Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - wyjaśnienie

Paweł Es. 12 Lut 2010 14:54 3648 5
  • #1 12 Lut 2010 14:54
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Poniższy tekst dotyczy tego tematu (z powodu zamknięcia go w koszu odpowiadam tu):

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=1571600

    a w szczególności jego fragmentu:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=7676606#7676606

    gdzie zarzucono mi niedopuszczalne uproszczenie.

    Otóż zarzucający chyba nie zauważył, że prawa i lewa część poniższego schematu różnią się jednym drobnym szczegółem:

    Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - wyjaśnienie

    W opisie nie podałem jaka jest zależność e1 od e, bo nie to było głównym tematem rozważań.

    Ale zacznijmy od początku analizę na układzie ogólnym by wszystko było jasne. (W poniższych rozważaniach Rg=0).

    Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - wyjaśnienie

    Prąd I3:

    $$I3=\frac{E1}{\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3}$$

    Źródło zastępcze E1:

    $$E1=E*\frac{Z2}{Z1+Z2}$$

    Prąd płynący przez Z2 w układzie na lewym rysunku:

    $$I2=I3*\frac{Z3}{Z2}$$

    Prąd sumaryczny wpływający do układu na rysunku lewym:

    $$I1=I2+I3=I3*( \frac{Z3}{Z2}+1)=E1*\frac{Z2+Z3}{Z2}*\frac{1}{\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3}=E*\frac{Z2}{Z1+Z2}*\frac{Z2+Z3}{Z2}*\frac{1}{\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3}=E*\frac{Z2+Z3}{Z1+Z2}*\frac{1}{\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3}$$

    z powyższego mamy:

    $$Zwe=\frac{E}{I1}=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*(\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3)$$

    Jeżeli uprościmy tę postać wzoru na Zwe:

    $$Zwe=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*(\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3)=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*\frac{Z1*Z2+Z3*Z1+Z3*Z2}{Z1+Z2}=\frac{Z1*Z2+Z3*Z1+Z3*Z2}{Z3+Z3}=\frac{Z1*(Z2+Z3)+Z2*Z3}{Z3+Z3}=Z1+\frac{Z2*Z3}{Z2+Z3}$$

    to na końcu otrzymujemy wzór na impedancję układu tylko w innym zapisie:

    $$Zwe=\frac{E}{I1}=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*(\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3)=Z1+\frac{Z2*Z3}{Z2+Z3}$$

    Czyli czynnik odpowiadający układowi z prawej części schematu:

    $$\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3$$

    po przepuszczeniu przez matematyczny "transformator"

    $$\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3} $$

    odpowiada impedancji

    $$Z1+\frac{Z2*Z3}{Z2+Z3}$$

    co by wskazywało, że jednak do celów analitycznych można tak przekształcić układ ?


    Teraz już sobie można podstawiać pod Z1, Z2 i Z3 odpowiednie reaktancje elementów.

    Tak więc nie wiem, gdzie tu jest wprowadzanie w błąd ????





    Quarz napisał:
    Napisanie tego wzoru samodzielnie to "radosna twórczość" którą muszę tu z całą mocą napiętnować i napiętnować tym bardziej, jeśli wyszła ona spod klawiatury osoby mającej tu rangę: Pomocny dla użytkowników.


    Przez delikatność nie wspomnę niedawnego zadania (prostszego) gdzie inny "Pomocny dla użytkowników" uparcie wprowadzał w błąd pytającego podając wciąż błędny wynik końcowy i jednocześnie wytykał mu niski poziom umiejętności ;)

    Co do reszty tekstu i odniesień do pytającego, to, że pytający nie zrozumiał do końca odpowiedzi, to jego prawo, bo jest początkujący i nie musi wszystkiego łapać w lot. Po to jest ten dział (z podtytułem Nauka elektroniki od podstaw), by móc zapytać (tj. ja żyję w takim złudzeniu popartym tytułem podforum) jak się ma problem ze zrozumieniem jakiegoś fragmentu wiedzy elektronicznej czy układów (oczywiście też jestem za tym, by domagać się wkładu pracy własnej, gdy pytający wrzuca zadanie (ale tylko zadania a nie tematy inne, np. dotyczące niuansów układowych).

    Mimo wszystko jednak wolę podchodzić do pytających zgodnie z Art 32 pkt. 2 i Art. 42 pkt. 3 miłościwie nam panującej Konstytucji RP, ponieważ nie jestem jasnowidzem i nie wiem kto siedzi z drugiej strony :)


    Quarz napisał:
    Odpowiedź na powyższe Paweł Es. i Pomocny dla użytkowników nic istotnego do wyjaśnienie nie wnosi i wnosić nie może, wszak to tylko słowa:

    Paweł Es. napisał:
    Ogólnie to jest tak, że dla rezonansów szeregowych masz minima impedancji a dla równoległych maksima.

    Jeżeli masz opis impedancji w postaci wzoru, to maksima są tam gdzie są zera mianownika a minima są tam gdzie są zera licznika. Czyli badasz oddzielnie licznik i mianownik pod kątem zerowania się tych wyrażeń.
    a odpowiednich wzorów do których te słowa powinny odnosić się tu nie ma.


    Oczywiście, że nie ma, bo to są stwierdzenia ogólne o tym co na co wpływa a nie rozważania szczegółowe, które pewnie by kolega skwitował, że to forum, to nie miejsce do nauki od podstaw (czyli nie wiem do czego ono jest, skoro tytuł i podtytuł forum twierdzą coś innego).

    Cytat:
    Dlatego też, jeszcze raz zaakcentuję, iż forum to nie jest właściwe miejsce do nauczania od podstaw takiego przedmiotu jak Teoria Obwodów Elektrycznych.
    Te nauki należy pobierać na odpowiednim Kursie studiów na Wyższej Uczelni posiłkując się przy tym właściwymi podręcznikami.


    Tu mam inne zdanie, bo forum powinno wspomagać nauczanie szkolne, gdzie z braku czasu i często braku dostępu do podręczników (przeważnie podręczników w bibliotece jest DUŻO mniej niż chętnych a nie wszystkich stać na posiadanie pełnej biblioteki, którą zwykle gromadzi się latami) nie wszystko jest wyjaśniane dogłębnie, niektóre tematy są wyjaśniane po łebkach lub źle (niestety z mojej obserwacji część wykładowców czy prowadzących ćwiczenia nie powinna się tym zajęciem parać, bo owszem znają temat ale nie potrafią go wyjaśnić innym w sposób przystępny nie plącząc jednocześnie w głowach.

    Cytat:
    Paweł Es. napisał:

    Dla zerowej wartości [dop. - Quarz] częstotliwości raczej nie ma [to raczej nie ma, czy raczej jest? - dop. Quarz] rezonansu, bo w rezonansie szeregowym na cewce i kondensatorze jest takie same co do modułu napięcie ale przeciwne w fazie. W tym układzie co był w zadaniu, w zerze częstotliwości występuje zero modułu impedancji.

    Cytat:
    Tu nie jest tak i jeśli zastosujemy wyżej podaną - a jakże uproszczoną - definicję rezonansu napięć, to dla idealnych induktorów włączonych jak w przedmiotowym układzie mamy - dla wymuszenia prądem stałym - zerową wartość impedancji oraz zgodność w fazie napięcia na tym dwójniku z prądem płynącym przez niego.


    Quarz napisał:
    Wszak prąd stały, to prąd sinusoidalnie zmienny dla którego wartość pulsacji jest równa zero.


    Czy sinusoidę o pulsacji równej 0 można nazwać sinusoidą ? I jak odróżnić tę "sinusoidę" od przebiegu odkształconego o pulsacji równej 0 ???? A co z fazą i amplitudą ?

    Przypuszczam, że równie "prosta" jest definicja przebiegu sinusoidalnego

    "Wszak przebieg sinusoidalny, to prąd stały tylko zmieniający się z niezerową pulsacją" ;))

    Cytat:
    Dlatego też, w oznaczeniu tego faktu, w mojej odpowiedzi napisanej tam: 10 Lut 2010 00:54:19 Re: Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - poprawne?
    użyłem sformułowania: Cytat:
    Dla zerowej wartości pulsacji; ω = ω0, występuje tu trywialny rezonans napięć ...
    kto zna sens słowa trywialny temu więcej tłumaczyć nie trzeba.


    No właśnie, cytuję za słownikiem wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego:

    Cytat:
    trywialny płaski, tani, pospolity, gminny, niewybredny, wulgarny, ordynarny; zob. artes liberales.

    Etym. - łac. trivialis 'znajdujący się na rozstaju trzech dróg; uliczny, pospolity, zwykły' od trivium, zob. trivium.


    znaczenia idealnie pasujące do tego "rezonansu" . Zawsze mi się wydawało, że rezonans dotyczy układów drgających w jakikolwiek sposób a co drga w tym układzie przy pulsacji równej zero, przewody zasilące pod własnym ciężarem ?????

    Uwielbiam słowo trywialny jeszcze z czasów uczelnianych, często po jego użyciu (szczegónie w wersji "trywialne przekształcenia" padał błędny wynik albo wzór ;) )

    Quote napisał:
    Z uwagi na merytorycznie szkodliwą treścią posta tam: 10 Lut 2010 19:54:45 Re: Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - poprawne? wnioskuję o przesunięcie tego posta - jak wszystkich postów po nim - do kosza, oraz zamknięcie tego tematu wraz z regulaminowym odebraniem uzyskanych profitów.


    Z uwagi na błędną interpretację mojego wpisu w temacie uprzejmie wnoszę o zwrot niezasłużenie odebranego mi "pomógł" oraz przysługujących z nim punktów.

    0 5
  • #2 12 Lut 2010 17:06
    Quarz
    Poziom 43  

    Skoro zostałem wywołany tu "do tablicy" to odpowiem, ale tylko po to by wykazać gdzie jest błąd w rozumowaniu mego interokutora w temacie który znalazł się w koszu, oraz w powyższym.

    Paweł Es. napisał:
    Poniższy tekst dotyczy tego tematu (z powodu zamknięcia go w koszu odpowiadam tu):

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=1571600

    a w szczególności jego fragmentu:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=7676606#7676606

    gdzie zarzucono mi niedopuszczalne uproszczenie.

    Otóż zarzucający chyba nie zauważył,
    Otóż "zarzucający" wszystko tam zauważył ... patrz niżej ...

    Paweł Es. napisał:
    że prawa i lewa część poniższego schematu różnią się jednym drobnym szczegółem:

    Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - wyjaśnienie

    W opisie nie podałem jaka jest zależność e1 od e, bo nie to było głównym tematem rozważań.

    Ale zacznijmy od początku analizę na układzie ogólnym by wszystko było jasne. (W poniższych rozważaniach Rg=0).
    A gdzie powyższe założenie było w tamtym poście wyartykułowane, pytam retorycznie ? ? ?
    Uwzględniając wartość rezystora Rg w obliczeniu wartości napięcia zastępczego, oraz przy wyznaczaniu impedancji zastępczej, da to inne wartości pulsacji rezonansowych.
    Oraz dalej na poniższym schemacie:
    Paweł Es. napisał:
    Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - wyjaśnienie
    zaznaczenie na lewym oraz na prawym schemacie tak samo prądu I3 - co implikuje a priori jego równość w obu schematach, ale wszak tę równość należy udowodnić a nie przyjmować - skoro na lewym schemacie wymuszenie napięciowe oznaczono przez E, a na prawym schemacie wymuszenie napięciowe oznaczono przez E1 oraz pozostałe części obwodu różnią się pomiędzy sobą, jest kardynalnym błędem w przyjętych założeniach.
    Wobec powyższego, dalej poniższego wywodu nie ma sensu sprawdzać, skoro nie sposób tam odróżnić gdzie występuje wartość prądu I3 z lewego schematu, a gdzie występuje wartość prądu I3 z prawego schematu.

    Paweł Es. napisał:
    Prąd I3:

    $$I3=\frac{E1}{\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3}$$

    Źródło zastępcze E1:

    $$E1=E*\frac{Z2}{Z1+Z2}$$

    Prąd płynący przez Z2 w układzie na lewym rysunku:

    $$I2=I3*\frac{Z3}{Z2}$$

    Prąd sumaryczny wpływający do układu na rysunku lewym:

    $$I1=I2+I3=I3*( \frac{Z3}{Z2}+1)=E1*\frac{Z2+Z3}{Z2}*\frac{1}{\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3}=E*\frac{Z2}{Z1+Z2}*\frac{Z2+Z3}{Z2}*\frac{1}{\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3}=E*\frac{Z2+Z3}{Z1+Z2}*\frac{1}{\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3}$$

    z powyższego mamy:

    $$Zwe=\frac{E}{I1}=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*(\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3)$$

    Jeżeli uprościmy tę postać wzoru na Zwe:

    $$Zwe=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*(\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3)=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*\frac{Z1*Z2+Z3*Z1+Z3*Z2}{Z1+Z2}=\frac{Z1*Z2+Z3*Z1+Z3*Z2}{Z3+Z3}=\frac{Z1*(Z2+Z3)+Z2*Z3}{Z3+Z3}=Z1+\frac{Z2*Z3}{Z2+Z3}$$

    to na końcu otrzymujemy wzór na impedancję układu tylko w innym zapisie:

    $$Zwe=\frac{E}{I1}=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*(\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3)=Z1+\frac{Z2*Z3}{Z2+Z3}$$

    Czyli czynnik odpowiadający układowi z prawej części schematu:

    $$\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3$$

    po przepuszczeniu przez matematyczny "transformator"

    $$\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3} $$

    odpowiada impedancji

    $$Z1+\frac{Z2*Z3}{Z2+Z3}$$

    co by wskazywało, że jednak do celów analitycznych można tak przekształcić układ ?


    Teraz już sobie można podstawiać pod Z1, Z2 i Z3 odpowiednie reaktancje elementów.

    Tak więc nie wiem, gdzie tu jest wprowadzanie w błąd ???? [a to już zbędny nadmiar - dop. Quarz]
    Patrz wyżej ... i podziwiaj ...

    Paweł Es. napisał:
    Quarz napisał:
    Napisanie tego wzoru samodzielnie to "radosna twórczość" którą muszę tu z całą mocą napiętnować i napiętnować tym bardziej, jeśli wyszła ona spod klawiatury osoby mającej tu rangę: Pomocny dla użytkowników.


    Przez delikatność nie wspomnę niedawnego zadania (prostszego) gdzie inny "Pomocny dla użytkowników" uparcie wprowadzał w błąd pytającego podając wciąż błędny wynik końcowy i jednocześnie wytykał mu niski poziom umiejętności ;)

    Co do reszty tekstu i odniesień do pytającego, to, że pytający nie zrozumiał do końca odpowiedzi, to jego prawo, bo jest początkujący i nie musi wszystkiego łapać w lot. Po to jest ten dział (z podtytułem Nauka elektroniki od podstaw), by móc zapytać (tj. ja żyję w takim złudzeniu popartym tytułem podforum) jak się ma problem ze zrozumieniem jakiegoś fragmentu wiedzy elektronicznej czy układów (oczywiście też jestem za tym, by domagać się wkładu pracy własnej, gdy pytający wrzuca zadanie (ale tylko zadania a nie tematy inne, np. dotyczące niuansów układowych).

    Mimo wszystko jednak wolę podchodzić do pytających zgodnie z Art 32 pkt. 2 i Art. 42 pkt. 3 miłościwie nam panującej Konstytucji RP, ponieważ nie jestem jasnowidzem i nie wiem kto siedzi z drugiej strony :)


    Quarz napisał:
    Odpowiedź na powyższe Paweł Es. i Pomocny dla użytkowników nic istotnego do wyjaśnienie nie wnosi i wnosić nie może, wszak to tylko słowa:

    Paweł Es. napisał:
    Ogólnie to jest tak, że dla rezonansów szeregowych masz minima impedancji a dla równoległych maksima.

    Jeżeli masz opis impedancji w postaci wzoru, to maksima są tam gdzie są zera mianownika a minima są tam gdzie są zera licznika. Czyli badasz oddzielnie licznik i mianownik pod kątem zerowania się tych wyrażeń.
    a odpowiednich wzorów do których te słowa powinny odnosić się tu nie ma.


    Oczywiście, że nie ma, bo to są stwierdzenia ogólne o tym co na co wpływa a nie rozważania szczegółowe, które pewnie by kolega skwitował, że to forum, to nie miejsce do nauki od podstaw (czyli nie wiem do czego ono jest, skoro tytuł i podtytuł forum twierdzą coś innego).

    Cytat:
    Dlatego też, jeszcze raz zaakcentuję, iż forum to nie jest właściwe miejsce do nauczania od podstaw takiego przedmiotu jak Teoria Obwodów Elektrycznych.
    Te nauki należy pobierać na odpowiednim Kursie studiów na Wyższej Uczelni posiłkując się przy tym właściwymi podręcznikami.


    Tu mam inne zdanie, bo forum powinno wspomagać nauczanie szkolne, gdzie z braku czasu i często braku dostępu do podręczników (przeważnie podręczników w bibliotece jest DUŻO mniej niż chętnych a nie wszystkich stać na posiadanie pełnej biblioteki, którą zwykle gromadzi się latami) nie wszystko jest wyjaśniane dogłębnie, niektóre tematy są wyjaśniane po łebkach lub źle (niestety z mojej obserwacji część wykładowców czy prowadzących ćwiczenia nie powinna się tym zajęciem parać, bo owszem znają temat ale nie potrafią go wyjaśnić innym w sposób przystępny nie plącząc jednocześnie w głowach.

    Cytat:
    Paweł Es. napisał:

    Dla zerowej wartości [dop. - Quarz] częstotliwości raczej nie ma [to raczej nie ma, czy raczej jest? - dop. Quarz] rezonansu, bo w rezonansie szeregowym na cewce i kondensatorze jest takie same co do modułu napięcie ale przeciwne w fazie. W tym układzie co był w zadaniu, w zerze częstotliwości występuje zero modułu impedancji.

    Cytat:
    Tu nie jest tak i jeśli zastosujemy wyżej podaną - a jakże uproszczoną - definicję rezonansu napięć, to dla idealnych induktorów włączonych jak w przedmiotowym układzie mamy - dla wymuszenia prądem stałym - zerową wartość impedancji oraz zgodność w fazie napięcia na tym dwójniku z prądem płynącym przez niego.


    Quarz napisał:
    Wszak prąd stały, to prąd sinusoidalnie zmienny dla którego wartość pulsacji jest równa zero.


    Czy sinusoidę o pulsacji równej 0 można nazwać sinusoidą ? I jak odróżnić tę "sinusoidę" od przebiegu odkształconego o pulsacji równej 0 ???? A co z fazą i amplitudą ?

    Przypuszczam, że równie "prosta" jest definicja przebiegu sinusoidalnego

    "Wszak przebieg sinusoidalny, to prąd stały tylko zmieniający się z niezerową pulsacją" ;))

    Cytat:
    Dlatego też, w oznaczeniu tego faktu, w mojej odpowiedzi napisanej tam: 10 Lut 2010 00:54:19 Re: Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - poprawne?
    użyłem sformułowania: Cytat:
    Dla zerowej wartości pulsacji; ω = ω0, występuje tu trywialny rezonans napięć ...
    kto zna sens słowa trywialny temu więcej tłumaczyć nie trzeba.


    No właśnie, cytuję za słownikiem wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego:

    Cytat:
    trywialny płaski, tani, pospolity, gminny, niewybredny, wulgarny, ordynarny; zob. artes liberales.

    Etym. - łac. trivialis 'znajdujący się na rozstaju trzech dróg; uliczny, pospolity, zwykły' od trivium, zob. trivium.


    znaczenia idealnie pasujące do tego "rezonansu" . Zawsze mi się wydawało, że rezonans dotyczy układów drgających w jakikolwiek sposób a co drga w tym układzie przy pulsacji równej zero, przewody zasilące pod własnym ciężarem ?????

    Uwielbiam słowo trywialny jeszcze z czasów uczelnianych, często po jego użyciu (szczegónie w wersji "trywialne przekształcenia" padał błędny wynik albo wzór ;) )

    Quote napisał:
    Z uwagi na merytorycznie szkodliwą treścią posta tam: 10 Lut 2010 19:54:45 Re: Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - poprawne? wnioskuję o przesunięcie tego posta - jak wszystkich postów po nim - do kosza, oraz zamknięcie tego tematu wraz z regulaminowym odebraniem uzyskanych profitów.
    Na powyższe "wodolejstwo" nie mam zamiaru odpowiadać oraz podejmować dyskusji, bo i po co?
    Czy tylko po to, by zostać 'zalanym' następnym - nic nie wnoszącym - 'potokiem' słów?


    Paweł Es. napisał:
    Z uwagi na błędną interpretację mojego wpisu w temacie uprzejmie wnoszę o zwrot niezasłużenie odebranego mi "pomógł" oraz przysługujących z nim punktów.
    Z uwagi na wykazaną - przeze mnie - nielogiczność powyższego wywodu, oraz na wręcz 'dziecinną' niefrasobliwość w postępowaniu na tym forum przez użytkownika Paweł Es. - Pomocny dla użytkowników - wnioskuję o pozostawienie przedmiotowego tematu autora bartek mazur w koszu wraz z tego wynikającymi konsekwencjami, oraz wnioskuję o odebranie rangi: "Pomocny dla użytkowników" użytkownikowi Paweł Es..

    0
  • #3 12 Lut 2010 18:35
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Cytat:
    zaznaczenie na lewym oraz na prawym schemacie tak samo prądu I3 - co implikuje a priori jego równość w obu schematach, ale wszak tę równość należy udowodnić a nie przyjmować - skoro na lewym schemacie wymuszenie napięciowe oznaczono przez E, a na prawym schemacie wymuszenie napięciowe oznaczono przez E1 oraz pozostałe części obwodu różnią się pomiędzy sobą, jest kardynalnym błędem w przyjętych założeniach.


    Rozumiem, że Kolega właśnie obala Twierdzenie Thevenina ???

    Przeważnie po przekształceniu źródła nie są te same w układzie oryginalnym i przekształconym. Z resztą w tym przykładzie to jest zabieg matematyczny, bo przecież nikt fizycznie tego przekształcenia nie będzie realizował.

    Bo przecież z tego wynika równość prądu I3 w obu schematach (zwijane jest źródło E i obie cewki) - rozpatruję układ dla prądu zmiennego, bo dla stałego nie ma to sensu, bo jest czyste zwarcie ze względu na idealność cewek.


    Cytat:
    Wobec powyższego, dalej poniższego wywodu nie ma sensu sprawdzać, skoro nie sposób tam odróżnić gdzie występuje wartość prądu I3 z lewego schematu, a gdzie występuje wartość prądu I3 z prawego schematu.


    Występuje tam gdzie jest zaznaczone

    Cytat:
    Z uwagi na wykazaną - przeze mnie - nielogiczność powyższego wywodu, oraz na wręcz 'dziecinną' niefrasobliwość w postępowaniu na tym forum przez użytkownika Paweł Es. - Pomocny dla użytkowników - wnioskuję o pozostawienie przedmiotowego tematu autora bartek mazur w koszu wraz z tego wynikającymi konsekwencjami, oraz wnioskuję o odebranie rangi: "Pomocny dla użytkowników" użytkownikowi Paweł Es..


    Mógłbym to samo wnosić w drugą stronę za usilne zniechęcanie młodzieży do elektroniki przez notoryczne naruszanie pkt. 10.8 regulaminu (wystarczy poczytać niektóre wpisy i użyte tam słowa wobec piszących) co jak dla mnie jest działaniem na szkodę i tak słabej już gospodarki :) ale co to zmieni, a i tak sporo z tych potraktowanych słowem ciężkiem trafia do mnie na PW.

    0
  • #4 12 Lut 2010 21:43
    Quarz
    Poziom 43  

    Paweł Es. napisał:
    Cytat:
    zaznaczenie na lewym oraz na prawym schemacie tak samo prądu I3 - co implikuje a priori jego równość w obu schematach, ale wszak tę równość należy udowodnić a nie przyjmować - skoro na lewym schemacie wymuszenie napięciowe oznaczono przez E, a na prawym schemacie wymuszenie napięciowe oznaczono przez E1 oraz pozostałe części obwodu różnią się pomiędzy sobą, jest kardynalnym błędem w przyjętych założeniach.


    Rozumiem, że Kolega właśnie obala Twierdzenie Thevenina ???
    Ależ nigdy nie miałem takiego zamiaru.
    I zaraz to udowodnię - posłużę się poniższymi równościami wartości elementów:
    L1 = 2•L,
    L2 = 1•L,
    C1 = 3•C,
    co odpowiada wartością podanym na schemacie w przedmiotowym temacie TAM na tym obrazku: https://obrazki.elektroda.pl/3_1265710692.jpg
    i jest w korelacji ze schematem lewym górnym rogu podanym w tym temacie na obrazku tym: https://obrazki.elektroda.pl/17_1265974871.gif przyjmę też, iż Rg =0.
    Zgodnie z twierdzeniem Thevenina mamy:
    - napięcie źródła zastępczego ET = E•(j•ω•L1/(j•ω•L1 + j•ω•L2/)) = E•(L1/(L1 + L2/)), co po podstawieniu w/w zależności daje:
    ET = E•(1/3), a więc oba napięcia źródłowe mają tą samą wartość fazy początkowej, choć różnią się między sobą co do wartości.
    Teraz wartość impedancji - tu indukcyjności - wewnętrznej;
    ZT = 1/(1/(j•ω•L1) + 1/(j•ω•L2)), czyli mamy tu połączenie równoległe induktorów L1 oraz L2.
    Wobec powyższego, wypadkowa impedacja Zs w nierozgałęzionym obwodzie obwodzie dana jest zależnością:
    Zs = ZT + 1/(j•ω•C1) = 1/(1/(j•ω•L1) + 1/(j•ω•L2)) + 1/(j•ω•C1).
    A skoro mamy połączenie szeregowe idealnego żródła napięcia ET - oraz mającego taką samą fazę początkową co idealne źródło napięcia E, czyli nie wprowadzą one różnicy przesunięcia w fazie początkowej prądu wypływającego z każdego z nich nich - z całkowitą impedancją obwodu Zs, to co stoi na przeszkodzie, aby badać zależność tej impedancji - Zs - a właściwie to jej modułu |Zs| w fukcji pulsacji ω.
    Zobaczny jak to wygląda na arkuszu obliczeniowym w porównaniu z już wcześniej zamieszczonym przeze mnie w poście TAM na tej fotce: https://obrazki.elektroda.pl/27_1265761038.jpg wykresie:
    Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - wyjaśnienie
    Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - wyjaśnienie
    rezonans napięć jest - i owszem - w tym samym miejscu (przebieg zaznaczony niebieską linią i stosowne wzory w zacienionym polu), ale gdzie podział się rezonans prądów ? ? ?

    I to jest jeden z wielu paradoksów występujących w wielu zagadnieniach Teorii Obwodów Elektrycznych, gdzie zastosowana Teoria niby jest w porządku, a poprzez przekształcenia (też z ową Teorią zgodne), które to niby mają "ułatwić" rozwiązanie, dają końcowy wynik niepoprawny, albo zgoła nie można uzyskać go wcale.
    I różnica pomiędzy pańską w tej materii wiedzą, Panie Kolego Paweł Es., a moją wiedzą jest taka, iż ja wiem gdzie te wszystki "podwodne rafy" można napotkać, a Pan "rzucony na głęboką wodę" 'żegluje' często po tym "oceanie" bez 'map, kompasu, logów, itp.', czyli bez niezbędnych "przyrządów nawigacyjnych" ...

    Dlatego też w tamtym poście napisałem tak:
    Zadanie wyznaczenia pulsacji rezonansowej - wyjaśnienie
    Tu jeszcze raz przypomnę treść jaka jest pomiędzy obrazkami:
    Cytat:
    Mówiąc w skrócie, postawienie znaku równości pomiędzy schematami w lewej kolumnie a schematami w prawej kolumnie to niedopuszczalne tu uproszczenie.
    Gorzej, wprowadza to w błąd nieświadomego czytelnika, że tak można postąpić zawsze - dla każdej wartości częstotliwości, a co jest oczywistą nieprawdą.
    Nic gorszego dla porządnego nauczania tego Przedmiotu.
    Dlatego też przypomnę właściwe relacje pomiędzy tymi schematami.

    I dalej komentuję tam:
    Cytat:
    Co do wzorów na wartości pulsacji rezonansowych zgoda, ale przypomnę i zaakcentuję, że wzór mający postać identyczną jak na połączenie równoległe idealnych induktorów L1 i L2 jest tu słuszny tylko we wzorze na wartość pulsacji rezonansu szeregowego - rezonansu napięć - ale już w otoczeniu tej pulsacji nie jest to prawdą.

    Czy tak trudno zrozumieć, że jest to - w przedmiotowej materi - podawanie wiedzy przez Pana, Panie Kolego Paweł Es., "na skróty" ? ? ?
    Bardzo niebezpieczne skróty, a doskonale to widać w tamtym temacie po reakcji jego autora, a czego po raz drugi nie ma sensu tu przytaczać.
    Czy dalej mam Panu, Panie Kolego Paweł Es., tłumaczyć, że takim postępowaniem na forum czyni Pan - młodym i niewiele wiedzącym adeptom elektroniki - 'niedźwiedzią przysługę' ? ? ?
    Jest zupełnie czym innym posługiwać się takimi "skrótami" na własny użytek - i na dodatek wtedy, kiedy posiada się stosowny zasób wiedzy - a zupełnie co innego podawać to nieobeznanemu w temacie, który przyjmie to jako "prawdę objawioną" i co gorzej - i co tu właśnie wystąpiło - zacznie na podstawie owej "prawdy objawionej" wysnuwać fałszywe wnioski.
    Pozostawię już bez dłuższego komentarza pański, Panie Kolego Paweł Es., "warsztat" - z tasiemcami (niekiedy trudnymi do zrozumienia) wzorów, a kiedy to samo można zapisać bardzo elegancko ... i podobno tym różni się 'artysta' od 'rzemieślnika' ...

    Paweł Es. napisał:
    [Bo przecież z tego wynika równość prądu I3 w obu schematach (zwijane jest źródło E i obie cewki) - rozpatruję układ dla prądu zmiennego, bo dla stałego nie ma to sensu, bo jest czyste zwarcie ze względu na idealność cewek.
    Tłumaczy się poczuwający się do winy - to według komunistycznej nomenklatury ...
    Natomiast w/w wspomnianą równość należało udowodnić (oraz podać do tego założenia), ale nie wolno tego przyjmować a priori.


    Paweł Es. napisał:
    Cytat:
    Wobec powyższego, dalej poniższego wywodu nie ma sensu sprawdzać, skoro nie sposób tam odróżnić gdzie występuje wartość prądu I3 z lewego schematu, a gdzie występuje wartość prądu I3 z prawego schematu.


    Występuje tam gdzie jest zaznaczone
    To są, Panie Kolego Paweł Es., żarty - mówiąc oględnie ...

    Paweł Es. napisał:
    Cytat:
    Z uwagi na wykazaną - przeze mnie - nielogiczność powyższego wywodu, oraz na wręcz 'dziecinną' niefrasobliwość w postępowaniu na tym forum przez użytkownika Paweł Es. - Pomocny dla użytkowników - wnioskuję o pozostawienie przedmiotowego tematu autora bartek mazur w koszu wraz z tego wynikającymi konsekwencjami, oraz wnioskuję o odebranie rangi: "Pomocny dla użytkowników" użytkownikowi Paweł Es..


    Mógłbym to samo wnosić w drugą stronę za usilne zniechęcanie młodzieży do elektroniki przez notoryczne naruszanie pkt. 10.8 regulaminu (wystarczy poczytać niektóre wpisy i użyte tam słowa wobec piszących) co jak dla mnie jest działaniem na szkodę i tak słabej już gospodarki :) ale co to zmieni, a i tak sporo z tych potraktowanych słowem ciężkiem trafia do mnie na PW.
    Bzdury, totalne bzdury, co innego zachęcać do porządnej nauki, a zupełnie co innego "podawać" tę wiedzę 'na skróty' - a co jest, niejako, tu pańską "specjalnością" ...

    0
  • #5 12 Lut 2010 22:22
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Tyle, że ten wzór na impedancję w prawym układzie (po przekształceniu) ma trochę inną postać:

    $$Zwe=\frac{E}{I1}=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*(\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3)=Z1+\frac{Z2*Z3}{Z2+Z3}$$


    $$E1=E*\frac{Z2+Z3}{Z1+Z2}$$

    bo innaczej te układy nie będą się zachowywały tak samo.

    0
  • #6 12 Lut 2010 23:18
    Quarz
    Poziom 43  

    Paweł Es. napisał:
    Tyle, że ten wzór na impedancję w prawym układzie (po przekształceniu) ma trochę inną postać:

    $$Zwe=\frac{E}{I1}=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*(\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3)=Z1+\frac{Z2*Z3}{Z2+Z3}$$
    Ależ prawa równość - powyższego zapisu - to jest przecież wzór na impedancję widzianą z zacisków idealnego źródła napięcia E - dla obwodu nieprzekształconego - i tego zapisu ja nie kwestionuję, natomiast nie mogę zgodzić się tą równością:
    $$Zwe=\frac{E}{I1}=\frac{Z1+Z2}{Z2+Z3}*(\frac{Z1*Z2}{Z1+Z2}+Z3)$$
    w korelacji z poniższym zapisem:
    Paweł Es. napisał:
    $$E1=E*\frac{Z2+Z3}{Z1+Z2}$$

    bo innaczej te układy nie będą się zachowywały tak samo.
    który nijak ma się do twierdzenia Thevenina (patrz mój post wyżej) i obliczania tam wartości napięcia źródła zastępczego - napięcia Thevenina ET - gdzie przecież impedancja Z3 jest impedancją zewnętrzną a przyłączaną do dwójnika zastępczego - dwójnika Thevenina i nie ma ona prawa występować we wzorze na wartość napięcia Thevenina.

    To jest szalbierstwo na pański użytek, Panie Kolego Paweł Es., zrobione dla beznadziejnej próby ratowania swojego - niesłusznego - w tej kwestii stanowiska.

    Sposób użycia dla tego obwodu - w postaci wyjściowej - twierdzenia Thevenina dla pary zacisków równoległych do kondensatora C1, gdzie pozostałą część obwodu dołączonych do tych zacisków zastępujemy obwodem zastępczym wynikającym z twierdzenia Thevenina, przecież tam podałem.
    Wykazałem też, iż jest to słuszne, ale tylko w punkcie, czyli dla wartości pulsacji równej pulsacji rezonansu napięć, natomiast z pańskich tu zapisów wynika, iż jest to słuszne dla każdej wartości pulsacji.

    A o tym, iż autor przedmiotowego tematu nic z tego nie zrozumie, wolę już nie wspominać.

    0