Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Czy brak GSW jest błędem?

01 Mar 2010 18:40 13303 23
  • Poziom 9  
    Witam
    Pozwolicie Panowie iz podczepie się pod temat i zsięgnę Waszej opinii.
    Mianowicie:
    Układ sieci TN-C, przyłącz napowietrzny 4x 16mm2 Al, skrzynka przyłączeniowa wraz z licznikiem na ścianie budynku. Do skrzynki doprowadzona bednarka 4x25mm2 przyspawana do zbrojenia ławic (uziom fundamentowy). Zbrojenie ławic dodatkowo pospawane po obwodzie. W skrzynce nastepuje rozdział PEN na PE i N i punkt rozdziału uziemiony poprzez połączenie z bednarką. WLZ wykonana jako 5x10mm2 Cu. W RG budynku szyna PE nie jest już ponownie uziemiona i brak jest również GSW. Instalacje CO, woda wykonane w plastiku. Czy brak GSW jest błedem, jeżeli tak to co niby miałoby być podłaczone do GSW? Prosze o odpowiedź?
  • IGE-XAO
  • Poziom 42  
    Witam!

    W twoim przypadku podział PEN z złączu kablowym, ale w obrębie obiektu może być rozwiązaniem poprawnym. Tym bardziej, że jako uziom wykorzystano zbrojenie ław fundamentowych.
    Jest to uziom naturalny, ale powstaje pytanie czy pręty zbrojeniowe go tworzące są ze sobą galwanicznie połączone?
    Jeżeli nie to w przypadku ochrony przeciwporażeniowej rozwiązanie takie może nie spełnić swojego zadania.
    Wątpliwość budzić może brak GSW a za tym brak (najprawdopodobniej) możliwości dokonania pomiaru rezystancji tego uziemienia.

    Ponadto do uziemionej GSW podłącza się nie tylko te instalacje które wymieniłeś.
  • Poziom 36  
    Kolego kkas12 połączenie spawane jest niewątpliwie połączeniem galwanicznym
  • Poziom 28  
    andrefff napisał:
    Kolego kkas12 połączenie spawane jest niewątpliwie połączeniem galwanicznym


    No na pewno ale to jeden punkt i jeden pręt. I tu wątpliwość jak jest ze sobą połączona całość zbrojenia.
  • IGE-XAO
  • Poziom 22  
    Autor postu napisał, że zbrojenie ławic jest pospawane po obwodzie, więc skąd koledzy wasze wątpliwości? W każdym razie należy zmierzyć rezystancję tego uziemienia i wtedy się okaże, czy będzie ono spełniać swoją funkcję.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Pomiar rezystancji uziemienia nic nam nie da.
    Moim zdaniem uziom fundamentowy powinien byc uziomem sztucznym, czyli to "żelastwo" ma służyć tylko jednemu celowi. Ekwipotencjalizacji powierzchni w dolnej (przyziemnej) częsci budynku.
    Więc tu raczej bardziej przydatne będzie sprawdzenie jego ciągłości niż ciekawość jaka jest jego rezystancja, ponieważ wartość ta dla ochrony przeciwporażeniowej nie ma żadnego znaczenia.
    Co innego gdy uziom został wykorzystany również do celów ochrony odgromowej, wtedy wartość ta ma znaczenie.
  • Poziom 10  
    Witam serdecznie.
    Mam dylemat niebywały. Budujemy z rodzicami dom i przyszła kolej na elektrykę. Mamy u siebie złącze z licznikiem w ogrodzeniu posesji. Jest tam również punkt rozdziału jak się domyślam bo wchodzi tam bednarka z ziemi i z fundamentu ogrodzenia. Z tej skrzynki jest poprowadzony kabel w ziemi 5x10mm2 do budynku. Rozmawiałem z wieloma elektrykami, którzy mieli robić u nas instalację i wszyscy twierdzą, że GSW w budynku nie jest potrzebne. Dodam, że budynek nie posiada własnego uziomu. Rozmawiałem też z człowiekiem, który robił szeregówki w Warszawie i on również twierdzi, że uziom i GSW w tym przypadku nie jest potrzebne. Dzwoniłem do znajomego elektryka z Zakopanego i on powiedział mi tak, cytuję:
    "Chopie ! Nie filozuj. Żółto zielony podłącas w rozdzielni do szyny PE a niebieski do roznicówecki i żadnego uziomu nie musisz kopać. Przecie ZE po to zrobili Ci w sksynce na łogrodzeniu zebyś ty już nie musiał tego robić, hej "
    Gdzie jest prawda? Pytanie kieruję szczególnie do kolegi kkas12.
    pozdrawiam
  • Poziom 11  
    witam. stosowanie GSW nie oznacza, że musisz wykonywać własnoręcznie dodatkowy uziom. Stosowanie GSW, mówiąc najprościej, polega na połączeniu z uziemieniem metalicznych części budynku takich jak instalacja wodna, CO czy gazowa w celu wyrównania potencjału i wyeliminowania groźnych dla życia i zdrowia napięć dotykowych pomiędzy różnymi elementami tych instalacji. Dodatkowo polepszają się parametry uziemienia instalacji elektrycznej w twoim budynku gdyż wyżej wymienione instalacje idą w ziemi i stanowią tzw. uziomy naturalne. Wszystko to w trosce o twoje bezpieczeństwo.
  • Poziom 26  
    łukasz7 napisał:
    Stosowanie GSW, mówiąc najprościej, polega na połączeniu z uziemieniem metalicznych części budynku takich jak instalacja wodna, CO czy gazowa w celu wyrównania potencjału i wyeliminowania groźnych dla życia i zdrowia napięć dotykowych pomiędzy różnymi elementami tych instalacji.
    A jeśli te instalacje są ciągnięte tworzywem to co robimy? Zakładamy metalowe opaski?
  • Poziom 42  
    Witam!

    Cytat:
    Mam dylemat niebywały. Budujemy z rodzicami dom i przyszła kolej na elektrykę. Mamy u siebie złącze z licznikiem w ogrodzeniu posesji. Jest tam również punkt rozdziału jak się domyślam bo wchodzi tam bednarka z ziemi i z fundamentu ogrodzenia. Z tej skrzynki jest poprowadzony kabel w ziemi 5x10mm2 do budynku. Rozmawiałem z wieloma elektrykami, którzy mieli robić u nas instalację i wszyscy twierdzą, że GSW w budynku nie jest potrzebne. Dodam, że budynek nie posiada własnego uziomu. Rozmawiałem też z człowiekiem, który robił szeregówki w Warszawie i on również twierdzi, że uziom i GSW w tym przypadku nie jest potrzebne. Dzwoniłem do znajomego elektryka z Zakopanego i on powiedział mi tak, cytuję:
    "Chopie ! Nie filozuj. Żółto zielony podłącas w rozdzielni do szyny PE a niebieski do roznicówecki i żadnego uziomu nie musisz kopać. Przecie ZE po to zrobili Ci w sksynce na łogrodzeniu zebyś ty już nie musiał tego robić, hej "


    Ksiądz Tischner podał ile jest prawd.
    W opiniach, które przedstawiłeś kolego inzynier73 mamy do czynienia z tą trzecią prawdą.

    To, że znane nam rozporządzenie narzuca obligatoryjne stosowanie ochronników (odgromników) przepięć a nic nie wspomina o równie obowiązkowym wykonaniu uziomu fundamentowego stanowi furtkę dla różnej maści elektryków.
    Również tą samą furtką jest stosowany jeszcze przez różne Zakłady Energetyczne bezsensowny wymóg podziału PEN w złączu kablowym odległym od obiektu.

    Rozważmy hipotetyczną sytuację "przywleczenia" napięcia z zewnątrz przez przewód PEN (PE) z powodu zerwania tegoż przewodu PEN i zawiśnięcia jego za miejscem zerwania na jakimkolwiek przewodzie fazowym napowietrznej linii nn.
    Jaki będzie czas zadziałania zabezpieczeń w stacji transformatorowej nie jest tak bardzo istotne, ale istotne jest to, że do czasu kiedy to zadziałanie nastąpi na częściach przewodzących dostępnych będzie utrzymywało się niebezpieczne napięcie. A stan taki może trwać do kilku sekund, do kilku minut czy nawet godzin.
    W takim przypadku w budynku bez uziemionej GSW a więc i bez połączeń wyrównawczych wystąpi niebezpieczna różnica napięć pomiędzy tymi częściami dostępnymi a obcymi, które mogą znajdować się przecież w zasięgu rąk.
    Gdy jednak uziemione połączenia wyrównawcze wykonane będą, wtedy napięcie pomiędzy nimi nie przekroczy wartości mogącej doprowadzić do porażenia.
    Podział PEN w ZK nic nie wnosi do ochrony przeciwporażeniowej, ponieważ żyłąe PE i tak w budynku uziemić musimy, więc jaki jest sens (ekonomiczy) umieszczania piątej żyły tam gdzie wystarczają cztery?
    Natomiast uziemienie żyły PE w obiekcie należy wykonać za pomocą uziomu fundamentowego którego rezystancja nie ma dla ochrony przeciwporażeniowej żadnego znaczenia. Jest jednak ona istotna, gdy uziom ten zostanie wykorzystany również dla ochrony odgromowej. Tu nie powinna ona przekraczać 10Ω.
  • Poziom 14  
    Natomiast uziemienie żyły PE w obiekcie należy wykonać za pomocą uziomu fundamentowego którego rezystancja nie ma dla ochrony przeciwporażeniowej żadnego znaczenia.

    Panowie elektrycy z dużym stażem proszę o wyjaśnienie, dlaczego wartość rezystancji jest bez znaczenia.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Dlatego, że uziom fundamentowy nie pełni roli zastępczego punktu N sieci (transformatora), ale jest uziomem wyrównawczym który ma za zadanie doprowadzić do ekwipotencjalizacji powierzchni w przyziemnej części budynku.
    Wtedy w przypadku ewentualnego "przywleczenia" niebezpiecznego napięcia z zewnątrz (i nie tylko z zewnątrz) przez przewód PEN, N czy PE różnica napięć pomiędzy podłożem a częściami obcymi czy dostępnymi (połączenia wyrównawcze) nie przekroczy niebezpiecznej czy groźnej dla życia wartości.
  • Specjalista elektryk
    kkas12 napisał:
    Witam!

    Dlatego, że uziom fundamentowy nie pełni roli zastępczego punktu N sieci (transformatora), ale jest uziomem wyrównawczym który ma za zadanie doprowadzić do ekwipotencjalizacji powierzchni w przyziemnej części budynku.
    Wtedy w przypadku ewentualnego "przywleczenia" niebezpiecznego napięcia z zewnątrz (i nie tylko z zewnątrz) przez przewód PEN, N czy PE różnica napięć pomiędzy podłożem a częściami obcymi czy dostępnymi (połączenia wyrównawcze) nie przekroczy niebezpiecznej czy groźnej dla życia wartości.


    Czy dobrze zrozumiałem?
    Tracimy PEN, na skutek awarii gdzieś na zewnątrz , ale mamy uziemiony punkt podziału - odprowadzenie bednarką do uziomu fundamentowego. Jeżeli jednak jego rezystancja będzie duża (z różnych przyczyn - po prostu jego uszkodzenie) to niebezpieczne napięcie nie zostanie odprowadzone i potencjalnie będzie zagrażać użytkownikom.
    Sorry, ale dalej nie rozumiem, dlaczego nie są nałożone wartości dopuszczalne np 10om tak jak w przypadku odgromu ?

    Mam jeszcze pytanie odnośnie tego tematu.
    Jest TG w piwnicy, do niej doprowadzony 5*10, punkt PE uziemiony dodatkowo do GSW drutem ocynk 6mm. Czy do kolejnych rozdzielni na parterze i piętrze, kiedy prowadzę dalej instalację na 5-cio żyłowym WLZ, muszę osobno prowadzić przewód (drut) wyrównawczy ? (czyli "6-ta" żyła) ??

    Pozdrawiam
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Rozdział robi się tylko raz i tylko w jednym miejscu. Niedopuszczalne jest ponowne łączenie N i PE lub rozdzielanie więcej niż raz.

    Resztę rozdzielni zasilasz przez WLZ z TG. Warunek jest taki, że żyła PE musi być przynajmniej równa przekrojowi żyły fazowej. Więc jeśli będzie to np. 5x6mm2 to będzie OK.
  • Specjalista elektryk
    Miwhoo napisał:
    Rozdział robi się tylko raz i tylko w jednym miejscu. Niedopuszczalne jest ponowne łączenie N i PE lub rozdzielanie więcej niż raz.



    W takim razie mam pytanie o sens tego zapisu z projektu:

    Uwaga :
    Kabel zasilający YKY 5x16 mm prowadzić do rozdzielnicy “RG” pod tynkiem . Wraz z przewodem zasilającym YDY 5x16 mm ułożyć przewody wyrównawcze - stalowy drut ocynkowany FeZn o średnicy 6 mm Szyny “PE” rozdzielnic “RG” oraz “RP” uziemić drutem uziemiającym FeZn o średnicy 6 mm ułożonym od złącza kablowo pomiarowego ZKP-10/1 i uziomu otokowego budynku .
    Rezystancja uziemienia szyn “PE” R 30 omów .


    Jeżeli między RG a RP będzie położony 5*10 - czy muszę prowadzić także drut ocynkowany 6mm ? - w zasadzie odpowiedziałeś mi już w poprzednim poście, że nie ma takiej potrzeby, tylko dlaczego taki zapis w projekcie ?

    Pzdr
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Ponieważ Polska to jest bardzo piękna kraj i któryś już z kolei Pan Projektant dzieli PEN wcześniej niż rozdzielnica główna, a ZE nie reaguje, nawet wydaje WT z podziałem w złączu, bo wyraźnie jest zapis:

    Cytat:
    Kabel zasilający YKY 5x16 mm prowadzić do rozdzielnicy “RG” pod tynkiem .Wraz z przewodem zasilającym YDY 5x16 mm ułożyć przewody wyrównawcze - stalowy drut ocynkowany FeZn o średnicy 6 mm Szyny “PE” rozdzielnic “RG” oraz “RP” uziemić drutem uziemiającym FeZn o średnicy 6 mm ułożonym od złącza kablowo pomiarowego ZKP-10/1 i uziomu otokowego budynku. Rezystancja uziemienia szyn “PE” R 30 omów .


    Po pierwsze niekonsekwencja, bo raz napisane YKY, za chwilę YDY, ale to pomijam. Ułożenie drutu stalowego od ZKP do RG niewiele daje w perspektywie czasu, bo o ile kabel jest chroniony przez 2 izolacje [pancerz + izolacja żyły] tak drut 6mm po 5-6 latach wzbogaci tylko ziemię w tlenek żelaza... do ziemi "na golasa" powinna iść bednarka min. 80mm2.

    PEN powinno się rozdzielać jak najbliżej instalacji odbiorczej, ponieważ przeważająca większość awarii i uszkodzeń zdarza się po stronie odbiorcy w małych przekrojach przewodów, z powodu braku stałej konserwacji i przeglądów.

    Połączenie z otokiem OK.

    Co do połączeń wyrównawczych, to drut można by dać od GSW do MSW w przypadku stosowania MSW i do MSW ewentualnie prowadzić dodatkowy PE z RP [ mimo stosowania połączenia RG->RP 5-przewodowego].

    Równoległe prowadzenie kabla 5x i drutu stalowego wydaje mi się niepotrzebnym podwajaniem, ale skoro tak jest w projekcie, to nie masz innego wyjścia, jak tylko zastosować się do wymogów Pana Projektanta, bo jakiś zamysł miał prowadząc dodatkowo stalowy PE... może chuchanie na zimne...

    Jaki to obiekt, blok, dom jednorodzinny, szeregowiec?
  • Specjalista elektryk
    Jest to Dom Kultury na wsi.

    Drut będzie prowadzony w tynku razem z WLZ-tem od ZK w zew. ścianie budynku.

    Wygodniej dla mnie będzie zastąpienie drutu ocynk, linką miedzianą między RG a rozdzielnią piętra RP. RG zlokalizowane jest na parterze (wprowadziłem w błąd, że w piwnicy) GSW - nie jest tak na prawdę określone, ja przyjąłem, że będzie to ten drut ocynkowany prowadzony od RG do ZK i otoku - czy będzie to poprawne wykonanie ?
    W budynku w piwnicy będzie kotłownia i tam na pewno wprowadzona zostanie bednarka "chwytająca" wszystkie częśći, przyłącza metalowe.

    Jak byś to zrealizował ?

    Mocno się pogubiłem z tymi punktami wyrównawczymi GSW, MSW - właśnie za sprawą różnych projektów z których wynika wszystko i nic. Na jednym z projektów (inna budowa) w kotłowni miałem zlokalizowane dwie oddzielne szyny wyrównawcze....
    Pzdr
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Jeśli chcesz zamienić drut na linkę Cu, to musi ona mieć minimum 16mm2 [i pewnie z tego powodu został zastosowany drut stalowy - cena Cu].

    GSW należy wykonać w miejscu wprowadzenia mediów do budynku, a jest to najczęściej kotłownia lub piwnica. Czyli bednarkę z otoku należałoby wprowadzić do piwnicy / kotłowni i zakończyć GSW. Do GSW przyłączyć wszystkie części przewodzące obce mogące znaleźć się pod napięciem [rury CO, wodne, piec CO]. Od GSW główny przewód uziemiający min. 16mm2 do RG na szynę PE. MSW zrobiłbym w kotłowni, jeśli jest w innym pomieszczeniu niż miejsce wejścia rur do budynku, lub jeśli wszystkie rury są z materiału nieprzewodzącego, to wtedy w kotłowni GSW.

    Rozdzielnicę pomocniczą zasiliłbym z głównej 5x10 i na tym by był koniec, chyba, że wymagana jest MSW [np. w łazience], to wtedy od GSW do MSW drut stalowy z projektu, lub linka Cu 16mm2.

    Błędem według mnie jest ciąganie drutu od ZKP do RG oraz rozdział w PEN w ZKP. Cała literatura jaką posiadam dyktuje opisany wyżej sposób wykonywania GSW, MSW i połączeń wyrównawczych.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Cytat:
    ...chyba, że wymagana jest MSW [np. w łazience], to wtedy od GSW do MSW drut stalowy z projektu, lub linka Cu 16mm2.
    Szyna miejscowych połączeń wyrównawczych (MSW) ma posiadać potencjał szyny PE rozdzielni z której zasilane są obwody znajdujące się w pomieszczeniach przez tę rozdzielnie zasilanych. Innymi słowy ewentualne części przewodzące dostępne i obce maja posiadać ten sam potencjał, czyli połączenie takie ma uniemożliwić pojawienie sie niebezpiecznego napięcia pomiędzy nimi w przypadku awarii mogącej skutkować napięciem na PE.
    Tak się nie stanie, gdy MSW będzie posiadała potencjał GSW i gdy nie zostanie ona połączona z szyna PE lokalnej rozdzielni.
    Wiec tak powyższa rada jak i projekt z którego ona wynika są jak najbardziej nie na miejscu.
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Witam.

    Nie wiem, czy do końca dobrze się zrozumieliśmy, kolego kkas12. Chodziło mi o połączenie opisane w moim poprzednim poście:

    Cytat:
    Co do połączeń wyrównawczych, to drut można by dać od GSW do MSW w przypadku stosowania MSW i do MSW ewentualnie prowadzić dodatkowy PE z RP [ mimo stosowania połączenia RG->RP 5-przewodowego].


    Zdaję sobie sprawę z tego, że MSW powinno mieć potencjał PE z lokalnej rozdzielnicy i powinno wyglądać tak [czasami rysunek mówi więcej niż opis słowny]:

    Czy brak GSW jest błędem?

    Ale czy faktycznie bardzo rażącym błędem będzie podłączenie MSW z GSW bez łączenia szyn PE z RP z MSW, gdy istnieje połączenie szyn PE z RP i RG, a PE z RG połączona jest z GSW? Potencjał zostanie wyrównany, a zastosowany przekrój przewodu będzie miał dość małą rezystancję? Pozostałoby zmierzyć impedancję pętli...

    Pytam, bo spotkałem się już z takimi przypadkami w oglądanych projektach i mam co do nich wątpliwości.
  • Poziom 42  
    Witam!

    Przecież pomiędzy rozdzielniami jest poprowadzony przewód z żyłą ochronną. Więc jaki jest sens prowadzenia dodatkowej żyły ochronnej ułożonej obok w.l.z. np: w wielokondygnacyjnym budynku wielorodzinnym?

    Natomiast wielokrotnie stosowałem połączenia MSW z uziomem, (nie z GSW) ale w kondygnacjach przyziemnych rozległego budynku. Wtedy szyny te (GSW i lokalne MSW) połączone były z uziomem fundamentowym. Jednak połączenie to było prowadzone jak najkrótszą drogą i oprócz tego każda szyna wyrównawcza była łączona z szyną PE rozdzielni zasilającej obwody i odbiorniki znajdujące się w obrębie pomieszczeń gdzie szyny te umieszczono.

    Dlatego na pytanie:
    Cytat:
    ...czy faktycznie bardzo rażącym błędem będzie podłączenie MSW z GSW bez łączenia szyn PE z RP z MSW...?
    moim zdaniem jest tylko jedna odpowiedź:
    Tak jest to bardzo istotny błąd, który w pewnych okolicznościach może doprowadzić do pojawienia się niebezpiecznego napięcia na częściach przewodzących obcych i dostępnych pozostających w zasięgu rąk.
    A to przeczy idei połączeń wyrównawczych..
  • Specjalista elektryk
    Witam

    Dziękuję za zainteresowanie w mojej sprawie.
    Oto rysunek innej instalacji - czy jest prawidłowy ?
    Czy GSW w tym układzie można nazywać także GSU ?

    Czy brak GSW jest błędem?

    Pozdrawiam
  • Specjalista - Instalacje Elektryczne
    Rozdział i uziemienie punktu podziału dopuszczalne jest, w ZK w przypadku zainstalowania złącza na ścianie budynku. Więc warunek w tym przypadku spełniony. Dodatkowo uziemiona szyna PE w RG - OK. WLZ do RP 5x - OK.

    W tym przypadku GSW=GSU, choć spotkałem się już z wymiennym i równoważnym nazewnictwem szyn wyrównawczych.

    Tak mówi literatura:
    Czy brak GSW jest błędem?
  • Poziom 26  
    Ponieważ istnieją kontrowersje na temat usytuowania punktu rozdziału - przekazuję moje przemyślenia.
    Większościowa tendencja - jak najbliżej obwodów odbiorczych.
    Dostawca energii elektrycznej preferuje pobliże uziemienia sieciowego.
    "jak najbliżej" i "pobliże" nie są precyzyjną wielkością , jednak ma się znajdować w strefie oddziaływania uziemienia sieciowego - w polskich warunkach geologicznych i własnościach elektrycznych gruntu jest to ≤200m i obejmuje obszar ≤120000 m².
    Jeżeli uziemienie "lokalne" dotyczy PEN , wtedy jest uziemieniem sieciowym (jest wspólne - Odbiorcy i sąsiada).
    Dlatego uważam,że każde usytuowanie punktu rozdziału (granica posesji,lub zewnętrzna ściana budynku) jest poprawne.