Impedancje wyłącznikow różnicowoprądowych.

Question

WitamPotrzebuję informacji o impedancjach wyłącznika różnicowoprądowego a konkretnie pewnej "dużej" impedancji owego zabezpieczenia. Mam podać jak on...

Anonymous · Answer

RCD to jest czwórnik.Dla czwórników nie ma takiego parametru. Dwójniki posiadają impedancję.Powiedz profesorowi, że czwórnik to taka skrzynka, która ma zaciski wejściowe i wyjściowe. W sumie 4 zaciski i dlatego nazywa się czwórnikiem.Trzeba dokładnie sprecyzować o co chodzi, czego się chce od tego czwórnika.Bronek

EAndrzej · Answer

Witam

Kol. Bronek22 jak nie masz pojęcia o teorii obwodów to nie pisz bzdur i nie wprowadzaj innych w błąd.

Najpierw się naucz np. podstawy w zarysie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Czw%C3%B3rnik_%28elektryka%29

podobno na naukę nigdy nie jest za późno.

Wirnick · Answer

To masz powtórkę wiedzy !Czym różni się wyłącznik od rozłącznika i odłącznika ?.Wzmacniacze elektromagnetyczne - przekaźniki ?.Przekładniki ?.

Anonymous · Answer

Napisz co to za impedancja, droga wolna kolego !Nie oczekuje , że napiszesz ile wynosi, , ale skąd się bierze, gdzie się ją mierzy.Droga wolna uczony kolego, pokaż swoją znajomość teorii obwodów.Jeżeli to nie jest czwórnik, to jest to dwójnik, innej możliwości nie ma. Pokaż końcowki tego dwójnika. Gdzie się znajdują. !!!!!! Bronek

EAndrzej · Answer

Nie kompromituj się do końca kolego. Piszesz np., że czwórnik nie posiada impedancji - nie ośmieszaj się.
nie licz, że będę na elektrodzie prowadził dla ciebie cały tok wykładów objęty programem politechniki
choć po tym co piszesz to należało by zacząć od lekcji w technikum.
jak nie masz pojęcia o teorii obwodów to nie pisz bzdur i nie wprowadzaj innych w błąd.
Najpierw się naucz np. podstawy w zarysie:
podobno na naukę nigdy nie jest za późno.

mkpl · Answer

Profesor się przyczepił dokładnie tego wniosku na sprawozdaniu:
"• Wyłącznik różnicowoprądowy posiada dużą impedancję wśród pozostałych zabezpieczeń.Dzięki temu, staje się on najbardziej uniwersalnym i szybkim środkiem ochrony przeciwporażeniowej."
Kolega który robił sprawozdanie sam nie wie co to jest.
Przypomnę, że chodzi tutaj o tą pewną "dużą impedancję"

Anonymous · Answer

Po pierwsze, dlaczego ty nie wiesz co robiłeś na ćwiczeniu ?Tak jak napisałem, RCD jest czwórnikiem. Bo wewnątrz toroidu jest indukcyjność wzajemna. Nie jest to element czysto transnmisyjny, tak jak puszka. Dla w.cz toroid jest stratny.Wyjście RCD obciążamy jakąś impedancją. teraz rozpatrujemy przypadek zasilania odbiornika poprzez RCD. O ile wzrośnie impedancja na wejściu RCD w porównaniu do impedancji obciążenia ?Odpowiedź : wzrost impedancji jest pomijalny. Dlaczego ? Uzwojenie na toroidzie jest bifilarne i strumienie magnetyczne się znoszą. Dlatego RCD nie zmienia impedancji odbiornika.Całe zdanie w cytacie ze sprawozdania jest nieprawdziwe - przyczyną uniwersalności RCD nie jest żadna impedancja. Wniosek należało wyciągnąć z przebiegu ćwiczenia, z tego co robiliście. Ja nie wiem co robiliście na ćwiczeniu. Jakie aplikacje stosowaliście.Moim zdaniem, RCD nie jest ani uniwersalnym, ani szybkim zabezpieczeniem.Przy pomocy RCD nie można zastępować żadnych zabezpieczeń. RCD wcale nie jest szybsze od urządzenia ochronnego w postaci S-ki.W sieci TN-C S-kę stosować można, a RCD nie będzie działać. Mam na myśli ochronę przeciwporążeniową w dotyku pośrednim. Więc gdzie ta uniwersalność ?Bronek

mkpl · Answer

Widać profesor(a tak właściwie to magister) się nas uczepił.
Kolega wykorzystał sprawozdanie od innych sekcji które to ćwiczenie zaliczyły bez większych problemów a jako, że moja sekcja mu nieco podpadła dopisał sobie na sprawozdaniu "dokładna dopytka".

Na jego pytanie odpowiedziałem tak jak pisałeś. Czyli, że wniosek jest błędny, dużej impedancji nie ma i nie m a ona żadnego wpływu na szybkość zadziałania zabezpieczenia.

Na co wykładowca argumentował, że wg niego wniosek jest całkowicie poprawi i w 100% się z nim zgadza, natomiast jest w nim pewne niedopowiedzienie które należy sprostować. Podać jak się nazywa ta impedancja oraz podać jej dokładną wartość.

Czyli wynika z tego, że świadomie wprowadza nas w błąd i prawdopodobnie chce ubić.

Samo ćwiczenie dotyczyło wyznaczania pętli zwarcia.
Trefne sprawozdanie zamieszczam w załączniku może to coś wyjaśni.
Link

jekab · Answer

Generalnie chodzi o to że mały prąd 30mA ma wywołać tak duży strumień w rdzeniu który pozwoli uruchomić zapadkę. Wynika z tego że indukcyjność cewki musi być dużo wieksza niż przy bezpieczniku nadprądowym. Sytuacja sie jednak trochę komplikuje. Sprawdzę miernikiem w pracy. Sądze że mierząc oddzielnie obwód L i N miernik pokaże spore indukcyjności. Zaś zwierając wyjście a mierząc od strony wejścia indukcyjność sporo spadnie. Gdyż uzwojenia na cewce będą się znosiły. Jak leży jakiś w pracy to zmierzę i napiszę

Wirnick · Answer

Wniosek ma wartości lobbystyczne.Dobre zabezpieczenie określa się przez skuteczność zadziałania - jest z klasą , lub bez klasy - decyduje oporność przerwy .Wg. mnie RCD (Relay Cur. Div.) jest przekaźnikiem , bo nie spełnia impedancji wyłącznika .Panie Bronku może coś o kaskadzie.

elpapiotr · Answer

Witam.

Może to będzie wyglądać jak wykład, ale inaczej nie da się opisać
Czym jest ochrona przed porażeniem ?
Należało by na wstępie wytłumaczyć Koledze mkpl kilka pojęć z tym związanych, takich jak ochrona przez samoczynne wyłączenie zasilania czy uzupełnienie ochrony przed dotykiem itd. itd.
Profesor słusznie się doczepił do cytowanego sformułowania, bo nie o to tutaj chodzi.
Ktoś pomylił pojęcia.
Aby SWZ mogło być spełnione, obwód musi mieć takie zabezpieczenie, by impedancja pętli zwarcia spowodowała zadziałanie tegoż zabezpieczenia w dostatecznie krótkim czasie. Jakim - takim, jakie warunki środowiskowe panują w danym przypadku.
Skuteczność SWZ to dobieranie zabezpieczeń do parametrów obwodu zasilania, i w wyniku zwarcia popłynie prąd o takim natężeniu, że spowoduje zadziałanie urządzenia wyłączającego.
Należy przypomnieć, że urządzeniami tymi są :
- bezpieczniki topikowe, wyłączniki instalacyjne (nazywane też wyłącznikami samoczynnymi

)
- urządzenia ochronne różnicowo-prądowe (nie mogące stanowić samodzielnej ochrony !)
Aby warunek SWZ został spełniony, trzeba sprawdzić (według wzoru i obliczeń) wartość tej pętli zwarcia i porównać z charakterystykami zabezpieczeń.
Oczywiście dochodzi jeszcze układ sieciowy oraz napięcia dotykowe dopuszczalne długotrwale.

A ta pewna duża impedancja to 1666 Ω, lub 833 Ω. Co jest niedopuszczalne.
I nie ma nic wspólnego z impedancją różnicówki.

PS. Szkoda, że nie zajrzałem, gdy pisałem posta - pojawiły się odpowiedzi.

jekab · Answer

Wygląda raczej że profesor ma rację

mkpl · Answer

Skąd wartość tej impedancji? Jak ją liczyć?

Anonymous · Answer

Jednak profesor miał rację w innej materii. W takiej, że nie zrozumiałeś treści ćwiczenia. Humorystycznie można powiedzieć, że wiesz o dzwonieniu, ale nie wiesz co dzwoni i gdzie dzwoni.Bo chodzi o impedancję pętli zwarcia, z RCD, a nie o jakąś impedancję związaną z samym RCD. Nie chce was ubić, ale rozsądnie chce, żebyście sami to wykoncypowali.Impedancja pętli zwarcia, czy rezystancja pętli zwarcia ?Nie impedancja pętli zwarcia , ale moduł impedancji pętli zwarcia. A to jest różnica.Moduł dlatego,że moduł impedancji decyduje io wartości maksymalnej prądu w obwodzie. A wartość prądu decyduje o zrzucie S-ki. Moduł to pierwiastek sumy kwadratów. Jeżeli część urojona wynosi 30% części rzeczywistej, to cześć urojona w sposób pomijalny decyduje o prądzie zrzutu. W instalacjach odbiorczych, część urojona jest rzędu 10% części rzeczywistej, jest więc pomijalna. zaczyna dopiero odgrywać rolę w instalacjach rozdzielczych, przy bardzo dużych prądach zwarciowych. Więcej na ten temat było na stronie Sonela.W przypadku ćwiczenia, jak i mieszkania impedancja nie jest istotna - liczy się tylko rezystancja.Bronek

Anonymous · Answer

Kolego twoje wykłady nie są mi potrzebne.Według tego twojego linku, wiele czwórników z tego linku nie spełnia kryteriów czwórnika. Więc ten link z Wikipedii w praktyce zawodowej do niczego się nie nadaje, tylko do stawiania ocen niedostatecznych na zajęciach. Przeczytaj sobie ten link: www.kmg.ps.pl/to/podstawy_teorii_czwornikow/czworniki.htmlNie czepiaj się kolego definicji. Ja nie napisałem,ze jest to czwórnik liniowy. Ludzie którzy czepiają się definicji z reguły sami niewiele wiedzą. Prawdopodobnie widziałeś tylko czwórniki w książce na papierze.Bronek

jekab · Answer

Mierzyłem mostkiem indukcyjość takiego wyłącznika i jest ona bardzo mała dla każdej gałęzi nie przekracza 2 mikro henrów zaś w pracy jako ten przysłowiowy "czwórnik" znosi się i jest poza zakresem pomiarowym. Większą indukcyjność ma automat 6A gdyż dochodzi do 4 mikro henrów. Analogia to kawałek przewodu z założonym przekładnikiem napięciowym lub prądowym. Dla 50 Hz reaktancja jest ok 1 miliom dla automatu 6A. A dla różnicówki tak mała że dla mnie nie do zmierzenia i obliczenia. Rezystancja styków to ok 10 milom. Więc sobie policz

mkpl · Answer

Ok. Dziękuje za zainteresowanie tematem.Jutro idę właśnie do Prof. zaliczyć owe ćwiczenie i okaże się czy moje przemyślenia na podstawie tego tematu są słuszne.Marcin

EAndrzej · Answer

Witam. Kol. Bronek napisałeś kompletną bzdurę że czwórnik nie posiada impedancji tylko dwójniki ją podsiadają i nie wykręcaj się teraz klasyfikacjami , które jak widać pierwszy raz wyczytujesz z internetu. Podałem ci link do Wikipedii jako jeden z pierwszych dostępnych w internecie jest tam i klasyfikacja taka sama a nawet szersza niż w podanym przez ciebie linku ale tobie jak zwykle coś nie pasuje cytuję:"Według tego twojego linku, wiele czwórników z tego linku nie spełnia kryteriów czwórnika. Więc ten link z Wikipedii w praktyce zawodowej do niczego się nie nadaje, tylko do stawiania ocen niedostatecznych na zajęciach. "wymyślasz jakieś bzdurne pojęcia kryteriów praktyki zawodowej a tak w ogóle to nie brnij i nie pogrążaj się w w samo ośmieszeniu.Jakoś rzesze czytelników w tym profesorowie elektrotechniki nie dopatrzyli się błędów w informacjach na temat czwórników z Wikipedii tylko oczywiście kol. Bronek wie, że link z Wikipedii w praktyce zawodowej do niczego się nie nadaje.Napisałeś w swoich wywodach konkretną bzdurę, że czwórnik nie posiada impedancji tylko dwójniki ją podsiadają i próbujesz teraz zagadać ją kolejnymi nonsensami. Dodano po 8 [minuty]: Użytkowniku jekab czy tylko na takie przejawy chamstwa i prostactwa cię stać

jekab · Answer

Przepraszam przesadziłem

Anonymous · Answer

Kolego, jeżeli widziałeś kiedykolwiek czwórnik na oczy, to wiesz, że posiada 2 impedancje: wejściową i wyjściową. I jeszcze inne parametry. I warunki obciążenia konieczne do pomiarów. Napisałem wyraźnie:Trzeba dokładnie sprecyzować o co chodzi, czego się chce od tego czwórnika. Czy dla myślącego człowieka to jeszcze za mała precyzja ? Na chłopski rozum: jak ktoś każe zmierzyć impedancje dwójnika, to nie będzie problemu. Ale z hasła: zmierzyć impedancje czwórnika, to nic nie zmierzysz.Podsumowując: poza kłótnią ,nic merytorycznego kolega nie wnióśł do tematu.Żeby polemizować na forum należy nauczyć się dyskusji. A kolega jest przykładem jak nie należy wypowiadać się na forum. Uwaga pod adresem kolegi: Skonfrontuj swoje wypowiedzi z uwagą pod adresem kolegi Jekab.  Forma twoich wypowiedzi jest po prostu nie do przyjęcia. Za pomocą wypowiedzi można kogoś skrytykować, ale także można kogoś obrazić. Forma twoich wypowiedzi jest znacznie gorsza od tego, co cię tak wzburzyło w poście kolegi jekab.BronekPopraw błędy. Korzystaj z przycisku Pisownia. Regulamin pkt 15 obowiązuje również Ciebie. [Łukasz]

Darom · Answer

Witam

No gdyby nie kolega Paweł (ele_pp) to dalej byśmy zastanawiali się nad "impedancją" wyłącznika różnicowo-prądowego.

A swoją drogą - czy RCD można przedstawić jako czwórnik (a właściwie dwuwrotnik)? Pewnie tak. Myślę, że do analizy RCD jako dwuwrotnika należy go podłączyć w ten sposób ( a nie standardowo jak wyłącznik)

Impedancje wyłącznikow różnicowoprądowych.

Bronek22 wrote:

Kolego, jeżeli widziałeś kiedykolwiek czwórnik na oczy, to wiesz, że posiada 2 impedancje: wejściową i wyjściową. I jeszcze inne parametry.

No i jeszcze impedancje przejściowe Z12 i Z21 (wszystkie cztery zapisane w macierzy impedancji: Z11, Z12, Z21, Z22)

pzdr
-DAREK-

Anonymous · Answer

Chyba popełniłeś błąd w rysunku - wejście to L1- N, podobnie i wyjście.

Myślę, że sprawa się wyjaśniła i nie ma co analizować.
Jedyna opcja, to jak wzrośnie impedancja obciążenia , jeżeli obciążenie podłączymy poprzez RCD. Wzrośnie minimalnie, bo uzwojenie na toroidzie jest bifilarne i pola się znoszą. Więc praktycznie niema indukcyjności. Taki parametr można zmierzyć Sonelem,
mierząc samo obciążenie i obciążenie przez RCD.
Bronek

EAndrzej · Answer

Witam.
Nie można się zgodzić z kol. Bronek22., ponieważ nie rozróżnia on impedancji obciążenia od impedancji wnoszonej przez RCD - jaka ona by nie była nie ma wypływu na wzrost impedancji odciążenia addytywnie. To bardzo poważny merytoryczny błąd w analizie obwodów elektrycznych w zasadzie prosto ujmując bzdura napisana przez kol.

Anonymous · Answer

Zastanów się, czy przypadkiem sam bzdur nie wypisujesz. Ciekawe, jak będzie chodził silnik jednofazowy zasilany przez RCD. Jeżeli RCD będzie miał przypalone zestyki . ? Jaki będzie tego efekt, to wie każdy elektryk. I elektryk z jakąkolwiek praktyką nie potrzebuje do tego teorii obwodów. Bronek

Darom · Answer

Witam kolegówMyślę kolego, że nie popełniłem błędu. Spójrzmy na rysunki. Dla przejrzystości pokazałem tylko uzwojenia torów prądowych (pominąłem trzecie uzwojenie)W pierwszym przypadku (błędnym wg kol. Bronka) Analiza czwórnika jest prostą analizą transformatora.Drugi przypadek (ten z wejściem między L i N) jest znacznie trudniejszy. Poza tym proszę zwrócić uwagę na macierz - ona ma przecież dwie wartości nieskończone. Czyli nie można go opisać macierzą impedancji (ale np. admitancji już tak).Czy wyłącznik RCD wnosi jaką dodatkową impedancję do impedancji pętli zwarcia. Wydaje się, że tak. Będzie to podwojona reaktancja (indukcyjność rozproszenia transformatora) + rezystancja styków i uzwojeń.dodane po chwili:rozumem, że mierzył kolega impedancję jednego toru. 2uH to strasznie mało koledze wyszło (wg mnie). Intuicja mówi mi (może się mylę), że przy rozwartych pozostałych uzwojeniach powinno być miniumum 10x więcej. Chyba, że to trzecie uzwojenie (cewki wyzwalacza) tak "zwiera".pzdr-DAREK-

EAndrzej · Answer

Kol. Bronek22 nie pogrubiaj własnych tekstów, ponieważ jeszcze bardziej wyostrzasz nonsensy, które wypisujesz. To tylko pokazuje jak bardzo się denerwujesz gdy ktoś wykaże ci twoje podstawowe braki w wiedzy.Zadajesz pytania od rzeczy cytuję:"jak będzie chodził silnik jednofazowy zasilany przez RCD. Jeżeli RCD będzie miał przypalone zestyki . ?"Twoje pytanie ma się ni jak do mojego stwierdzenia, że impedancja RCD jaka by ona nie była nie ma wypływu na wzrost impedancji odciążenia addytywnie. Postaraj się zrozumieć zdanie, które napisałem i nie pisz tak trywialnych nie związanych z meritum pytań - po prostu się gubisz. Twój przykład z przypalonymi stykami RCD zasilający silnik jednofazowy zawarty w pytaniu nie dowodzi niesłuszności mojego stwierdzenia. Zresztą jak już napisałem jest od rzeczy i trywialny - w zasadzie nie wiadomo czy pytasz bo nic nie rozumiesz czy pytasz tak ogólnie po za tematem ? .Zresztą nie tylko w tej kwestii jak wykazał kol. Darom.

Anonymous · Answer

Sadzę jednak, że źle podszedłeś. Istotny jest 2 rysunek ,bo RCD pracuje transmisyjnie jak na 2 rysunku. Wg. pierwszego rysunku RCD nie pracuje.Ale tak RCD nie jest zasilany i tak nie pracuje.Oczywiście, że będzie wnosił impedancję. Ale znikomą, pomijalnąJeżeli mierzył jeden tor , to źle mierzył. RCD powinien być obciążony rezystancją, Należy zmierzyć impedancję samego obciążenia, a następnie poprzez RCD.Różnica, to będzie to co wnosi RCD do obwodu.Aby rozważać parametry przenoszenia macierzy RCD, to trzeba je mieć.Znacznie prościej rozwiązać sprawę poprzez pomiar.Pojedyńczy tor będzie miał indukcyjność. W przypadki dwóch torów , pola magnetyczne się znoszą. Można powiedzieć, że idealnie się znoszą, Dlatego indukcyjność będzie znikoma.W innym wypadku RCD dawałby zrzut.Bronek

EAndrzej · Answer

Witam.I tu widzimy znów błędne myślenie kol. Bronek22, ponieważ proponuje on pomiar z obciążeniem rezystancyjnym. O ile miał by być wykonany taki pomiar to nie był by taki prosty jak uważa kol. Bronek22 proste i w związku z tym błędne jest myślenie kol. Bronek22 - jest błędny z uwagi na to, że w przypadku takiego obciążenia nie wystąpi interakcja układu w dziedzinie urojonej, która wystąpi w stopniu znacznym biorąc pod uwagę wartość całkowitą wielkości mierzonej. Prawidłowe wykonanie pomiaru wymagało by warunków laboratoryjnych i rozbudowanego układu pomiarowego - należało by zestawić układ pomiarowy mostkowy ze zmiennymi składowymi rezystancyjnymi i reaktancyjnymi proponowane przez kol. Bronek22 użycie miernika mniemam impedancji pętli zwarcia sonela nic konkretnego tu nie wykaże jest zbyt prymitywnym podejściem do zagadnienia pomiarowego z uwagi na spodziewane bardzo małe wartości otrzymanych wyników .

Łukasz-O · Answer

Bardzo proszę kolegów EAndrzej oraz Bronek22 o zaprzestanie rozmowy w tym stylu.Jeśli dalej będę zmuszony czytać posty z epitetami, wyciągnę regulaminowe konsekwencje.