Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Sterownik Perfekt t - niedomagania

synkopa 16 Feb 2010 15:52 14532 35
Tespol
  • #1
    synkopa
    Level 11  
    Mam problem z tym sterownikiem. Co jakiś czas oscylacyjnie pracuje dmuchawa dostosowana do regulacji napięciowej fazowej. Odpowiedzialny za to jest triak bt138 kluczowany przez moc 3021. Po podpięciu oscyloskopu na wyściu daje się zauważyć cykliczne odstępstwa i w tych momentach silnik dmuchawy mocno hamuje, jakby miał pracować na 25Hz. Problem dotyczy wyłącznie obciążenia indukcyjnego. Na rezystancyjnym układ pracuje wyśmienicie. Co należałoby dołożyć do układu, żeby usunąć problem? Dławik, rezystor mocy?
    1.Induktancja_25procent_10ms_nieprawidlowy.jpg
    2.Induktancja_25procent_10ms_prawidlowy.jpg
    3.Rezystancja_25procent_prawidłowy.jpg

    Sterownik Perfekt t - niedomagania Sterownik Perfekt t - niedomagania Sterownik Perfekt t - niedomagania

    Proszę usunąć z tytułu słowo PROBLEM
    mod - mirrzo
  • Tespol
  • #2
    bolek
    Level 35  
    A jest gasik na triaku?. Podłącz drugi kanał do synchronizacji procka z siecią i zobacz co sie dzieje gdy sterownik dziczeje
  • #3
    synkopa
    Level 11  
    Dziękuję za odpowiedź.
    Gasik jest 47n i 100R więc niby wystarczający do dmuchawy 70W, a jednak może nie?
    Na screenach widać drugi kanał, ale podłączony bezpośrednio do sieci. Procek to SN7406N, która noga jest na synchronizacji?
  • #4
    bolek
    Level 35  
    To nie procek, rzecz w tym żeby sie podłączyć pod synchronziacje w sterowniku, najlepiej w noge procka. Zrób chociaż zdjecia pcb
  • Tespol
  • #5
    synkopa
    Level 11  
    Wiem, że to nie główny procesor, bo główny procesor to Atmega 16L ale myślałem, że ten konwerter robi synchro z siecią. Przypuszczasz problemy z synchronizacją już na poziomie procesora, ciekawe. Problem istnieje od początku sterownika i wiem, że nie jestem z nim jedyny. Monitowałem u producenta, ale zaproponował jedynie samodzielną wymianę optotriaka, co uczyniłem i nie wiele to dało. Załączam zdjęcia. W przypadku pytań służę dodatkowymi informacjami.
    Sterownik Perfekt t - niedomagania Sterownik Perfekt t - niedomagania

    Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Problem ma charakter oscylacyjny czyli np w ciągu minuty występuje kilka razy przez kilka sekund, po czym wszystko wraca do normy. Usterka pojawia się przy napięciu skutecznym od 100 do 180V. Poniżej 100 problem ustaje i tak samo powyżej 180V.
  • #6
    bolek
    Level 35  
    7406 to zwykły worek z bramkami, nie myl z pojęciem procesora. Nie mnie jednak wyglada na to że uczestniczy w synchronizacji z siecią. Podepnij się pod 16 noge atmegi- tam powinien być ten sygnał.

    Przeglądne jeszcze dalszą część płytki. Bywa tak że jeśli synchronizacja jest na wtórnej stronie to przy złym uziemieniu pieca (i sprzyjających warunkach) potrafi się wykoleić. Jesli dmuchawa zacznie ci buczeć warto na chwile zdjać z pieca wszelki czujniki (tak aby potencjał sterownika nie miał kontaktu z potencjałem pieca)

    Chyba że problem jest w programie.
    Nie mniej jednak trzeba skontrolować i porównać w trakcie buczenia
    Noga 16 vs otwarcie triaka
    Noga 16 vs faktyczne zero
  • #7
    synkopa
    Level 11  
    Problem złego uziemienia odpada - elektryk z długoletnim doświadczeniem. Oscyloskop musiałem zabrać do pracy więc podepnę się dopiero w weekend. Silnik dmuchawy nigdy nie buczy, w momencie wystąpienia problemu słychać świergot ze zniżaniem częstotliwości, jakby silnik hamował i pracował na niższej częstotliwości. Trwa to kilka sekund, po czym znów nabiera pełnej prędkości.
    Wina programu odpada. Patrz: praca pod obciążeniem rezystancyjnym. Całkowity brak problemu, podobnie kiedy równolegle z silnikiem dołożę żarówkę choćby 25W. Coś mi to wygląda na zły gasik.
  • #8
    bolek
    Level 35  
    Nie twierdze że uziemienie jest źle zrobione, robią sie jakieś czary, tak jak by na prace dmuchawy miała wpływ głośność telewizora na drugim końcu ulicy :)
    Spotkałem się z przypadkiem że ktoś coś włączał i dmuchawa zaczynała świrować (minimalne obroty buczenie), w tedy sygnał synchronizacji szedł w maliny
    Sygnał brany jest z + mostka, idzie opornikiem (poziomy, koło buzera) do LM358 po drugiej stronie procka. Ten pewnie pracuje jako komparator, a bramką sygnał jest negowany. Jak na mój gust to skomplikowane rozwiązanie.
    Gasiki dawałem 100R/68n lub 47n- było ok tak że jego wartość nie jest krytyczna. Są sterowniki nawet bez gasików triak to BT136 i działają. Możesz spróbować dać jeszcze gasik równolegle do dmuchawy (możliwie blisko, np w jej puszcze)
    No ale nie ma co gdybać, trzeba czekać na wykresy z prawidłowej i lipnej pracy.

    --------słabo widać te wykresy, daj mniejsza czułość. Kolorków nie da się zmienić, bo w sumie obydwa są jednakowe :/
  • #9
    synkopa
    Level 11  
    Edytowałem powyższy post. Doszło kilka informacji. Teraz dorzucam jeszcze posiadane inne screeny na 5 ms i w różnych momentach.

    1. Induktancja_25procent_5ms_part1_nieprawidlowy.jpg
    2. Induktancja_25procent_5ms_part2_nieprawidlowy.jpg
    3. Induktancja_25procent_5ms_prawidlowy.jpg

    Sterownik Perfekt t - niedomagania Sterownik Perfekt t - niedomagania Sterownik Perfekt t - niedomagania

    Proszę usunąć z tytułu słowo PROBLEM
    mod - mirrzo
  • #10
    synkopa
    Level 11  
    Post usunąłem ze względu na błędy merytoryczne.
  • #11
    bolek
    Level 35  
    Tak na szybko to wychodzi na to że jest tak jak myślałem. Wykres na nodze procesora (w ogóle już na wyjściu wzm. op) powinien być prostokątny, tu jest jakiś poszarpany sinus. Procesor uznaje albo 0, albo 1. Jeśli to pływa to i pływa moment zapłonu triaka= pływają obroty

    Sterowanie optotriaka realizowane jest w ten sposób że po impulse inchronizacji procesor odlicza pewien czas i wystawia impuls na opto. Czym dłuższy czas, tym dmuchawa wolniej pracuje.
    Na dziś tyle :)
  • #13
    bolek
    Level 35  
    tak jak mówie, jeśli synchronizacja będzie pływać, to będzie pływać całe sterowanie. Sygnał, nawet prawidłowy wydaje się być zły. Albo pomiar źle zrobiony...

    Bramki do wymiany, spróbował bym także wersji ze "szmitem".
  • #14
    synkopa
    Level 11  
    Masz rację, pomiar był źle zrobiony. Wczoraj wieczorem źle się do tego zabrałem.
    Muszę wyznać, że cyfrowy oscyloskop wciąż stanowi dla mnie nie lada wyzwanie. Była wybrana niewłaściwa opcja pod klawiszem source i wynik pływał na ekranie jak chciał. Dodatkowo największy mój błąd to podłączenie krokodylków sond razem. Przepraszam za zamieszanie. Wklejam właściwe pomiary. Przez cały czas synrcho sieci było bardzo stabilne niezależnie od punktu pomiaru, mimo tego triak szalał. Wracamy do punktu wyjścia.

    Noga 16 względem triaka - prawilowy.
    Sterownik Perfekt t - niedomagania

    jw. nieprawidlowy
    Sterownik Perfekt t - niedomagania

    Wyjscie bramki względem triaka - prawidlowy
    Sterownik Perfekt t - niedomagania

    jw. nieprawidlowy
    Sterownik Perfekt t - niedomagania

    Wcześneśniejszy post usunąłem, bo tylko wprowadza w błąd.
    Wydaje się, że problem jednak leży po stronie gasika albo optotriak wariuje, ale tylko przy induktancji.
  • #15
    synkopa
    Level 11  
    Porównałem sygnały wyjścia optotriaka i triaka, są identyczne nawet wtedy gdy pojawia się problem. Wydaje mi się, że to optotriak reaguje negatywnie na induktancję odbiornika. Czy sytuację może poprawić inny dobór rezystorów i mocy (470 Ohm i 100 Ohm)? A może potrzebny byłby dodatkowy kondensator 0.05mF, tak jak w specyfikacji od moc'a?
  • #16
    bolek
    Level 35  
    Zrób jeszcze synchro vs wyjście na opto
  • #17
    synkopa
    Level 11  
    Uparcie stoisz przy swojej wersji:) Ok, zrobię to.
  • #18
    bolek
    Level 35  
    Tak, bo już prawidłowy wykres jest dziwnie nie symetryczny. Zwróć uwage czy pływanie nie jest poprzedzone jakimś przeskokiem pomiędzy synchro a wyzwoleniem triaka. Uprzedzam, jest to trudne do wychwycenia. Najlepiej nagrać próbki.

    Dmuchawa ma pewną histereze w której "łyka" takie rozstrojenia, ale jeśli się przesadzi paroma impulsami to nawet ich powrót do normalności nie spowoduje zadziałania dmuchawy (w tedy pomaga zazwyczaj mocne zjechanie z obrotami).
  • #19
    synkopa
    Level 11  
    To o co prosiłeś.

    Synchro vs wyjście na optotriak. Prawidłowa praca.
    Sterownik Perfekt t - niedomagania

    Synchro vs wyjście na optotriak. Nieprawidłowa praca wentylatora.
    Sterownik Perfekt t - niedomagania

    Ja tu nie widzę istotnych zmian.

    Dodano po 19 [minuty]:

    bolek wrote:
    Tak, bo już prawidłowy wykres jest dziwnie nie symetryczny.

    Uwierz mi, że on jest symetryczny. Nie widać tej szpiki po otwarciu triaka w dodatniej połówce. Nie mam sond x100 więc tego nie widać. Wykres jest przesunięty. Zobacz gdzie jest oś symetrii sinusoidy, przesunięta do góry. Na dole w parametrach jest podane napięcie międzyszczytowe ponad 500V.
  • #20
    bolek
    Level 35  
    Nie chodzi mi o to że góra wystaje bardziej (czy mniej) ponad oś, chodzi o kształt wykresu. Górna połówka podobna jest do zdj 3 z pierwszego postu. Dolna jej w ogóle nie przypomina. Poza tym, na triaku mierzyłeś pewnie napięcie a nie prąd?. Upieram się raczej przy programowym błędzie w sterowaniu triakiem (braku kompensacji charakteru obciążenia). Sam też stwierdziłeś że dzieje się tak od początku i znika jak dołączysz żarówke. Daj mi symbol dmuchawy, pewnie będzie to jakaś najtańsza o niskim cos fi. Wyzwolenie triaka ciągnie się bardzo długo, do następnego impulsu synchronizacji, napięcie i prąd tutaj nie idą w parze i triak może być zarówno przeciągnięty na drugą połówke jak i pewnie nie włączony

    Obw. sterowania dmuchawą wygląda być zrobiony zgodnie ze sztuką. Zakładam w ogóle że działa (pracujący gasik lubi delikatnie syczeć).
    Możesz spróbować podmienić triaka i układ gasikowy (masz te elementy obok na pcb więc cię to nic nie kosztuje). Możesz też przepiąć opornik MOCa wg tego schematu
    Sterownik Perfekt t - niedomagania


    W ogóle to moge nie mieć racji i sie nie upieram. :)
  • #22
    synkopa
    Level 11  
    Wentylator to RV-12 firmy Ewmar. Niestety brak jest informacji o cos fi.
    Triak był wymieniany zarówno jak i optotriak na identyczny tego samego producenta. Bez rezultatów. Mam zastosować inny typ triaka?
  • #23
    bolek
    Level 35  
    No to od dmuchawy można sie odczepić. Triak... nie powinna to być jego wina, jeśli już chcesz to wystarczy BT136...9 z literką E.

    Sprawdziłeś gasik?, L podłączone pod L?

    Ja bym jeszcze jeden kanał podłączył pod leda w MOC'u, a drugim obserwował prąd dmuchawy, bo prąd a nie napięcie jest tu istotne. Tylko uwaga bo łatwo coś sfajczyć! :)
    Wstaw opornik od strony zera na dmuchawie i dobrze określ mase dla obydwu punktów (dmuchawa i sterownik)
  • #24
    synkopa
    Level 11  
    Faza jest na hot. Wymieniłem triaka na bt136 600e, bo tylko taki miałem, ale objawy nie zniknęły. Posprawdzałem wszystkie rezystory i jest ok. Mała poprawka: rezystor gasika ma 200 Ohm i jest to zgodne kodem barwnym. Na zdjęciu czerwony pomyliłem z brązowym. Kondensator gasika ma ok 48n, wiec jest ok.
    Niestety nie mam sond prądowych, a na mierniku to chyba nie uda się wychwycić.
    Również niestety trwa sezon grewczy i sterownik musi pracować. Żona nie wybaczyłaby mi gdybym w wyniku jakiegoś błędu unieruchomił piec. Mieszkam na głębokiej prowincji, bez dostępu do części.
    Może dać mniejszy rezystor gasika?

    Dodano po 1 [godziny] 1 [minuty]:

    Mam ochotę znieczulić bramkę triaka większym rezystorem. Może triak zbyt łatwo się wzbudza. Czy na początek 0,5K wystarczy?
  • #25
    J. Kleban
    Level 25  
    Jedno pytanie , czy podlaczenie instalacji jest jak powinno byc tzn. faza , neutralny (zero) i oddzielne uziemienie (nie sprzezone z neutralnym) ?
  • #26
    synkopa
    Level 11  
    Wszystko wykonane według sztuki zawodowej. Oczywiście przewód PEN istnieje, ale dopiero w przyłączu przed licznikiem. PE uziemiony, pętla zwarcia - 0,57 Ohm. W torze zasilania pieca jest ups, ale bocznikuje go wew. przekaźnik. Przypominam, że problem jest jedynie w zakresie 100-180V, tylko przy iduktancji. Na wykresie widać jak podczas problemu sinusoida pulsuje, a triak otwarty jest przez chwilę na całej co drugiej połówce.

    Dorzucam film, żeby jeszcze lepiej zobrazować sytuację. W połowie filmu słychać charakterystyczny świergot. Zadziwiające, że na początku sinusoida pulsuje, a wentylator nie zdradza objawów złego zasilania, pracuje tak jak przy prawidłowo przyciętej sinusoidzie pod koniec filmu.
  • #27
    J. Kleban
    Level 25  
    Chodzilo mi o cala instalacje w domu.
    Glownie chodzi o to czy uziemienie jest faktycznie uziemione i czy jakies gniazda, lub urzadzenia nie maja podlaczonego uziemienia do neutralnego.

    Dodano po 11 [minuty]:

    Tak dla profilaktyki sprawdz dzialanie ukladu po oslonieciu go folia aluminiowa (ekranem).
    Nie zrob tylko zwarcia :-)
  • #28
    synkopa
    Level 11  
    Trop jest zły w moim przypadku, ale rozumiem Twoje domysły. Mam jedną zbiorczą różnicówkę i gdyby istniało sugerowane połączenie, to zgodnie z prawem Ohma doszło by do wyzwolenia różnicówki podczas podłączenia odbiornika jakiegokolwiek i gdziekolwiek. Nigdy nie miało to miejsca, Instalację wykonywałem osobiście i jestem na tym punkcie wyczulony. Z całym szacunkiem, ale przyczyna problemu leży gdzie indziej.
  • #29
    J. Kleban
    Level 25  
    Rozumiem tez twoj punkt widzenia i nie watpie ze zrobiles to poprawnie ale wiesz tez ze ladunki statyczne nie daja amper tylko glownie volty, ktore zbieraja sie z kazdego podlaczonego do uziomu urzadzenia. Zwlaszcza na uziomie jesli cos z nim jast nie tak.

    Sprawdz tak profilaktycznie ten uklad w warunkach ekranowania wszelkich pol elektromagnetycznych aby wyeliminowac wplyw takich fal, a pozniej z dodatkowym prowizorycznym, ale pewnym uziomem. A moze nawet bez uziomu (ostroznie)
  • #30
    synkopa
    Level 11  
    Wydaje mi się, że wszystkie Twoje podejrzenia oscylują wokół rzekomych zniekształceń sygnału sterującego optotriakiem. Spójrz na film, ten sygnał stoi niewzruszenie jak Stonehench, a wyjście z triaka szaleje.