Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sonel MPI 540Sonel MPI 540
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wykrywacz pokazuje obecność napięcia w ścianie.

09 Mar 2010 23:58 21223 25
  • Poziom 15  
    witam!

    Nie wiem czy to dobre forum dla mojego pytania,jesli nie to prosze o przeniesie.
    Otóż posiadam posiadam bezprzewodowy wykrywacz przepływu prądu. Własnie dzisiaj przyłozyłem go do sciany i wykrył przepływ pradu (zaświecił sie) na obszarze prawie całej sciany. Na tej scianie znajduje sie licznik energii elektrycznej, chodz nie wydaje mi sie ze to jego wina gdyz sprawdzałem około 2m od tego licznika i w miejscach w których jestem pewny ze nie przepiegaja żadne przewody.Czujnik napewno sprawny.A tym czujnikem cięzko wykryc przepływ pradu w przewodzie juz z 2 cm a w scianie tylko cegła i wykrywa.
    Co to moze byc? prosze o pomoc gdyz to mnie strasznie zaciekawiło i prosze o jakies racjonalne rozwiazanie tego zjawiska. pozdrawiam i zgóry dziekuje za wszelka pomoc
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • Poziom 35  
    Spróbuj jeszcze raz, ale nie dotykaj czujnikiem bezpośrednio do ściany.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • Poziom 26  
    Twój "miernik" nie wykrywa przepływu prądu, tylko fale radiowe wywołane obecnością napięcia. Jeśli w ścianie jest zbrojenie, rury równoległe do przewodów, jeśli ściana jest wilgotna itp. to miernik bedzie sygnalizował na zasadzie indukcji.
    Tyle w temacie, nie ma za co ;)
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 13  
    cranky napisał:
    Twój "miernik" nie wykrywa przepływu prądu, tylko fale radiowe wywołane obecnością napięcia. Jeśli w ścianie jest zbrojenie, rury równoległe do przewodów, jeśli ściana jest wilgotna itp. to miernik bedzie sygnalizował na zasadzie indukcji.
    Tyle w temacie, nie ma za co ;)


    W instrukcji tego miernika/czujnika chyba było napisane nie stosować w Krakowie ze względu na RMF FM. Twoja ściana wysyła te fale radiowe bo jest połączona z cewką moczową chomika oraz kondensatorem pary wodnej u sąsiada i dlatego zamieniła się w gigantyczną antenę nadającą The Very Best of Cher.

    Sorry nie mogłem się powstrzymać.

    Najlepiej jak byś napisał co to czujnik to było by łatwiej głównie chodzi o zasadę działania.
    A tu cytat z instrukcji do takiego przyrządu
    "Wykrywanie napięcia przeprowadza się analogicznie jak w przypadku wykrywania metalu.
    - niektóre ściany mogą zawierać metalowe przewody, które mogą rozszerzyć obszar identyfikacji napięcia,
    - pocieranie lub uderzanie przyrządu może powodować generowanie nieprawidłowego odczytu,
    - mała ilość elektryczności może spowodować uruchomienie przyrządu i jego błędna detekcje,
    - kiedy pojawi się odczyt o braku napięcia, należy sprawdzić instrument na znanym użytkownikowi źródle
    napięcia, zanim dotknie się jakiegokolwiek przewodu,
    - detektor nie wykrywa napięcia ekranowanych przewodów, wskaże wówczas obecność jedynie metalu,
    - w razie wątpliwości co do pomiaru, nie należy podejmować ryzyka, lecz skonsultować się z wykwalifikowanym
    elektrykiem.
    5.4."
  • Poziom 15  
    witam i dzieki za pomoc. Pewnie to rzeczywiscie wina jakiegos zbrojenia, ale aby sie o tym przekonac nie bede burzył sciany.

    A o to taki posiadam ten wykrywacz.
    http://www.maplin.co.uk/Module.aspx?ModuleNo=45560#features

    Miernikiem nie uderzałe o nic i próbe wykonałem kilka razy i zawsze to samo. Czujnik reaguje już przy odległosci ok 2 cm od sciany.
  • Specjalista elektryk
    mąci napisał:

    Otóż posiadam posiadam bezprzewodowy wykrywacz przepływu prądu.


    To nie jest żadny "wykrywacz przepływu prądu". To jest tylko wykrywacz napięcia (wykrywanie zmiennego pola elektrycznego). Wykrywacze prądu działają z kolei na pole magnetyczne.

    Ja mam kilka takich w domu, każdy reaguje nieco inaczej. Jeden, który jest wbudowany w cęgi FC-33 (cem) reaguje nawet na zbliżanie i oddalanie naładowanych izolatorów.

    pzdr
    -DAREK-
  • Poziom 26  
    Przepraszam jeśli uraziłem użytkowników.

    Kiedy we fragmencie przewodnika wywołamy zmianę potencjału elektrycznego wywołamy zmiane pola magnetycznego, którego zmiana wywoła zmiane pola elektrycznego i otrzymamy falę elektromagnetyczną o długości zależnej od częstotliwości. Nie ma tu znaczenia czy przewodnikiem jest kawałek drutu "na wolnym powietrzu" czy fragment nieuziemionego zbrojenia w betonie, czy nawet mokry (przewodnik choć kiepski) kawał betonu.
    Powstała fala elektromagnetyczna nosi różne nazwy w zależności od długości/ częstotliwości. Zgodnie z Wikipedią fale radiowe to te o długościach powyżej 1exp-4 metra. Fale elektromagnetyczne o częstotliwości 50 Hz mają ogromne długości, można je więc nazwać falami radiowymi a nie tylko falą elektromagnetyczną.
    Na skutek indukcji w dowolnym fragmencie przewodnika, zwłaszcza równoległym do przewodów wyindukuje się zmienna różnica potencjałów. Będzie ona źródłem wtórnego - "fałszywego" promieniowania choć o znacznie mniejszej amplitudzie ("sile") od prawdziewgo nadajnika. Jednak ponieważ "wtórne" źródło znajduje się w znacznie mniejszej odległości od "miernika" będzie ono wykrywane jako mocniejszy sygnał. Rury, zbrojenia, beton nie w pewnych warunkach (przede wszystkim brak uziemienia) nie blokują więc fal radiowych tylko są wtórnym ich źródłem.
    Ponieważ czujnik typu "fazer" to tak naprawdę zestrojony na 50Hz odbiornik będzie wykrywał każdy element promieniujący z tą częstotliwością (lub harmoniczną).
    Ciekawym wykorzystaniem tego zjawiska są "magiczne" wzmacniacze mocy i zasięgu komórek. Są to fragmenty przewodnika o odpowiednio dobranym kształcie zmieniające sposób wypromieniowania fal przez telefon. Zazwyczaj jeśli poprawiają zasięg (są poprawnie skonstuowane) to kosztem niedopuszczalnych poziomów promieniowania w kierunku głowy użytkownika - niestety. Zapewniam kolegę bronka, że ma niewielkie znaczenia, czy ścieżki takiej "antenki" są z miedzi na laminacie czy z wody na betonie.


    Aby wykryć przepływ PRĄDU (prąd który nie płynie nie istnieje) musisz określić skąd dokąd płynie. Skoro do gniazdka nie ma podpiętego odbiornika, to niestety nie płynie (chyba że policzysz sobie upływ na rezystancji izolacji przewodów, jeśli wiesz co to).

    Do pomiaru prądy PŁYNĄCEGO w ścianie musiałbyś ją odciąć od innych ścian i przyłaczyć do nich przez amperomierz lub objąć ją cęgami wykorzystujac efekt Halla.


    Obecność przewodnika o potencjale ziemi ("jak rury mogą blokować fale radiowe?") może blokować fale radiowe -tak działa "Klatka Faradaya"

    Bezprzewodowy przesył prądu o którym napisał Sławekx do nabycia w najliższym sklapie AGD pod nazwą "kuchenka indukcyjna".

    Gratuluję wiedzy koledze Daroom - wystarczy zauważyć zę zmienene pole elektryczne zawsze generuje zmienne pole magnetyczne czyli powoduje powstanie fal radiowych


    Proszę kolegę Bronka o rzeczową krytyczną odpowiedź (potencjał napięcia przemiennego to potencjał przewodu "fazowego" wzgledem potencjału ziemi - przewodu neutralnego, zmienia się z częstotliwością 50 Hz - co w tym dziwnego?)
  • Poziom 25  
    Witam. Na miejscu kol. Mąci wezwałbym elektryka w celu sprawdzenia przyczyny. To nie wygląda niewinnie, ani normalnie, jeśli użyto wskaźnika pola elektrycznego. Sam miałem podobny, wyraźnieszy przypadek i okazało się po dłutrwałych badaniach, że wnętrzarz kładący płyty gipsowe przewiercił długim wkrętem przewód fazowy przed różnicówką. Cały dom był "świecący" (fazer777), a wyszło to dopiero wtedy, gdy budowlańca na zewnąrz poraził prąd z ... matalowego parapetu!
    Jeśli zaś świecenie ujawnia się na wykrywaczu indukcyjnym - na zasadzie zmiennego pola magnetycznego, to licznik kWh jest jego mocnym źródłem i zjawisko jest normalne. Pozdrawiam.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 26  
    Jeśli beton to materiał tak stratny jak sugerujesz, to wytracałby się na min nawet UKF. A tu liczy się bardziej odległość od odbiornika (fazera) niż dobroć. Mokry beton to kiepski przewodnik, woda też, ale nie chodzi tu o ekonomię przesyłu prądu i w tym przypadku przewodnictwo jest aż nadto wystarczające.

    Słyszałem o ekranach. Przewody w ścianie nie są ekranowane. Przewodów ekranowanych - gdybyś czytał posty fazer nie wykrywa. Ekran musi mieć potencjal ziemi żeby spełniać funkcję tłumienia propagacji. Inaczej jest właśnie źródłem wtórnego promieniowania. Ekran nie grzeje prądami wirowymi tylko sprowadza potencjał do ziemi. Inaczej ładnie by się grzał. Ekran w którym płyną prądy wirowe na mojej uczelni nie był ekranem. Za przykład konstrukcji z takim ekranem daję 100 pkt!

    Dziwne że kolega wie, że nie wiem jak działa fazer, ale nie rwie się z wyjaśnieniem skoro sam wie. Do wykrycia 50 Hz nie muszę stosować anteny półfalowej, Wystarczy byle jaka (może poza polaryzają - co można sprawdzić nawet w Fazerze) i filtr pasmowoprzepustowy. Nie będę odbierał "stacji elektrownia" na księżycu, tylko w odległości rzędu centymetrów. To nie antenka fazera jest zestrojona, tylko elektronika.
    Radio doskonale odbiera część transmisji komórkowej kiedy nadajnik jest o centymetry od radiodbiornika, choć nie jest zestrojone ani przystosowane (modulacja) do częstotliwości GSM. Sytuacja analogiczna.

    Cieszę się że sam kolega zauważa że potocznie mówimy "potencjał" zamiast napięcie (choć prawidłowo to powinno być róznica potencjałów). Dziwne że skoro sam to zauważa ma o to do mnie pretensje. Wartości pola grawitacyjnego w pobliżu masy sferycznie symetrycznej nie chce mi się liczyć, to zupełny OT.

    Przepychanie się tytułami, poziomem uczelni, definicjami proponuję przerzucić na PW. Proszę jednak kolegę o wyjaśnienie
    1. czemu nieekranowany przewodnik wywołujący zmianę pola elektrycznego nie powoduje powstania fali elektromagnetycznej/radiowej? W czasach uczelni o niskim poziomie wywoływało :(
    2. w jaki sposób dwa kawałki drutu podłaczone do częstotliwości 100 MHz są anteną a dwa kawałki drutu w ścianie przyłaczone do częstotliwości 50Hz nie są
    3. jak działa Fazer

    Po 50 punktów za każdą sensowną odpowiedź na te pytania.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 37  
    O ktoś użył nazwy fazer777 .Mam go i dodam że mam wykrywacz boscha (metal drewno i kable pod prądem) i co teraz a mianowicie jeden i drugi widzi prąd tak samo tylko jeden kosztował ok30zł a drugi ok450zł.:D W boschu to jest uporczywe bo jak szukam czego w ścianie to i przy okazji znajduje prąd i co tera prawda czy fałsz co zrobić z wskazaniem a po prostu dokładam dłoń do ściany i w ten sposób ją uziemiam i problem znika. Niema problemu a tam gdzie miał być kabel pod prądem niema nic :D
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 13  
    Kolego cranky byłeś blisko niestety nie trafiłeś. Do wykrywania przewodów stosuję się dwie metody:
    - detekcji pola magnetycznego
    - detekcji pola elektrycznego

    Dlaczego?
    Natężenie pola elektrycznego oraz pola magnetycznego spada hiperbolicznie od powierzchni przewodu (dzieki temu uzyskuje się dokładność pomiaru, wartość pola wzrasta w okolicy przewodu nieliniowo).
    Instrukcja do lokalizator z detekcją obu pól:
    http://www.apar.pl/pdf/inst_lkz_700.pdf

    Poza tym kolega Szybki Elektron szybki elektron chyba wszystko wyjaśnił wiec temat do zamknięcia, chyba.
  • Specjalista elektronik
    Ściany potrafią mieć dużą niejednorodność przewodnictwa przy małej jego wartości - na przykład tynk trochę przewodzi (ma oporność
    rzędu megaoma), a sama ściana przewodzi kilkaset razy gorzej; w takiej sytuacji prąd płynący przez pojemności kabla (ten prąd jest
    rzędu kilku µA na metr długości kabla) do ściany wytwarza napięcie zmienne ściany względem ziemi, i to na dużych połaciach ściany
    - może to spowodować niemożliwość zlokalizowania kabla czujnikiem pola elektrycznego, bo czujnik wykrywa je prawie wszędzie.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista elektryk
    cranky napisał:
    Gratuluję wiedzy koledze Daroom - wystarczy zauważyć zę zmienene pole elektryczne zawsze generuje zmienne pole magnetyczne czyli powoduje powstanie fal radiowych


    Kolego cranky - to co piszesz jest owszem prawdą, ale w omawianym wypadku nie ma żadnego znaczenia. Pole elektromagnetyczne od instalacji zasilającej 50Hz jest prawie wyłącznie polem reaktywnym. Proponuję więc aby kolega nie wprowadzał zamieszania jakimiś falami.

    A tak w ogóle to kolega cranky robi tutaj swoimi postami niezłe zamieszanie, bo w tym co pisze jest wiele prawdziwych spostrzeżeń jaki i zupełnie fałszywych. Ale nie mam teraz czasu żeby je wymienić.

    Bronek22 napisał:
    Z wykrywaniem pól w fazerach to masz rację. Bo to są jedyne dwa pola o jakimś natężeniu które można wykryć. O ile nie zginą w zakłóceniach.
    Jedyna wada, to 50Hz które niezwykle trudno odfiltrować.


    Kolego Bronku. W domu mam tzw lokalizatory par kablowych. Każdy ma budowę podobną jak LKZ Sonela, ale bez czujnika pola magnetycznego (tylko pola elektrycznego). Na jednym mam "pstryczek" - filtrowanie 50Hz (w tym wypadku filtr zaporowy). Oczywiście nie jest to typowy filtr LC czy nawet RC. Jest to aktywny fliltr RC króregoś tam rzędu (nie przyglądałem się budowie). Fakt, że jest bardzo skuteczny. Jak w pobliżu mam przewód pod napięciem 50Hz to po załączeniu filtru robi się cisza. Natomiast sygnały o innych f (np. 8kHz) słychać bez zmian.

    pzdr
    -DAREK-
  • Poziom 26  
    Bronek22 napisał:

    Z wykrywaniem pól w fazerach to masz rację. Bo to są jedyne dwa pola o jakimś natężeniu które można wykryć. O ile nie zginą w zakłóceniach.
    Jedyna wada, to 50Hz które niezwykle trudno odfiltrować.
    Problem wykrywania selektywnego pola to nic innego jak odbiornik radiowy o bezpośrednim wzmocnieniu.
    Bronek

    Kolega sam pisze o radioodbiorniku superreakcyjnym? Odbierającym "nie fale radiowe"?
    Filtr 50 Hz to nie taka rzadkość - vide post Darom'a. Filtry LC i LR w elektronice miniaturowej ostatnio są stosowane rzadziej, a coraz częściej RC.
    W kwestii punktów kolega się myli - forum elektrody pozwala ofiarować punkty dowolnemu uczestnikowi.
    Dziękuję więc koledze Badrykowi za wyjaśnienie.

    PS Bronek22: Odbiorniki bez heterodyny to nie stara szkoła. Myślę że każdy ma w domu kilka sztuk.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista elektryk
    Witam

    faktycznie kolega _jta_ przypomniał czwórniki RC: filtr podwójne T, mostkowe bądź drabinkowe. Kiedyś zrobiłem podwójne T na 400Hz i spisywał się całkiem dobrze. Chodziło mi o "wycięcie" sygnału zgłoszenia centrali telefonicznej (tego co słyszymy po podniesieniu słuchawki).

    Najprostszy przypadek aktywnego filtru pasmowoprzepustowego to wzmacniacz operacyjny mający w ujemnym sprzeżeniu zwrotnym filtr podwójne T.

    pzdr
    -DAREK-
  • Użytkownik usunął konto