Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Impedancje wyłącznikow różnicowoprądowych.

mkpl 26 Jan 2010 11:22 4116 30
e-mierniki
  • #1
    mkpl
    Level 37  
    Witam
    Potrzebuję informacji o impedancjach wyłącznika różnicowoprądowego a konkretnie pewnej "dużej" impedancji owego zabezpieczenia. Mam podać jak ona dokładnie się nazywa oraz jaką mam wartość (profesor się uczepił).
    Pozdrawiam
    Marcin
  • e-mierniki
  • #2
    User removed account
    User removed account  
  • #4
    Wirnick
    Level 29  
    mkpl wrote:
    a konkretnie pewnej "dużej" impedancji owego zabezpieczenia. Mam podać jak ona dokładnie się nazywa oraz jaką mam wartość (profesor się uczepił).

    To masz powtórkę wiedzy !
    Czym różni się wyłącznik od rozłącznika i odłącznika ?.
    Wzmacniacze elektromagnetyczne - przekaźniki ?.
    Przekładniki ?.
  • e-mierniki
  • #5
    User removed account
    User removed account  
  • #6
    EAndrzej
    Level 21  
    Bronek22 wrote:
    RCD to jest czwórnik.
    Dla czwórników nie ma takiego parametru. Dwójniki posiadają impedancję.Powiedz profesorowi, że czwórnik to taka skrzynka, która ma zaciski wejściowe i wyjściowe. W sumie 4 zaciski i dlatego nazywa się czwórnikiem.
    Trzeba dokładnie sprecyzować o co chodzi, czego się chce od tego czwórnika.
    Bronek


    Nie kompromituj się do końca kolego. Piszesz np., że czwórnik nie posiada impedancji - nie ośmieszaj się. Wskazałem przykładowy link w którym jest oczywiście zarys informacji o czwórnikach ale jak widać nie rozumiesz nawet podstaw a nie licz, że będę na elektrodzie prowadził dla ciebie cały tok wykładów objęty programem politechniki choć po tym co piszesz to należało by zacząć od lekcji w technikum.
  • #7
    mkpl
    Level 37  
    Profesor się przyczepił dokładnie tego wniosku na sprawozdaniu:
    "• Wyłącznik różnicowoprądowy posiada dużą impedancję wśród pozostałych zabezpieczeń.Dzięki temu, staje się on najbardziej uniwersalnym i szybkim środkiem ochrony przeciwporażeniowej."
    Kolega który robił sprawozdanie sam nie wie co to jest.
    Przypomnę, że chodzi tutaj o tą pewną "dużą impedancję"
  • #8
    User removed account
    User removed account  
  • #9
    mkpl
    Level 37  
    Widać profesor(a tak właściwie to magister) się nas uczepił.
    Kolega wykorzystał sprawozdanie od innych sekcji które to ćwiczenie zaliczyły bez większych problemów a jako, że moja sekcja mu nieco podpadła dopisał sobie na sprawozdaniu "dokładna dopytka".

    Na jego pytanie odpowiedziałem tak jak pisałeś. Czyli, że wniosek jest błędny, dużej impedancji nie ma i nie m a ona żadnego wpływu na szybkość zadziałania zabezpieczenia.

    Na co wykładowca argumentował, że wg niego wniosek jest całkowicie poprawi i w 100% się z nim zgadza, natomiast jest w nim pewne niedopowiedzienie które należy sprostować. Podać jak się nazywa ta impedancja oraz podać jej dokładną wartość.

    Czyli wynika z tego, że świadomie wprowadza nas w błąd i prawdopodobnie chce ubić.

    Samo ćwiczenie dotyczyło wyznaczania pętli zwarcia.
    Trefne sprawozdanie zamieszczam w załączniku może to coś wyjaśni.
    Link
  • #10
    jekab
    Level 23  
    Generalnie chodzi o to że mały prąd 30mA ma wywołać tak duży strumień w rdzeniu który pozwoli uruchomić zapadkę. Wynika z tego że indukcyjność cewki musi być dużo wieksza niż przy bezpieczniku nadprądowym. Sytuacja sie jednak trochę komplikuje. Sprawdzę miernikiem w pracy. Sądze że mierząc oddzielnie obwód L i N miernik pokaże spore indukcyjności. Zaś zwierając wyjście a mierząc od strony wejścia indukcyjność sporo spadnie. Gdyż uzwojenia na cewce będą się znosiły. Jak leży jakiś w pracy to zmierzę i napiszę
  • #11
    Wirnick
    Level 29  
    mkpl wrote:
    Profesor się przyczepił dokładnie tego wniosku na sprawozdaniu:
    "• Wyłącznik różnicowoprądowy posiada dużą impedancję wśród pozostałych zabezpieczeń.Dzięki temu, staje się on najbardziej uniwersalnym i szybkim środkiem ochrony przeciwporażeniowej."

    Wniosek ma wartości lobbystyczne.
    Dobre zabezpieczenie określa się przez skuteczność zadziałania - jest z klasą , lub bez klasy - decyduje oporność przerwy .
    Wg. mnie RCD (Relay Cur. Div.) jest przekaźnikiem , bo nie spełnia impedancji wyłącznika .
    Panie Bronku może coś o kaskadzie.
  • #12
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Witam.

    Może to będzie wyglądać jak wykład, ale inaczej nie da się opisać
    Czym jest ochrona przed porażeniem ?
    Należało by na wstępie wytłumaczyć Koledze mkpl kilka pojęć z tym związanych, takich jak ochrona przez samoczynne wyłączenie zasilania czy uzupełnienie ochrony przed dotykiem itd. itd.
    Profesor słusznie się doczepił do cytowanego sformułowania, bo nie o to tutaj chodzi.
    Ktoś pomylił pojęcia.
    Aby SWZ mogło być spełnione, obwód musi mieć takie zabezpieczenie, by impedancja pętli zwarcia spowodowała zadziałanie tegoż zabezpieczenia w dostatecznie krótkim czasie. Jakim - takim, jakie warunki środowiskowe panują w danym przypadku.
    Skuteczność SWZ to dobieranie zabezpieczeń do parametrów obwodu zasilania, i w wyniku zwarcia popłynie prąd o takim natężeniu, że spowoduje zadziałanie urządzenia wyłączającego.
    Należy przypomnieć, że urządzeniami tymi są :
    - bezpieczniki topikowe, wyłączniki instalacyjne (nazywane też wyłącznikami samoczynnymi :D)
    - urządzenia ochronne różnicowo-prądowe (nie mogące stanowić samodzielnej ochrony !)
    Aby warunek SWZ został spełniony, trzeba sprawdzić (według wzoru i obliczeń) wartość tej pętli zwarcia i porównać z charakterystykami zabezpieczeń.
    Oczywiście dochodzi jeszcze układ sieciowy oraz napięcia dotykowe dopuszczalne długotrwale.

    A ta pewna duża impedancja to 1666 Ω, lub 833 Ω. Co jest niedopuszczalne.
    I nie ma nic wspólnego z impedancją różnicówki.

    PS. Szkoda, że nie zajrzałem, gdy pisałem posta - pojawiły się odpowiedzi.
  • #13
    jekab
    Level 23  
    Wygląda raczej że profesor ma rację
  • #14
    mkpl
    Level 37  
    Skąd wartość tej impedancji? Jak ją liczyć?
  • #15
    User removed account
    User removed account  
  • #16
    User removed account
    User removed account  
  • #17
    jekab
    Level 23  
    mkpl wrote:
    Witam
    Potrzebuję informacji o impedancjach wyłącznika różnicowoprądowego a konkretnie pewnej "dużej" impedancji owego zabezpieczenia. Mam podać jak ona dokładnie się nazywa oraz jaką mam wartość (profesor się uczepił).
    Pozdrawiam
    Marcin
    Mierzyłem mostkiem indukcyjość takiego wyłącznika i jest ona bardzo mała dla każdej gałęzi nie przekracza 2 mikro henrów zaś w pracy jako ten przysłowiowy "czwórnik" znosi się i jest poza zakresem pomiarowym. Większą indukcyjność ma automat 6A gdyż dochodzi do 4 mikro henrów. Analogia to kawałek przewodu z założonym przekładnikiem napięciowym lub prądowym. Dla 50 Hz reaktancja jest ok 1 miliom dla automatu 6A. A dla różnicówki tak mała że dla mnie nie do zmierzenia i obliczenia. Rezystancja styków to ok 10 milom. Więc sobie policz
  • #18
    mkpl
    Level 37  
    Ok. Dziękuje za zainteresowanie tematem.
    Jutro idę właśnie do Prof. zaliczyć owe ćwiczenie i okaże się czy moje przemyślenia na podstawie tego tematu są słuszne.
    Marcin
  • #19
    EAndrzej
    Level 21  
    Witam.

    Bronek22 wrote:
    RCD to jest czwórnik.
    Dla czwórników nie ma takiego parametru. Dwójniki posiadają impedancję.Powiedz profesorowi, że czwórnik to taka skrzynka, która ma zaciski wejściowe i wyjściowe. W sumie 4 zaciski i dlatego nazywa się czwórnikiem.
    Trzeba dokładnie sprecyzować o co chodzi, czego się chce od tego czwórnika.
    Bronek


    Kol. Bronek napisałeś kompletną bzdurę że czwórnik nie posiada impedancji tylko dwójniki ją podsiadają i nie wykręcaj się teraz klasyfikacjami , które jak widać pierwszy raz wyczytujesz z internetu. Podałem ci link do Wikipedii jako jeden z pierwszych dostępnych w internecie jest tam i klasyfikacja taka sama a nawet szersza niż w podanym przez ciebie linku ale tobie jak zwykle coś nie pasuje cytuję:
    "Według tego twojego linku, wiele czwórników z tego linku nie spełnia kryteriów czwórnika. Więc ten link z Wikipedii w praktyce zawodowej do niczego się nie nadaje, tylko do stawiania ocen niedostatecznych na zajęciach. "

    wymyślasz jakieś bzdurne pojęcia kryteriów praktyki zawodowej a tak w ogóle to nie brnij i nie pogrążaj się w w samo ośmieszeniu.
    Jakoś rzesze czytelników w tym profesorowie elektrotechniki nie dopatrzyli się błędów w informacjach na temat czwórników z Wikipedii tylko oczywiście kol. Bronek wie, że link z Wikipedii w praktyce zawodowej do niczego się nie nadaje.
    Napisałeś w swoich wywodach konkretną bzdurę, że czwórnik nie posiada impedancji tylko dwójniki ją podsiadają i próbujesz teraz zagadać ją kolejnymi nonsensami.

    Dodano po 8 [minuty]:

    jekab wrote:
    Czego zachowujesz się jak magister z sralonu ? Popisz się swoją wiedzą i opisz gniazdko elektryczne jako czwórnik. Proste urządzenie więc analiza matematyczna nie powinna sprawić kłopotu.


    Użytkowniku jekab czy tylko na takie przejawy chamstwa i prostactwa cię stać :?:
  • #21
    User removed account
    User removed account  
  • #22
    Darom
    Electrician specialist
    Witam

    No gdyby nie kolega Paweł (ele_pp) to dalej byśmy zastanawiali się nad "impedancją" wyłącznika różnicowo-prądowego.

    A swoją drogą - czy RCD można przedstawić jako czwórnik (a właściwie dwuwrotnik)? Pewnie tak. Myślę, że do analizy RCD jako dwuwrotnika należy go podłączyć w ten sposób ( a nie standardowo jak wyłącznik)


    Impedancje wyłącznikow różnicowoprądowych.


    Bronek22 wrote:

    Kolego, jeżeli widziałeś kiedykolwiek czwórnik na oczy, to wiesz, że posiada 2 impedancje: wejściową i wyjściową. I jeszcze inne parametry.


    No i jeszcze impedancje przejściowe Z12 i Z21 (wszystkie cztery zapisane w macierzy impedancji: Z11, Z12, Z21, Z22)




    pzdr
    -DAREK-
  • #23
    User removed account
    User removed account  
  • #24
    EAndrzej
    Level 21  
    Witam.
    Bronek22 wrote:

    Jedyna opcja, to jak wzrośnie impedancja obciążenia , jeżeli obciążenie podłączymy poprzez RCD. Wzrośnie minimalnie, bo uzwojenie na toroidzie jest bifilarne i pola się znoszą. Więc praktycznie niema indukcyjności. Taki parametr można zmierzyć Sonelem,
    mierząc samo obciążenie i obciążenie przez RCD.
    Bronek


    Nie można się zgodzić z kol. Bronek22., ponieważ nie rozróżnia on impedancji obciążenia od impedancji wnoszonej przez RCD - jaka ona by nie była nie ma wypływu na wzrost impedancji odciążenia addytywnie. To bardzo poważny merytoryczny błąd w analizie obwodów elektrycznych w zasadzie prosto ujmując bzdura napisana przez kol. Bronek22.
  • #25
    User removed account
    User removed account  
  • #26
    Darom
    Electrician specialist
    Witam kolegów

    Bronek22 wrote:
    Chyba popełniłeś błąd w rysunku - wejście to L1- N, podobnie i wyjście.

    Myślę, że sprawa się wyjaśniła i nie ma co analizować.


    Myślę kolego, że nie popełniłem błędu. Spójrzmy na rysunki.
    Impedancje wyłącznikow różnicowoprądowych.

    Dla przejrzystości pokazałem tylko uzwojenia torów prądowych (pominąłem trzecie uzwojenie)
    W pierwszym przypadku (błędnym wg kol. Bronka) Analiza czwórnika jest prostą analizą transformatora.
    Drugi przypadek (ten z wejściem między L i N) jest znacznie trudniejszy. Poza tym proszę zwrócić uwagę na macierz - ona ma przecież dwie wartości nieskończone. Czyli nie można go opisać macierzą impedancji (ale np. admitancji już tak).

    Czy wyłącznik RCD wnosi jaką dodatkową impedancję do impedancji pętli zwarcia. Wydaje się, że tak. Będzie to podwojona reaktancja (indukcyjność rozproszenia transformatora) + rezystancja styków i uzwojeń.

    dodane po chwili:
    jekab wrote:
    Mierzyłem mostkiem indukcyjość takiego wyłącznika i jest ona bardzo mała dla każdej gałęzi nie przekracza 2 mikro henrów


    rozumem, że mierzył kolega impedancję jednego toru. 2uH to strasznie mało koledze wyszło (wg mnie). Intuicja mówi mi (może się mylę), że przy rozwartych pozostałych uzwojeniach powinno być miniumum 10x więcej. Chyba, że to trzecie uzwojenie (cewki wyzwalacza) tak "zwiera".

    pzdr
    -DAREK-
  • #27
    EAndrzej
    Level 21  
    Bronek22 wrote:
    EAndrzej wrote:
    Witam.
    Nie można się zgodzić z kol. Bronek22., ponieważ nie rozróżnia on impedancji obciążenia od impedancji wnoszonej przez RCD - jaka ona by nie była nie ma wypływu na wzrost impedancji odciążenia addytywnie. To bardzo poważny merytoryczny błąd w analizie obwodów elektrycznych w zasadzie prosto ujmując bzdura napisana przez kol.

    Zastanów się, czy przypadkiem sam bzdur nie wypisujesz.
    EAndrzej wrote:
    ponieważ nie rozróżnia on impedancji obciążenia od impedancji wnoszonej przez RCD- jaka by ona nie była nie ma wypływu na wzrost impedancji odciążenia addytywnie.


    Ciekawe, jak będzie chodził silnik jednofazowy zasilany przez RCD. Jeżeli RCD będzie miał przypalone zestyki . ?
    Jaki będzie tego efekt, to wie każdy elektryk. I elektryk z jakąkolwiek praktyką nie potrzebuje do tego teorii obwodów.
    Bronek


    Kol. Bronek22 nie pogrubiaj własnych tekstów, ponieważ jeszcze bardziej wyostrzasz nonsensy, które wypisujesz. To tylko pokazuje jak bardzo się denerwujesz gdy ktoś wykaże ci twoje podstawowe braki w wiedzy.
    Zadajesz pytania od rzeczy cytuję:
    "jak będzie chodził silnik jednofazowy zasilany przez RCD. Jeżeli RCD będzie miał przypalone zestyki . ?"

    Twoje pytanie ma się ni jak do mojego stwierdzenia, że impedancja RCD jaka by ona nie była nie ma wypływu na wzrost impedancji odciążenia addytywnie. Postaraj się zrozumieć zdanie, które napisałem i nie pisz tak trywialnych nie związanych z meritum pytań - po prostu się gubisz. Twój przykład z przypalonymi stykami RCD zasilający silnik jednofazowy zawarty w pytaniu nie dowodzi niesłuszności mojego stwierdzenia. Zresztą jak już napisałem jest od rzeczy i trywialny - w zasadzie nie wiadomo czy pytasz bo nic nie rozumiesz czy pytasz tak ogólnie po za tematem ? .Zresztą nie tylko w tej kwestii jak wykazał kol. Darom.
  • #28
    User removed account
    User removed account  
  • #29
    EAndrzej
    Level 21  
    Witam.
    Bronek22 wrote:


    Jeżeli mierzył jeden tor , to źle mierzył. RCD powinien być obciążony rezystancją,
    Należy zmierzyć impedancję samego obciążenia, a następnie poprzez RCD.
    Różnica, to będzie to co wnosi RCD do obwodu.
    Aby rozważać parametry przenoszenia macierzy RCD, to trzeba je mieć.
    Znacznie prościej rozwiązać sprawę poprzez pomiar.

    Bronek


    I tu widzimy znów błędne myślenie kol. Bronek22, ponieważ proponuje on pomiar z obciążeniem rezystancyjnym. O ile miał by być wykonany taki pomiar to nie był by taki prosty jak uważa kol. Bronek22 proste i w związku z tym błędne jest myślenie kol. Bronek22 - jest błędny z uwagi na to, że w przypadku takiego obciążenia nie wystąpi interakcja układu w dziedzinie urojonej, która wystąpi w stopniu znacznym biorąc pod uwagę wartość całkowitą wielkości mierzonej.

    Prawidłowe wykonanie pomiaru wymagało by warunków laboratoryjnych i rozbudowanego układu pomiarowego - należało by zestawić układ pomiarowy mostkowy ze zmiennymi składowymi rezystancyjnymi i reaktancyjnymi proponowane przez kol. Bronek22 użycie miernika mniemam impedancji pętli zwarcia sonela nic konkretnego tu nie wykaże jest zbyt prymitywnym podejściem do zagadnienia pomiarowego z uwagi na spodziewane bardzo małe wartości otrzymanych wyników .