Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TestoTesto
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jak wykonywać pomiary elektryczne urządzeń dźwigowych?

08 Lut 2010 19:46 15737 14
  • Poziom 11  
    Witam

    Pracuje w firmie w sektorze windowo-suwnicowym.

    Ostatnio wykonuję pomiary elektryczne urządzeń dźwigowych. Na początek zostałem wysłany do mierzenia wind osobowych.
    Zanim coś napiszę zaznaczam, że jestem nowicjuszem w dziedzinie, mam wykształcenie wyższe elektryczne.
    Rozumiem tez, że temat pomiarów byl na pewno omawiany. Mnie jednak interesuje specyficzna działka.
    Piszę tu ponieważ w firmie ludzie za bardzo nie mają pojęcia o pomiarach (jestem jedynym elektrykiem, poprzedni odszedł).
    Mam nadzieję, że znajdą się tu jacyś specjaliści;)

    Pomiary wykonuję miernikiem Kyoritsu KEW 6010B

    Jak wykonywać pomiary elektryczne urządzeń dźwigowych?

    Wykonuję roczne pomiary skuteczności zabezpieczeń i rezystancji izolacji
    Podczas pomiarów nasunęły mi się pewne wątpliwości:

    1. Czasem płyty elektroniczne (PCB) (zawierające sterowniki, moduły przekaźnikowe, etc są zasilane z 230 V i zabezpieczone minaturowym bezpiecznikiem topikowym (typowo max 2A), ktory znajduje się na zabezpieczanej płycie PCB
    Czy należy mierzyc impedancję pętli zwarciowej i skutecznośc działania tego bezpiecznika?

    2. Praktycznie każde urzadzenie dźwigowe posiada w sterowaniu transformator sterowniczy wielouzwojeniowy obnizajacy napiecie 400 lub 230 V na np. 110 V, 57 V i 19V.

    Zgodnie z przyjetymi zasadami napiecie bezpieczne przemienne to 25V i poniżej.

    Czyli rozumiem, że zabezpieczenia strony wtórnej transformatora dla zacisków 110V i 57V powinny zostać zbadane pod kątem skuteczności ppor?

    3. Jak wykonywać pomiary skuteczności dzialania zabezpieczeń zwarciowych w obwodach z wyłącznikami różnicowo-pradowymi?

    Standardowe ustawienie mojego miernika do pomiarów impedancji pętli zwarcia to LOOP 20 Ohm
    Przy takim nastawieniu pomiar powoduje zadzialanie wyłącznika r-prądowego, uniemozliwiając obliczenie impedancji pętli. Przy nastawie LOOP 2000 Ohm wyłącznik r-pradowy nie działa ale wyniki pomiarów pętli są niedokładne i nieprawdziwe ( 2,3 Ohm zamiast np. 0,42 Ohm).

    Czy jedynym sposobem jest zwarcie różnicowek na czas pomiarów pętli? Bywa to w praktyce jednak klopotliwe i dośc czasochłonne.

    4.Osobnym tematem jest pomiar rezystancji izolacji. w zasadzie nie potrafię ich poprawnie wykonac.
    Czy izolację mierzymy tylko w obwodach z napięciem niebezpiecznym? (230 V, 110 V , 400V zmiennego) czy np. też w obwodach 48 V DC i 24 V DC (obwody pomocnicze,sterownicze)

    W przykładowym układzie (rysunek poniżej) jak należy skonfigurowac układ i co pomierzyc by sprawdzenie rezystancji mogłobyc uznane za poprawne?

    Jak wykonywać pomiary elektryczne urządzeń dźwigowych?

    W ukladzie powyżej podczas pomiarów rez. izol. w obwodzie 3x400V miałem n amierniku wskazania przejsc metalicznych (transformator sterowniczy zwiera poprzez uzwojenia)
    Jak tego uniknac i wykonac poprawne pomiary?

    Pozdrawiam;)
  • TestoTesto
  • Poziom 17  
    Witam, szanownego kolegę.
    Odp.1. Proszę podać przykład, ponieważ wiele zależy od danego przypadku.
    Odp.2. Na początku zacznijmy od tego, że nie każde :), w nowych dźwigach stosuje się zasilacze impulsowe. Dobrze koledze się zdaje, ale ocenę zagrożeń dokonuje się dla konkretnego przypadku na podstawie oględzin schematu.
    Odp.3. Kolego odpowiedziałeś sobie sam nie ma innej możliwości tym miernikiem.
    Odp.4. Kolego zastanów się na początku co to w ogóle jest za pomiar. Poprawnie ma to wyglądać tak, że strzelasz pomiary każdy do każdego np. Obwód zasilania silnika do obwodu sterowego, do obwodu sygnalizacji, krzywki itd. powinna wyjść ci taka tabelka a nawet dwie :).
    Co do wykonywania pomiarów rez. izolacji to nie jest taka prosta sprawa na dźwigu, ponieważ musisz oczyścić sobie obwody, a już na pewno odpiąć całą elektronikę.
    Pozdrawiam
  • Moderator
    lemos napisał:

    Odp.4. Kolego zastanów się na początku co to w ogóle jest za pomiar. Poprawnie ma to wyglądać tak, że strzelasz pomiary każdy do każdego np. Obwód zasilania silnika do obwodu sterowego, do obwodu sygnalizacji, krzywki itd. powinna wyjść ci taka tabelka a nawet dwie :).
    Co do wykonywania pomiarów rez. izolacji to nie jest taka prosta sprawa na dźwigu, ponieważ musisz oczyścić sobie obwody, a już na pewno odpiąć całą elektronikę.
    Pozdrawiam


    Ad.4.
    Proszę sięgnąć do normy PN-HD 60364-6:2008
    Wystarczający jest pomiar pomiędzy przewodami czynnymi a przewodem ochronnym przyłączonym do układu uziemiającego (czyli pomiędzy spiętymi L i N a PE)
    Dla obwodów SELV i PELV napięcie probiercze wynosi 250V a rezystancja ma być wyższa niż 0,5 MOma, a do 500V i FELV napięcie probiercze wynosi 500V, a rezystancja minimalna od 1,0 MOma.
    I tyle.
  • Poziom 21  
    Witam,

    retrofood napisał:
    lemos napisał:

    Odp.4. Kolego zastanów się na początku co to w ogóle jest za pomiar. Poprawnie ma to wyglądać tak, że strzelasz pomiary każdy do każdego np. Obwód zasilania silnika do obwodu sterowego, do obwodu sygnalizacji, krzywki itd. powinna wyjść ci taka tabelka a nawet dwie :).
    Co do wykonywania pomiarów rez. izolacji to nie jest taka prosta sprawa na dźwigu, ponieważ musisz oczyścić sobie obwody, a już na pewno odpiąć całą elektronikę.
    Pozdrawiam


    Ad.4.
    Proszę sięgnąć do normy PN-HD 60364-6:2008
    Wystarczający jest pomiar pomiędzy przewodami czynnymi a przewodem ochronnym przyłączonym do układu uziemiającego (czyli pomiędzy spiętymi L i N a PE)
    Dla obwodów SELV i PELV napięcie probiercze wynosi 250V a rezystancja ma być wyższa niż 0,5 MOma, a do 500V i FELV napięcie probiercze wynosi 500V, a rezystancja minimalna od 1,0 MOma.
    I tyle.



    Kol. retrofood się myli - od razu widać, że kolega nie miał nigdy styczności z UDT i nie ma pojęcia o przeprowadzaniu pomiarów elektrycznych urządzeń dźwigowych - i proszę nie wprowadzać innych w błąd. Kol. lemos ma rację.
    Wprawdzie normę kolega retrofood dobrze podał ale norma dla UDT to nie wszystko tam obowiązują Warunki DT - kilka zeszytów wydanych przez UDT i długoletnia tradycja. Kto tego nie zna ten przepada z kretesem przy odbiorze przez inspektora UDT i lipa dźwig w najlepszym przypadku zamknięty a właściciel pomiarowca albo obciąża za ponowne badanie przez UDT albo wyrzuca i idzie w świat opinia, że ten pomiarowiec nie nadaje się do pomiarów ( między Inspektorami UDT taka informacja szybko się rozchodzi) do czego niestety prowadzi rada kol.retrofood .
    :cry:
  • TestoTesto
  • Moderator
    EAndrzej napisał:

    Kol. retrofood się myli - od razu widać, że kolega nie miał nigdy styczności z UDT i nie ma pojęcia o przeprowadzaniu pomiarów elektrycznych urządzeń dźwigowych - i proszę nie wprowadzać innych w błąd. Kol. lemos ma rację.
    Wprawdzie normę kolega retrofood dobrze podał ale norma dla UDT to nie wszystko tam obowiązują Warunki DT - kilka zeszytów wydanych przez UDT i długoletnia tradycja. Kto tego nie zna ten przepada z kretesem przy odbiorze przez inspektora UDT i lipa dźwig w najlepszym przypadku zamknięty a właściciel pomiarowca albo obciąża za ponowne badanie przez UDT albo wyrzuca i idzie w świat opinia, że ten pomiarowiec nie nadaje się do pomiarów ( między Inspektorami UDT taka informacja szybko się rozchodzi) do czego niestety prowadzi rada kol.retrofood .
    :cry:


    Szanowny Kolego. Pominę wycieczki osobiste, zupełnie zbędne w tym przypadku. Myślę, że gdybyś napisał tylko "Moim zdaniem Kol. retrofood się myli", wystarczyłoby to w zupełności. Dalsze przymiotniki stanowią naruszenie regulaminu forum. I następnym razem zgłoszę raport do Admina.

    A teraz do rzeczy. Nie mylisz się Kolego w jednym: Od ponad 10 lat nie mam styczności z urządzeniami UDT, ale to nie znaczy, że nie miałem. Mogę Ci tylko powiedzieć, że przeszedłem specjalistyczne szkolenia na poszerzenie uprawnień UDT i byłem m.in. wykładowcą na kursach konserwatorów suwnic.
    Skoro twierdzisz, że dla UDT norma nic nie znaczy, tam obowiązuje tradycja, to może masz i rację, chociaż za moich czasów obowiązywały przepisy a nie tradycja.
    Dlatego proszę Cię o podanie z jakiego tradycyjnego okólnika, narady, czy spotkania pochodzi zasada, który wyklucza Polską Normę z wpływu na urządzenia UDT.
    Bo ja mam nieodparte wrażenie, że ta norma po prostu tam jeszcze nie dotarła i stąd niechęć do jej stosowania.

    PS. Faktem jest, że wymieniona norma nie wyklucza sytuacji, kiedy konieczne jest wykonanie pomiarów pomiędzy przewodami czynnymi. Ale to chodzi o warunki zagrożenia pożarowego.
  • Poziom 21  
    Witam,

    Przepraszam bardzo - nie miałem zamiaru formułować wycieczki osobistej.
    Po prostu poprzedni kolegi post wyraźnie wskazywał i tu użyję zaleconego zwrotu aby nie urazić :"Moim zdaniem Kol. retrofood się myli".

    A teraz sedno sprawy:


    Cytat:
    Skoro twierdzisz, że dla UDT norma nic nie znaczy, tam obowiązuje tradycja, to może masz i rację, chociaż za moich czasów obowiązywały przepisy a nie tradycja.
    Dlatego proszę Cię o podanie z jakiego tradycyjnego okólnika, narady, czy spotkania pochodzi zasada, który wyklucza Polską Normę z wpływu na urządzenia UDT.
    Bo ja mam nieodparte wrażenie, że ta norma po prostu tam jeszcze nie dotarła i stąd niechęć do jej stosowania.


    1. Stosowanie norm jest dobrowolne - pomimo twierdzeniu wielu iż powołanie normy w rozporządzenie nadaje jej status obligatoryjności - błędne, ponieważ akt niższego rzędu nie może znosić zapisów aktu wyższego rzędu gdzie jasno jest zapisane, że stosowanie norm jest dobrowolne. Mało tego na mocy prawa europejskiego również tak jest. Aby nie być gołosłownym wypowiedź dr. inż. Tomasza Schweitzera, prezesem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego http://www.laboratorium.elamed.pl/strona-numer-11-2009-27275.html.
    oraz wyjaśnienie u źródła: http://www.pkn.pl/index.php?pid=PN_podst_info

    2. I konkretnie stanowisko UDT - nie jakaś tam cytuję "tradycyjnego okólnika, narady, czy spotkania" jak by chciał kolega co było by jakimś nie mającym wartości prawnej pokątnym ustaleniem a jawne na stronie UDT jak i wydanych przez UDT dokumentach
    http://www.udt.gov.pl/HTML/index.php?option=com_content&task=view&id=292&Itemid=38

    3. I to, że UDT ustala swoje przepisy zgodnie z ustawą o Dozorze Technicznym i w nich ustala co jest ważne i jak ma być to jest zgodne z prawem i logiczne. Norma w takim zderzeniu nie ma i nie może być nadrzędna – to tylko błędne myślenie wielu osób. Norma po za tym przywołana norma w szczególe nie dotyczy bezpośrednio urządzeń dźwigowych. Szczegóły określają właśnie Warunki Dozoru technicznego, które z mocy ustawy o Dozorze Technicznym są obowiązkowym dokumentem prawnym.


    Cytat:
    Mogę Ci tylko powiedzieć, że przeszedłem specjalistyczne szkolenia na poszerzenie uprawnień UDT i byłem m.in. wykładowcą na kursach konserwatorów suwnic.


    Wobec tego mocno się dziwię stanowisku kolegi w omawianej sprawie. Ja nie będę się chwalił swoją stycznością z UDT ale zapewniam kolegę, że jest ona ściślejsza i na wyższym poziomie.


    Na zakończenie muszę jednak podkreślić, że nie są osobistymi wycieczkami ostrzeżenia innych przed zastosowaniem nieprawdziwych informacji, które to na dodatek będą skutkowały poważnymi konsekwencjami i niczym w tym przypadku jest to, że czyjaś w dodatku fałszywa duma zostanie urażona. Każdy powinien mieć świadomość pisząc na forum, że jego wypowiedź polega ocenie - i nie wolno o ile ocena jest trafna i konstruktywna blokować jej pod pozorem urażenia czyiś uczuć. Tak bowiem można zablokować - szczególnie przez moderatora dosłownie wszystko. Dla dobra forum elektroda należy dbać o konstruktywną krytykę bo ona tylko podnosi rangę forum.

    Szanowny Kolego. Jeszcze ani razu nie ingerowałem w żaden Twój post jako moderator, a Ty już imputujesz mi blokowanie twoich merytorycznych postów. Apeluję o powściągliwość. [retrofood]
  • Moderator
    Nie mogę twierdzić, że Kol. EAndrzej się myli, bo jak wspomniałem, od ponad 10 lat nie mam styczności z urządzeniami UDT, jednak nie wyobrażam sobie, aby metody zgodne z PN nie miały zastosowania w przypadku urządzeń UDT. Tym bardziej, że po pierwsze PN wyraźnie określa, kiedy pomiar PE - L+N nie może być zastosowany, a po drugie WT dozoru technicznego również rozróżniają miejsca pracy UTB ze względu na zagrożenie pożarowe. A po drugie - wprowadzona PN metoda pomiaru PE - L+N, zapewnia większe bezpieczeństwo badanych urządzeń i instalacji, bo likwiduje zbędne rozpinanie układu i konieczność ponownych łączeń, w czasie których łatwo o niedokładność.
    Takie jest moje zdanie. Ale skoro jest podważane, to radzę zwrócić się bezpośrednio do najbliższego Oddziału UDT z prośbą o wyjaśnienia.
    Adresy i telefony Oddziałów są na stronie www.udt.gov.pl
  • Poziom 21  
    Witam.
    Ja zdanie kolegi co do metodyki badań wg. PN w skrócie - podzielam.
    I nie w tym tkwi problem.
    Ja nie muszę zwracać się do oddziału UDT - mam dość częsty kontakt - aby znać wymagania UDT. Z resztą o ile kolega uważa, swoje zdanie za prawdziwe i podważane to najbardziej stosownym będzie jak właśnie kolega zgłosi się ze swoim zdaniem - lepiej kolega im wyjaśni ja zgłaszając się w imieniu kolegi mógł bym coś przeinaczyć. Tam na pewno koledze zostanie przestawiona właściwie omawiana problematyka i to np. czy Warunki Techniczne Urzędu Dozoru Technicznego mają jakieś znaczenie.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 17  
    Witam,
    Widzę, że powstała dość napięta atmosfera na temat mojego stwierdzenia. Muszę jednak stwierdzić, że pomiarami na dźwigach zajmuję się nie od dziś i wiele razy dyskutowałem na ten temat z UDT, powiem więcej nawet posiadam protokół przygotowany przez UDT Gdańsk do pomiarów elektrycznych na dźwigach.
    Kolego EAndrzej widzę, że temat nie jest ci obcy i skłaniam się ku twoim racją, bo jak dobrze napisałeś PN nie są koniecznością, a dźwigi obowiązuje dyrektywa dźwigowa oraz ustalenia co do zakresu i sposobu dozoru podejmuje właściwa jednostka terenowa urzędu dozoru technicznego.
    Pozdrawiam
  • Poziom 26  
    A ja odpowiem koledze miłosz 125
    Urządzenia dźwigowe jakie badasz są w większości używane. Mają wiec badania których termin właśnie mija. Właśnie te protokoły badań najczęściej były już oglądane przez speców z UDT i skoro zostały przez nich zaaprobowane - podobny zakres badań powinien być zaaprobowany również tym razem. Oczywiście nie przepisuj tych protokołów bez sensu - mozesz trafić na pomiary których fizycznie nie da się wykonać, a które ktoś zmyślił - i jakoś "przeszło". Taki prtokół w razie wypadku raczej się nie obroni - nikt nie uwierzy że wykonałeś rzetelne pomiary elementów których w dźwigu nigdy nie było.
  • Moderator
    lemos napisał:

    powiem więcej nawet posiadam protokół przygotowany przez UDT Gdańsk do pomiarów elektrycznych na dźwigach.


    Podaj datę tego dokumentu.

    Dodano po 11 [minuty]:

    Fragment komentarza dr. E. Musiała odnoście pomiarów rezystancji izolacji:

    Dotychczasowe wymaganie pomiaru rezystancji izolacji między każdą parą przewodów czynnych oraz między każdym przewodem czynnym a ziemią na ogół nie było respektowane, bo wymagało przesadnego nakładu pracy w porównaniu z oczekiwanymi efektami. Uciążliwe było odłączanie odbiorników oraz odłączanie przewodu neutralnego pozbawionego łączników i zabezpieczeń. Powszechna była praktyka sporządzania fikcyjnych protokołów w celu pozorowania zgodności z normą i/lub w celu podwyższenia rachunku za pomiary. Liczba koniecznych pomiarów N w obwodzie o liczbie nieuziemionych przewodów n wynosiła [16] przy procedurze wymaganej w poprzednich edycjach normy:
    N = (n+1)! / 2*(n-1)!
    Wynik tego obliczenia wskazuje na konieczność wykonywania na ogół sześciu lub dziesięciu pomiarów (tabl. 2) zamiast jednego.

    W dodatku wynikiem pomiaru wcale nie jest wartość rezystancji izolacji oczekiwana przez niedoświadczonego elektryka. Na przykład w przewodzie o trzech żyłach nieuziemionych można się dopatrzyć 6 cząstkowych rezystancji izolacji (rys. 1a). Kto przyłącza megaomomierz do żyły 1 i uziemionego przewodu ochronnego bądź innej części o potencjale ziemi, może naiwnie sądzić, że mierzy cząstkową rezystancję izolacji R1E. Nic bardziej błędnego! Mierzy on wypadkową rezystancję układu wszystkich sześciu cząstkowych rezystancji izolacji (rys. 1b). I czyni to każdorazowo wykonując sześć pomiarów wymaganych przez poprzednie normy, tyle że sposób powiązania tych sześciu rezystancji cząstkowych za każdym razem jest inny i dlatego wynik pomiaru jest inny.

    Całość tutaj: http://www.edwardmusial.info/pliki/pn_hd_60364_6_2008.pdf
  • Poziom 12  
    Czy ktoś mógłby konkretnie wreszcie odpowiedzieć na pytanie zawarte w pierwszym poście ?
  • Spec od Falowników
    milosz125 napisał:

    Pomiary wykonuję miernikiem Kyoritsu KEW 6010B

    Też używam takiego.
    Cytat:
    1. Czasem płyty elektroniczne (PCB) (zawierające sterowniki, moduły przekaźnikowe, etc są zasilane z 230 V i zabezpieczone minaturowym bezpiecznikiem topikowym (typowo max 2A), ktory znajduje się na zabezpieczanej płycie PCB
    Czy należy mierzyc impedancję pętli zwarciowej i skutecznośc działania tego bezpiecznika?

    Nie ma to zwykle żadnego sensu - należy zbadać skuteczność samoczynnego wyłączenia PRZED tym bezpiecznikiem, gdyż zwarcie może nastąpić np. na skutek przetarcia przewodu zasilającego na wejściu do tego modułu, a przed bezpiecznikiem. Zabezpieczenie wcześniejsze może być np. B10A i to takie - ostrzejsze - kryteria musi spełnić pętla zwarcia. Gdyby ze sterownika wychodził jakiś czujnik indukcyjny zasilany z 230V, to wtedy przy badaniu zwarcia przewodu zasilającego czujnik można byłoby uwzględnić ten szklany bezpiecznik jako zabezpieczenie pętli. Jednak jeśli impedancja jest dość mała, to (nie napiszę, że tak można, ale subiektywnie: ) ja wpisuję jako element zabezpieczający ten B10A, bo po pierwsze: nie obchodzi mnie wtedy ch-ka tego szklanego, i czy czasem ktoś sprytny nie wlutował do środka drutu fi 1, po drugie: nie muszę się zastanawiać, z którego szklanego bezpiecznika jest zasilany dany czujnik - bo szklanych bezpieczników może być kilka o różnych wartościach, zasilanie może iść przez przekaźniki itp., a po co zgadywać? Ale normalny człowiek i tak nie zrobi tego pomiaru, bo musiałby przerżnąć przewód zasilający czujnik, bo z reguły jest on zarobiony bez możliwości rozłączenia. ;) W tej sytuacji dla spokoju sumienia ja biorę tzw. "fazę" z modułu, a PE przyrządu podłączam do obudowy czujnika - mam "przedzwoniony" PE, a jak przewód czynny 230V do czujnika jest słabszy, to czas wyłączenia będzie dłuższy, ale za to napięcie na obudowie w razie przebicia - mniejsze. Do protokołu coś trzeba wpisać.
    Cytat:
    2. Praktycznie każde urzadzenie dźwigowe posiada w sterowaniu transformator sterowniczy wielouzwojeniowy obnizajacy napiecie 400 lub 230 V na np. 110 V, 57 V i 19V...Czyli rozumiem, że zabezpieczenia strony wtórnej transformatora dla zacisków 110V i 57V powinny zostać zbadane pod kątem skuteczności ppor?

    Jeśli jeden biegun napięcia wtórnego jest uziemiony, to pewnie powinny, ale nie tym przyrządem - on wyświetli Lo V, a w instrukcji kilka razy podkreślają, że służy do pomiarów w obwodach 230V.
    Cytat:
    3. Jak wykonywać pomiary skuteczności dzialania zabezpieczeń zwarciowych w obwodach z wyłącznikami różnicowo-pradowymi?
    Standardowe ustawienie mojego miernika do pomiarów impedancji pętli zwarcia to LOOP 20 Ohm
    Przy takim nastawieniu pomiar powoduje zadzialanie wyłącznika r-prądowego, uniemozliwiając obliczenie impedancji pętli. Przy nastawie LOOP 2000 Ohm wyłącznik r-pradowy nie działa ale wyniki pomiarów pętli są niedokładne i nieprawdziwe ( 2,3 Ohm zamiast np. 0,42 Ohm).

    Masz świadectwo legalizacji na ten miernik - to czym się przejmujesz? Wynik jest zawyżony, pomiar jest mniej dokładny, mimo, iż trwa dłużej - to oczywiste. Ale wniosek z pomiaru będzie taki, że różnicówka 30mA czy nawet 500mA wyleci na pewno - czy miernik pokaże 2,3oma, czy nawet 23omy. Obwodu zabezpieczonego różnicówką 10mA nie da się zbadać nawet na zakresie 2000omów.
  • Poziom 12  
    cześć, a może by ktoś zamieścił wzory protokołów jakie stosujecie na dźwigi rożnych rodzajów