenie triaków zamiast takich styczników spowoduje tylko totalne uporządkowanie takiego załączania a jednocześnie ograniczy do niezbędnego minimum jakiekolwiek zakłócenia.
  • Poziom 23  
    Pytanie było raczej na rybkę, bo też mi się wydaje że spalić niczego nie powinno (zwłaszcza grzałek) i też myślę że możemy sobie podarować przełączanie triaka w zerze bo zaoszczędzimy najwyżej na jednym trzasku w eterze.
    Jednak przy tych triakach co około 6ms będzie dołączana następna faza. Nie wiem dla porównania jaki jest czas załączania stycznika. Więc stąd jeszcze jedno pytanie dodatkowe. Czy przy triakach z przełączaniem w zerze (przy gwieździe uziemionej) nie będzie bić korkami?
  • Poziom 43  
    Nie będzie, bo przy gwieździe uziemionej i zwykłej grzałce przez przewód fazowy popłynie taki sam prąd niezależnie od tego czy tylko ta faza będzie podłączona czy pozostałe też. Uziemiona gwiazda dla sieci będzie zwykłymi niezależnymi odbiornikami jednofazowymi. Sieć nie dojdzie że to wszystko jest w jednej obudowie.