Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych

Miwhoo 13 Lut 2010 22:36 5688 16
  • #1 13 Lut 2010 22:36
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Witam.

    Mam klika pytań odnośnie wykonania instalacji. Nie będzie to moje pierwsze "dzieło" jednak przy wcześniejszych projektach nie miałem zastrzeżeń.
    Dziś odebrałem od klienta projekt instalacji i mam kilka wątpliwości, co do ich poprawności.

    1. W projekcie rozdzielni przewidziane są 3 RCD FAEL P304-25-30-AC.
    - pierwsza OK, bo do ochrony odbiorników 3-fazowych
    - druga i trzecia - mam wątpliwości, ponieważ zgodnie z moją wiedzą i wypowiedziami na forum powinny być 3 RCD jednofazowe, na każdą fazę osobny
    - w opisie technicznym napisano wyraźnie:

    "Ze względu na umieszczenie przyłącza wraz z licznikiem energii elektrycznej w linii ogrodzeniowej posesji połączenie od licznika do tablicy bezpiecznikowej wykonane będzie kablem YKYżo 5x6mm^2. Przewidywane jest przyłącze kablowe dla zasilania z sieci. Licznik z głównym zabezpieczeniem zwarciowym oraz przepięciowym klasy B zlokalizowany zostanie w szafce umożliwiającej odczyt bez otwierania. Szczegóły dotyczące przyłącza określi ZE".

    Czyli wynika z tego, że rozdział z TN-C na TN-C-S będzie w skrzynce [projektanci założyli zasilanie budynku siecią TN-S], dodatkowo dla zmyłki na projekcie rozdzielni jako przyłącze jest podany kabel 4-żyłowy.

    W warunkach przyłączenia z ZE jest YKYżo 5x10mm^2.
    Moc zainstalowana w obiekcie 25,5kW, zabezpieczenie przedlicznikowe 32A, zabezpieczenie główne 25A. Uziom fundamentowy jest zainstalowany w budynku.

    Gniazda wykonane metodą pierścienia 5, 6 lub 7 w pętli.

    W uwagach adnotacja:
    " Projekt instalacji elektrycznej i telefonicznej jest propozycją projektanta. Dopuszcza się zmiany usytuowania punktów oświetleniowych i gniazdkowych pod warunkiem jeżeli nie zmienia to założeń technicznych zawartych w projekcie."

    żeby nie pozostać gołosłownym, projekt zatwierdzony przez inżynierów z uprawnieniami:

    RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych

    jeszcze nie spotkałem się z tyloma rozbieżnościami...

    Teraz moje pytania:
    - co zrobić z RCD, zamienić na 1-fazowe, czy zostawić tak, jak jest?
    - przyłącze będę robił zgodnie z założeniami z ZE - w budynku podłączę PE do GSW i dodatkowo w skrzynce z licznikiem
    - czy ktoś instalował ochronniki przepięć w złączu pomiarowym [za licznikiem]?
    - poza przeniesieniem gniazd i punktów oświetlenia nie mogę nic zmieniać, a co zrobić w takim przypadku z dołożeniem obwodów - zasilanie do siłowników bram, alarm, rekuperator


    Do tej pory robiłem projekty robione na zamówienie, bez potrzeby mojej ingerencji, teraz mam projekt "gotowy" z internetowego biura projektowego, gdzie instalację elektryczną potraktowano bardzo pobieżnie. Nie spotkałem się z adnotacją taką, jak napisałem w uwagach, spotykałem się za to z zupełną samowolą elektroinstalatorów, gdzie wykonana instalacja miała się nijak do projektu... co lepsze? samowola, czy niezadowolony klient? myślę, że wielu z was staje przed takim dylematem.. rozsądek podpowiada według projektu, a po drugiej stronie huśtawki siedzi niezadowolony klient.. bo jak jeden RCD wywali, to nie ma prądu pół domu, bo gniazdek mało itd..
    Uprawnień budowlanych nie mam, bo pewnie pojawi się to pytanie, ale jest zima i z czegoś żyć trzeba...

    Z góry bardzo dziękuję za sugestie.
    Pozdrawiam.
    Miwhoo.

    0 16
  • #2 14 Lut 2010 12:25
    kkas12
    Poziom 42  

    Witam!

    Uważam, że stosowanie trójfazowego wyłącznika różnicowoprądowego do ochrony kilku obwodów jednofazowych nie powinno mieć miejsca. Powód był przedstawiany i na tym jak i na innych forach tematycznych.
    Lepszym i nie wprowadzającym zagrożeń rozwiązaniem jest zastosowanie wyłączników na poszczególne fazy, lub indywidualnych RCBo w każdym obwodzie tego wymagającym.

    Jakie korzyści daje podział PEN w odległym od obiektu złączu kablowym?
    Poza zbędnym wydatkiem na pięciożyłowy kabel efektów takie rozwiązanie nie przynosi, ponieważ z punktu widzenia ochrony przeciwporażeniowej budynek musi posiadać uziemioną GSW do której należy przyłączyć części przewodzące obce oraz przewody ochronne instalacji.
    Gdy zastosujemy się do tych wymogów, wtedy otrzymamy odpowiedź na zadane wcześniej pytanie.
    Żadnych efektów podzielenie PEN z dala od obiektu nie przynosi. Dlatego jest ono niczym nie uzasadnionym bezsensem.

    Zastosowanie w.l.z. o przekroju 6mm² można porównać z sabotażem na niekorzyść użytkownika, ponieważ takie rozwiązanie skutecznie uniemożliwi w przyszłości zwiększenie przydziału mocy bez dodatkowych kosztów na jego wymianę.
    Uważam, że w przypadku budownictwa indywidualnego standardem jest/powinien być przekrój 10mm².

    Obwody wykonywane w pętli przyszły do nas najprawdopodobniej z zachodu.
    Nie nic zdrożnego w stosowaniu sprawdzonych w innych krajach rozwiązań, ale należy czynić to z rozmysłem tak aby nie była to tylko sztuka dla sztuki.
    W naszych warunkach w tym przypadku z powodu braku odpowiedniego osprzętu jest to niestety tylko bezmyślne małpowanie.
    W Wielkiej Brytanii oraz w Irlandii obwody wykonywane w pętli w przypadku gniazd zabezpieczane są wyłącznikiem nadmiarowopądowym o wartości 20A lub 25A, gdy przewód ma przekrój 2,5mm² (w przypadku gniazd nie może być mniejszy) a nawet 32A przy przekroju 4mm². Jednak osprzęt jest do tego dostosowany ponieważ zaciski w nim zastosowane z powodzeniem pozwalają na przyłączenie dwóch przewodów o przekroju 4mm².
    Ponadto wszystkie wtyczki niezależnie jakiego odbiornika dotyczą wyposażone są w bezpiecznik topikowy o wartości max 13A.
    RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych
    Przy okazji proszę zwrócić uwagę na to jak umiejscowienie styków we wtyczce znakomicie wymusza by przewód ochronny był znacznie dłuższy od przewodów roboczych.
    RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych
    Ponadto dostępne jest tu urządzenie pozwalające z dowolnego obwodu zasilić odbiornik stacjonarny wymagający mniejszego zabezpieczenia jak i przekroju przewodu który go zasili.
    RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych
    Dopiero gdy poskładamy razem wszystkie te elementy wtedy dopiero widać czym się kierowano na wyspach stosując obwody wykonane w pętli.
    W każdym innym przypadku jest to tylko bezmyślne naśladownictwo nie przynoszące (w naszym kraju) żadnych efektów. Jako ciekawostkę dodam, że w Irlandii w zasadzie już nie wykonuje się w taki sposób, chociaż nie jest on zabroniony.

    Ochronnik przepięć klasy A zamontowany w szafce złączowo-pomiarowej ma być może sens w przypadku zasilania napowietrznego i wykonanej instalacji odgromowej w obiekcie. Przyjmuje się (bodajże), iż długość 40-50m kabla w ziemi skutecznie wytłumi ewentualne przepięcia spowodowane wyładowaniami.
    Moim osobistym zdaniem zapis w rozporządzeniu nakazujący obowiązkowe stosowanie odgromników zawsze i wszędzie jest grubo na wyrost.
    Ale to tylko moje zdanie.

    0
  • #3 14 Lut 2010 14:03
    tragi
    Poziom 22  

    Zgadzam się w zupełności z kolegą kkas12, natomiast ja dołożę do bieżącego wątku kolejne nurtujące mnie pytanie: Dlaczego autor projektu instalacji zastosował RCD klasy AC (reagują wyłącznie na prąd zmienny) a nie klasy A (reagują na prąd zmienny lub/i składową stałą oraz prąd zmienny pulsujący). Przynajmniej jeden obwód gniazd powinien być zabezpieczony RCD klasy A. Projektant chyba nie zakładał, że mogą pracować w tej instalacji komputery.

    0
  • #4 14 Lut 2010 20:14
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Witam ponownie.

    Bardzo dziękuję za odpowiedzi.
    Mam tylko pytanie, jak ugryźć ten temat. Zgadzam się w 100% z kolegą kkas12 co do zastosowania RCD 1-fazowych, rozdziału sieci na TN-C-S i zastosowania GSW.

    Tylko teraz pytanie:
    Poprawiać inżyniera z UB i zrobić instalację zgodnie ze sztuką i obowiązującymi normami, czy brnąć w trzymanie się projektu?
    Doświadczenie podpowiada mi, żeby zrobić RCD, żeby wszystko miało ręce i nogi i dołożyć kilka obwodów, żeby nie było na jednym zabezpieczeniu 8 gniazd... tylko jak patrzą na moją bądź co bądź samowolę przepisy.
    [przepraszam za jakość skanów, ale projekt jest już dość wymęczony]

    RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych

    Pomijam już to, że reszta instalacji to będzie wolna amerykanka, bo projekt jest tylko na gniazda, oświetlenie i rozdzielnicę główną

    Jak już wcześniej opisywałem jest to projekt "internetowy".
    Ewentualnie, jak ustosunkować się do "uwag" gdzie napisano, że jest to tylko propozycja projektanta...

    Dowiedziałem się, że warunkiem odbioru instalacji jest oświadczenie wykonawcy o poprawności i zgodności z normami oraz wyniki przeprowadzonych pomiarów.

    Pozdrawiam.
    Miwhoo.

    0
  • Pomocny post
    #5 14 Lut 2010 20:33
    kkas12
    Poziom 42  

    Witam!

    Ja myślę kolego Miwhoo, że powinieneś swoje uwagi przedstawić inwestorowi. Powinieneś również uświadomić go o tym, że konsekwencje wcielenia złego projektu w życie poniesie i on (najprawdopodobniej finansowe) jako inwestor i ty (być może karne) jako bezkrytyczny i bezmózgi (bez podtekstów) wykonawca.
    Więc albo inwestor doprowadzi do poprawek w projekcie, albo "olejecie" taki projekt i zdecydujecie się na takie wykonanie instalacji by nie tylko nie stwarzała problemów w przyszłości, ale by też odpowiadała dzisiejszym standardom.

    Moim zdaniem prawny wymóg istnienia projektu instalacji elektrycznej w domkach jednorodzinnych jest totalnym absurdem i poza wyciągnięciem kasy z kieszeni inwestora niczemu nie służy, co widać doskonale w tym temacie.

    W Irlandii a więc w państwie należącym do UE nikt takiego projektu nie wymaga. Tu jednak liczy się odpowiedzialność wykonawcy, który musi posiadać odpowiedni certyfikat a także na wykonaną pracę udziela pięcioletniej gwarancji.

    0
  • #6 14 Lut 2010 20:57
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Dziękuję kolego kkas12 za szybką odpowiedź.

    Szczerze mówiąc myślałem o własnych poprawkach od początku, nie byłem tylko pewien, jak to się ma do naszych polskich przepisów, bo posiadam tylko uprawnienia E na konserwację, montaż i remont instalacji, mogę jedynie projektować systemy SSWiN, bo na to papier mam.
    Do tej pory zajmowałem się głównie instalacjami w blokach, jako podwykonawca, gdzie nie było potrzeby zmian, ponieważ wszystko było jak należy i nikt z projektantami nie dyskutował - byli po prostu kompetentni, a w projekcie zawarte były wszystkie instalacje, tak jak Bóg i partia nakazała...
    Od niedawna jestem na "własnym garnuszku" i co jakiś czas wypływają mi takie kwiatki.

    Inwestorowi zależy na tym [mi tym bardziej], żeby było dobrze i pewnie nie będzie ze mną dyskutował.

    Dziękuję za rozwianie moich wątpliwości.
    Pozdrawiam.
    Miwhoo.

    0
  • #7 06 Mar 2010 22:28
    egzekta
    Poziom 12  

    Witam.

    Zastanawiałem się jak wykonać połączenia w rozdzielnicy i między rozdzielnicą a GSW (bo przypuszczam, że GSW jest w piwnicy a RG na parterze domku) według projektu, który otrzymał kolega Miwhoo. Skąd wzięła się nagle czwarta żyła (N) za RCD? Jeśli wzięła się znikąd, to w którym miejscu jest punkt podziału PEN na PE i N?

    RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych

    0
  • #8 06 Mar 2010 23:13
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Witam.

    Moim zdaniem projektant trochę niefortunnie rysował w projekcie.
    Wskazałem strzałkami :
    - Lewa dolna niebieska strzałka obrazuje już PE, nie PEN.
    - Górna niebieska strzałka pokazuje rodzielenie (schematycznie/rysunkowo) linii
    czterotorowej dla wstawienia ochronników.
    - Czerwona strzałka pokazuje punkt rozdziału PEN
    - Zielona strzałka pokazuje błąd rysunkowy
    - Czarne strzałki pokazują N ZA różnicówkami

    RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych

    0
  • #9 06 Mar 2010 23:31
    egzekta
    Poziom 12  

    Ok, ale gdzie "fizycznie" ma być punkt rozdziału? Na GSW czy w RG? Według tego rysunku ani tu ani tu :) Czy jako wykonawca mógłbym wg własnego uznania rozdzielić PEN w RG? Czy taka modyfikacja projektu jest dozwolona, a jeśli tak to gdzie powinna zostać odnotowana?

    0
  • #10 07 Mar 2010 00:48
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Patrząc od strony montażu na schemat tej rozdzielni, to jest tam więcej błędów niż poprawnych rozwiązań. Typowy projekt z internetu.

    Stosuje się takie rozwiązanie:
    Punkt podziału PEN na N i PE w RG, główny przewód uziemiający o przekroju nie mniejszym, niż przewód fazowy przyłącza.

    Przydaje się czasem w takich wypadkach praktyka i wsparcie starszych kolegów na elektrodzie :)

    Z drugiej jednak strony, ciekaw jestem, kto poniósł by konsekwencje, jeśli zmontowało by się rozdzielnię i całą instalację według projektu?
    Czy możnaby dobrać się panom "yndżynierom" z uprawnieniami budowlanymi do przysłowiowej d...? W końcu to oni są od projektowania?
    Bo kwiatków by się znalazło wiele.

    Swoją drogą,oglądałem dziś inny projekt domu... też internetowy. Projekt instalacji bardzo podobny do tego opisanego powyżej i postęplowany UB.

    Jak ci ludzie robią te uprawnienia? Zaliczenie egzaminu nie zwalnia przecież ze śledzenia norm i przepisów, które podlegają aktualizacjom...

    To tak, jakbym zrobił prawo jazdy 50 lat temu i stosował do dziś ówczesne zasady ruchu drogowego!!

    0
  • #11 07 Mar 2010 09:10
    egzekta
    Poziom 12  

    To jest problem nie tylko projektantów, działania kierowników budów z uprawnieniami wykonawczymi często obfitują w jeszcze lepsze "kwiatki", zwłaszcza jeśli chodzi o elektrotechnikę. Czasem naprawdę wydaje mi się, że żyjemy w jakimś Matriksie :(

    0
  • #12 07 Mar 2010 09:12
    retrofood
    Moderator

    Miwhoo napisał:

    Punkt podziału PEN na N i PE w RG, główny przewód uziemiający o przekroju nie mniejszym, niż przewód fazowy przyłącza.


    Nie podałeś odległości pomiędzy domem a "płotem". Jak jest 2 m to nie ma o co kruszyć kopii.

    0
  • #13 07 Mar 2010 11:23
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    retrofood napisał:
    Miwhoo napisał:

    Punkt podziału PEN na N i PE w RG, główny przewód uziemiający o przekroju nie mniejszym, niż przewód fazowy przyłącza.


    Nie podałeś odległości pomiędzy domem a "płotem". Jak jest 2 m to nie ma o co kruszyć kopii.


    Jakby było 2m, to bym się nie rozwodził.
    Działka jakieś 1500m2, Linia zabudowy od granicy działki jakieś 8m, działka jest przekoszona, zetka w "dalszym - ostrzejszym" rogu działki, jakieś 25-30m od zetki do rozdzielni będzie.

    Jakoś tak:

    RCD 3-fazowe do ochrony odbiorników 1-fazowych

    0
  • #14 07 Mar 2010 14:51
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #15 09 Mar 2010 00:34
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Taki mam tajny plan właśnie: w przyłączu B, w rozdzielnicy C.

    Różnicówek wyszło mi 5.

    1. 3-fazowa: kuchenka elektryczna 3-fazowa, gniazdo 3-fazowe w garażu
    2. 1-fazowa - ochrona obwodów fazy 1
    3. 1-fazowa - ochrona obwodów fazy 2
    4. 1-fazowa - ochrona obwodów fazy 3
    5. 1-fazowa - ochrona łazienki

    Myślę, że taki układ będzie poprawny.

    Zastosowanie 1-fazowych różnicówek daje dodatkowo komfort nie wyłączania całego zasilania, jakby to miało miejsce w przypadku zastosowania jednej 3-fazowej.

    W rozdzielni zostanie dodatkowo zainstalowana automatyka do sterowania oświetleniem [w chwili wystąpienia alarmu zostanie włączone oświetlenie zewnętrzne na posesji i wybrane punkty oświetleniowe wewnątrz budynku, oświetlenie podjazdu podczas otwierania bramy wjazdowej, garażu podczas wjazdu do garażu, symulacja obecności domowników przez losowe zapalanie oświetlenia]. Więc raczej będę myślał o rozdzielnicy 48 albo więcej modułów. Z miejscem nie będzie problemu. Ma być funkcjonalnie i przejrzyście.

    Na chwilę obecną czeka mnie dorobienie GSW i uziomu otokowego, mam nadzieję, że mrozy niedługo puszczą, bo czeka trochę kopania...

    Pozdrawiam.
    Miwhoo.

    0
  • #16 09 Mar 2010 10:37
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #17 09 Mar 2010 19:15
    Miwhoo
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Witam.

    Pisząc UB, miałem na myśli uprawnienia budowlane...

    :)

    0