Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Re: Fiat 126p- napęd elektryczny

Piotr3 13 Paź 2009 22:47 299950 1022
  • #541
    000andrzej
    Poziom 37  
    Lekka weryfikacja na sprawność. Silniki spalinowe mają niższą sprawność, przez co zużyją więcej energii niż z napędem elektrycznym. Niemniej jednak nie wliczyłeś koszt utylizacji akumulatorów. Nawet jak założymy, że nie ma zanieczyszczenia środowiska, bo 100% jest recyklingowane, do zlecyklowania akumulatora potrzebna jest też energia. Polietylen trzeba podgrzać do jakiś 180-200 stopni i przetopić. Z doświadczenia wiem, że na 1kg PE potrzeba około 0,8-1kWh energii przy regranulacji. A co z ołowiem i kwasem? Ech ci "ekolodzy"...
    Nie porównuję wytorzenia, bo zapewne energia będzie porównywalna do wytworzenia ropy lub benzyny, więc "suma sumarów" można to odjąć od obu stron.

    Jedno trzeba przyznać - w mieście - dużym skupisku ludzi na pewno przyjemniej by się chodziło bez spalin. Ale poza miastem? Co za różnica czy mi przykopci elektrownia czy samochód?

    Zbyszek - buduj sobie swoje samochodziki i jeździj jak tylko chcesz. Proponuję pojechać sobie samochodem na wczasy zagraniczne. Zanim dojedziesz będziesz musiał wracać, nie licząc ile k... otrzymasz od innych kierowców jako zawalidroga na autostradach. :D

    Przy okazji - czemu używasz komputera, który zużywa prąd a zarazem zatruwa środowisko, zamiast liczyć sobie na liczydle, lub suwaku logarytmicznym?
  • Relpol przekaźniki
  • #542
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Dla EV mamy iloczyn: sprawność elektrowni * sprawność przesyłania * sprawność akumulatora * sprawność silnika.
    Z tego powodu fakt, że silnik elektryczny ma 2-3 razy większą sprawność, nie zapewni EV przewagi nad spalinowcem.
    Być może EV zasilany ogniwem paliwowym będzie miał przewagę, jak lepiej dopracują konstrukcję tych ogniw.
  • #543
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    Ehhhh truciciele... truciciele, nie dość że trujecie w atmosferę, to jeszcze trujecie na forum. Porównujecie do produkcji prądu staroświeckie zacofane elektrownie węglowe, za które Unia ściga Polskę - bo nawet węgla nie potrafimy spalać, prawie nigdzie w świecie nikt nie dawkuje dopływ powietrza do pieca, tylko dawkowany jest opał a powietrze pompowane jest maksymalnie, aby wypaliło się do cna.
    W naszych elektrowniach w większości jeszcze, dawkowany jest dostęp powietrza przez co, powstaje CO (tlenek węgla, a nie dwutlenek) przez spalanie węgla w niewystarczającej ilości tlenu (jest to źródło czadu w urządzeniach grzewczych oraz podczas pożarów). ilość wydzielanego czadu w typowym ruchu miejskim jest wielokrotnie większa niż elektrownia wydziela podczas zasilania tego miasta w prąd, elektrownia pracuje na optymalnych obrotach, a większość spalinowców ma manię dawania czadu co skrzyżowanie i jeżdżą poza zakresem optymalnych obrotów w swoich wehikułach.

    A dodatkowo, to ileż to metalu, smarów i olejów taki spalinowiec potrzebuje i produkuje zużytych tych materiałów, sprawność spalinowców jest też bardzo niska, tylko na jakiś jednych obrotach tablica Mendelejewa z rury wydechowej się aż tak nie wydostaje, a przecież nikt nie jeździ, szczególnie po mieście na jednych obrotach.
    Pojazdy EV maja dużo wyższą sprawność, dużo wyższy moment obrotowy, a przy silnikach bezpośrednio w kołach, odpada masa zbędnego żelastwa i konstrukcje stają się dużo prostsze, jedyny chwilowy problem to akumulatory, ale jak świat ponownie obrócił się w kierunku napędu elektrycznego, to akumulatory bardzo tanieją i stają się coraz leprze i trwalsze i może nawet wejdzie technologia wodorowa i tu Rosjanie mają imponujące postępy, ogniwo wielkości standardowej chłodnicy i do tego mała butla wodoru i mamy źródełko o mocy ponad 100kW.

    A poza tym popatrzcie jak Arabski świat zaczyna szukać coraz nowszych inwestycji , kończą im się źródła dochodu, ponad 76% już wyschło, a więc ciekawe czy będzie was stać na jeżdżenie swoimi spalinowcami już za niedługo.

    Rzuuf napisał:
    ....Jeśli któryś z Kolegów dysponuje WIARYGODNYMI ŹRÓDŁAMI na temat samochodów z napędem elektrycznym (a nie zbiorem najbardziej nawet pobożnych życzeń, zaklęć magicznych i obietnic bez pokrycia), to bardzo chętnie zweryfikuję moje źródła (Mitsubishi, AGH, ... )

    szkoda że nie czytałeś linków które wcześniej podałem.
    Po ponad stu letniej przerwie elektryki powracają do łask i to co było osiągnięte 100 lat temu dopiero teraz zaczyna się rozwijać, niestety spalinowce w tym czasie przerwy zrobiły spory krok naprzód i EV musi to nadgonić. http://wysokieobroty.moto.pl/auto/1,71385,2274320.html
    Choć i spalinowce zatrzymały się w rozwoju i swoich prędkościach w 1947 roku http://tuningmania.pl/tuning&serwis/porady/wiruspredkosci.htm :wink:

    A w sumie to przez takich trucicielskich spalinowców, to w Polsce zaprzestano ciekawych projektów, choćby niedawny cienias który po wyprodukowaniu ponad 500 sztuk trafił do lamusa, pomimo dużego zainteresowania klientów
    Re: Fiat 126p- napęd elektryczny http://seicento.supermedia.pl/baza/elettra.html

    I na koniec ciekawostka
    Seryjne auto http://www.focus.pl/newsy/zobacz/publikacje/najmocniejsze-elektryczne-auto-swiata/
    http://moto.pl/MotoPL/1,88389,6195869,SSC_Ultimate_Aero_EV___elektryczna_rewolucja_.html
    Motocykl http://pl.wikinews.org/wiki/Kalifornia:_zapre...jszybszy_motocykl_elektryczny_na_%C5%9Bwiecie
    http://motokult.pl/elektryczny-motor-na-torze/
    Samoróbka http://patrz.pl/filmy/najszybszy-na-swiecie-samochod-o-napedzie-elektrycznym
  • #544
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A co z tego, że sam EV ma dużą sprawność, jeśli sprawność całego systemu jest gorsza?

    Potrzebne są lepsze elektrownie, lepszy system przesyłu energii, lepsze akumulatory -
    kiedy to będzie, będzie czas na EV. Na razie jest to kosztowna zabawka dla bogatych,
    którzy mają za dużo pieniędzy i nie mają innych pomysłów na co je wydać.

    Oceniasz, że im szybszy samochód, tym lepszy - a po co komu samochód, który jeździ
    200km/h, skoro trudno znaleźć drogę, którą można bezpiecznie pojechać 100km/h?
    Po co zużywać więcej paliwa, czy energii z akumulatora, tylko po to, żeby samochód
    był w stanie rozwijać dużą szybkość (nawet nie za to, że się tak jeździ)? to jest chore...

    Dla mnie więcej warte, żeby ten samochód był tani w eksploatacji, prosty w obsłudze,
    żebym mógł nim pojechać dokądkolwiek i nie martwić się o tankowanie czy ładowanie.
    Dla mnie osiągnięciem jest to, że kiedyś spalinowce zużywały ponad 20 l benzyny na
    100 km, a dzisiaj w miarę duży (na 8 osób) spala 4 l na 100. To jest postęp, nie km/h.
    Jakbym już miał taki EV, o jakim niedawno była mowa, to tylko w trybie ekonomicznym.
  • #546
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Cytat z tej strony (6 Październik 2009, godz. 13:00) - to chyba o tym EV, o którym była mowa:
    Podczas gdy stróże prawa za Wielką Wodą będą mieli do dyspozycji 355-konne Chevrolety,
    brytyjscy policjanci przetestują nowe elektryczne paralizatory produkowane przez Mitsubishi.
    Mowa oczywiście o modelu i-MiEV, który jest napędzany tylko za pomocą silnika elektrycznego.
  • #547
    000andrzej
    Poziom 37  
    Póki co najlepszym kompromisem są napędy hybrydowe.
  • #548
    1szpetny
    Poziom 9  
    witajcie.
    Pozwolę sobie na chwilkę wrócić do tematu napędu maluszka sprężonym powietrzem.
    Gdzieś wyczytałem że w Indiach bodajże, część autobusów miejskich zasilana jest właśnie sprężonym powietrzem, przy czym jeśli o konstrukcję takiego napędu chodzi są dwie opcje: zastosowanie zupełnie nowego zespołu napędowego działającego na zasadzie siłowników z zaworami zwrotnymi - co w efekcie przypomina silnik dwusuwowy, lub zastąpienie w spalinowym silniku jednego z kół w układzie rozrządu (przeniesienie napędu z wału korbowego na wał rozrządczy) kołem o takiej średnicy, które zmienia silnik czterosuwowy w dwusuwowy. po zastąpieniu gaźnika zaworem pneumatycznym i dorzuceniu zbiorników na sprężone powietrze, maluszek był by w pełni ekologiczny.
    Nie znam jednak żadnych parametrów technicznych, nie wiem również czy bilans energetyczny związany z nabijaniem zbiorników w stosunku do ilości zużywanego powietrza na przejechany dystans był by opłacalny. Jednak pomysł wart jest zastanowienia.
    Pozdrawiam
  • #549
    Tommy82
    Poziom 40  
    Szybkie pytanie - co z kątami otwarcia zaworów w maluszku, albo pojemnościową komory spalania ?
  • Relpol przekaźniki
  • #550
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Tu "sensacyjny" artykuł z przed paru lat:
    http://www.autoflesz.pl/artykuly/761,Rewolucja_w_napedach_silniki_na_sprezone_powietrze.html
    I co? - I nic ...

    Oprócz energii atomowej, najlepszy stopień "upakowania" energii jest w węglowodorach ...
    Ponadto: jeśli do "tankowania" powietrza potrzebna jest energia (z sieci), to 1kWh z elektrowni węglowej emituje przeszło 1,6 raza więcej CO2, niż 1kWh z silnika spalajacego węglowodory.

    Przepastne szafy Urzędów Patentowych na całym świecie pełne są patentów, które NIE DZIAŁAJĄ, głównie dlatego, że ich twórcy wykazują się wiarą w cuda silniejszą od znajomości fizyki.
  • #551
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Rzuuf napisał:
    Ponadto: jeśli do "tankowania" powietrza potrzebna jest energia (z sieci), to 1kWh z elektrowni węglowej emituje przeszło 1,6 raza więcej CO2, niż 1kWh z silnika spalajacego węglowodory.
    Ale jakby pod kotłem napalić ropą, to już by było lepiej. Generalnie spalenie ropy w elektrociepłowni, zamiast w pojazdach dałoby o 30% więcej korzyści, ale do tego trzeba rozumu.
  • #552
    1szpetny
    Poziom 9  
    No cóż, tak jak pisałem nie jestem pewien co do opłacalności napędów pneumatycznych. Jestem zwolennikiem spalinowych i nie podjął bym próby przerobienia mojej mazdy na powietrze:)
  • #553
    marek_ka
    Poziom 26  
    Rzuuf napisał:

    ... to 1kWh z elektrowni węglowej emituje przeszło 1,6 raza więcej CO2, niż 1kWh z silnika spalajacego węglowodory.
    Tak jest tylko w teorii. Niestety rzeczywistość jest bardzo daleko od teorii. Policz proszę, ile przeciętny samochód produkuje CO2 na 1kWh energii efektywnie wykorzystanej. W obliczeniach uwzględnij najczęstsze wykorzystanie samochodu osobowego, czyli stanie w korkach lub jazda w mieście, z obrotami silnika dalekimi od optymalnego spalania. Jeśli uczciwie podejdziesz do tematu to, na pewno wyjdą ci zależności odwrotne od podanych przez ciebie.
  • #554
    leszek.b
    Poziom 29  
    Wiadomo, że taki a taki pomysł jest nie do zrealizowania. Ale żyje sobie jakiś nieuk, który o tym nie wie. I on właśnie dokonuje tego wynalazku.
    Albert .E
  • #555
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    leszek.b napisał:
    Wiadomo, że taki a taki pomysł jest nie do zrealizowania. Ale żyje sobie jakiś nieuk, który o tym nie wie. I on właśnie dokonuje tego wynalazku.Albert .E
    Co oczywiście nie jest dowodem na to, że każdy nieuk to wynalazca, a wręcz przeciwnie - większość wynalazców to ludzie z gruntownym wykształceniem (chociaż niekoniecznie szkolnym).
  • #556
    zbychu80
    Poziom 16  
    leszek.b napisał:
    Wiadomo, że taki a taki pomysł jest nie do zrealizowania. Ale żyje sobie jakiś nieuk, który o tym nie wie. I on właśnie dokonuje tego wynalazku.
    Albert .E

    W obecnych czasach nie wystarczy wyjść z wanny żeby odkryć genialne prawo. Jak widać polskie uczelnie też nic specjalnego nie są w stanie wymyślić, jedynie możemy czytać niusy zagraniczne. I NIC PO ZA TYM
    W przypadku zasilania pojazdów czymś innym niż węglowodory wystarczy mieć trochę ogólnej wiedzy z fizyki żeby stwierdzić że jest to jak na razie nieopłacalne i bezsensowne.
  • #557
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Nie można zbudować sensownej technicznie i ekonomicznie konstrukcji samochodu elektrycznego opartego na Fiacie 126p, dysponując prymitywnymi środkami mechaniki i elektrotechniki na poziomie amatorskiego warsztaciku tylko dlatego, że się będzie negować znane (i wciąż działające) prawa fizyki. To, że ktoś sie na czymś nie zna - nie oznacza, że MUSI zostać wynalazcą. Większa jest szansa, że zostanie kaleką, lub bankrutem.

    Twórca największych epopei starożytności - Iliady i Odysei - był niepiśmienny i niewidomy. Nie każdy ślepawy niedouk może być Homerem tylko dlatego, że niedowidzi i nie umie pisać.

    W naszym ukochanym kraju wiara w cuda jest znacznie powszechniejsza od znajomości fizyki, ale wcale od tego nam nie przybywa ani cudów (które są zaprzeczeniem fizyki), ani wynalazków (które są wykorzystaniem fizyki) ...
    W ciagu ostatnich 105 lat aż 180 Żydów było laureatami Nagrody Nobla, ale mało kto wie, że Żydzi od 5000 lat nie mają analfabetów. Coś w tym jest.
    Kopalnię złota zakłada się tam, gdzie złoto jest w większej ilości, niż gdzie indziej. To nie tak, że jak zbudujemy kopalnię, to złoto MUSI sie pojawić!
  • #559
    ppan33
    Poziom 11  
    Rzuuf napisał:
    Nie można zbudować sensownej technicznie i ekonomicznie konstrukcji samochodu elektrycznego opartego na Fiacie 126p, dysponując prymitywnymi środkami mechaniki i elektrotechniki na poziomie amatorskiego warsztaciku

    a właśnie tak został zbudowany maluszek przez Ryśka, o którym pisał Zyszek Kopeć kilka stron wcześniej w tym wątku (ElBee). Nawet maszyny do zbudowania m.in. tego silnika zostały zrobione ręcznie i tak jest cały silnik z kontrolerem robiony. Jego warsztat to trzy pomieszczenia (z czego w jednym stoi autko :P)
    Rzuuf napisał:

    tylko dlatego, że się będzie negować znane (i wciąż działające) prawa fizyki. To, że ktoś sie na czymś nie zna - nie oznacza, że MUSI zostać wynalazcą.

    Wiedza, która jest potrzebna do zbudowania takiej zabaweczki, to połączenie dwóch rzeczy: 1) wiedzy teoretycznej, jak to tak naprawdę działa (zjawiska, jakie zachodzą wewnątrz silnika, że on działa) 2) wyczucia tego co się robi
    Pozwolę sobie taki żarcik przytoczyć: Czym się różni radioelektronik amator od radioelektronika inżyniera? Jak amator cokolwiek zbuduje, to nie wie dlaczego, ale wszystko mu działa. Jak inżynier coś zbuduje, to chociaż mu nic nie działa, to on wie dlaczego mu to nie działa.
    Rysiek nie ma nawet studiów, ale jego ojciec i dziadek byli silnikowcami i on jak sam określa na silniku się urodził i to były jego pierwsze zabawki (i dobrze, że mu tak do dziś pozostało:P). Mimo, ze zakończył edukację na technikum, to buduje konstrukcje, które wprawiają w osłupienie najlepszych profesorów w tej materii. Przyjeżdżali i się konsultowali jak to zrobić jak tamto. Jemu się udało, bo rozumie zasady, na jakich działa silnik, to jest najważniejsze - nie dyplomy - ale wiedza - choć oczywiście jeśli ktoś ma wiedzę teoretyczną i praktyczną to jest optimum i wtedy można osiągać praktycznie wszystko, co się zamarzy. On nie łamie zasad fizyki, ale umie je poprawnie interpretować, a przez to budować cacuśne maszyny.

    Rzuuf napisał:

    Większa jest szansa, że zostanie kaleką, lub bankrutem.

    A w jakiej dziedzinie nie ma?
    Ja dzielę świat na dwoje rodzaju ludzi. Są "artyści" i "rzemieślnicy". W każdej dziedzinie tak jest. Jeśli nie jesteś "artystą" w tym co robisz, to nie bierz się za twórczość w tym temacie (to nie do Ciebie osobiście, ale do tych co to przeczytają). Pozostaw wszelkie prace twórcze "artystom" a sam się ogranicz do wykonywania prac odtwórczych (skąd inąd też bardzo potrzebnych).

    Reasumując - można w garażu, w prymitywnych warunkach zbudować cudo i do tego przy minimalnych kosztach (koszt komponentów to miej niż chińskie produkcje o znacznie gorszych parametrach), jednak musisz posiadać wiedzę jakie zjawiska i w jakich wzajemnych zależnościach występują - wtedy będzie to możliwe. Do tego jeszcze musisz umieć to praktycznie zbudować. A to w jaki sposób nabędziesz tę NIEZBĘDNĄ wiedzę (uczelnia czy warsztat), to już jest drugorzędne. Rysiek nabył taką wiedzę i dlatego mu się udało stworzyć te wszystkie jego cudeńka w garażu (ale zgodnie z zasadami fizyki) - a maluszek nie jest nawet wierzchołkiem góry lodowej tego co stworzył w tym swoim garażu, gdzie głównymi narzędziami są ręczna wiertarka, młotek i lutownica. Ale te narzędzia były by tylko złomem użytkowym, gdyby nie wiedza jak ich użyć. Bo najważniejszym jego narzędziem jest jego głowa i tego życzę wszystkim budowniczym.
  • #560
    Rzuuf
    Poziom 43  
    I co, "maluszek Ryśka" jest lepszy od tego, co jest na rynku? I jest tańszy w zakupie i eksploatacji? Ma homologację, można go zarejestrować i legelnie jeździć po drogach? To super!
    A ile takich "maluszków Ryska" pan Rysiek jest w stanie zrobić rocznie?
    A ile z nich sprzedał?
    Czy z takiej twórczości artystycznej da się wyżyć? To trochę tak, jak z rybami: z wędkowania się nie wyżyje, a z połowów siecią - tak.
    To może i użytkownikiem "maluszka Ryśka" musi być ktoś, kto po prostu bardzo lubi takie "maluszki" i ma dość kasy, by sfinansować działalność artystyczną pana Ryśka?
    A co z serwisem - kto oprócz pana Ryśka może naprawić takie "cudo", jak się coś zepsuje?

    Są w Polsce (i nie tylko) małe zakłady, które ręcznie produkują repliki samochodów z lat 30-tych XX wieku, jest to oczywiście działalność artystyczna, skierowana do hobbystów, którzy takie samochody bardzo pragną mieć, i to - a nie parametry techniczne lub ekonomiczne - jest uzasadnieniem istnienia takich "artystów".
    I nie "własny wyrób" elementów jest podstawą budowy tych samochodów, a wykorzystanie gotowych zespołów (silniki, przekładnie, zawieszenia ...) produkowanych w fabrykach, gdzie nad technologią czuwają inżynierowie, a nie artyści ...
  • #561
    ppan33
    Poziom 11  
    Rzuuf napisał:
    I co, "maluszek Ryśka" jest lepszy od tego, co jest na rynku? I jest tańszy w zakupie i eksploatacji? Ma homologację, można go zarejestrować i legelnie jeździć po drogach? To super!

    Ano jest lepszy przede wszystkim właśnie tym, że jak się nauczy, to nawet Jasiu w swoim garażu jest w stanie takie coś sklecić! Nawet jeśli samodzielnie nie zrobi silnika i kontrolera a je zakupi, to sam montaż zrobi większość nawet średnio zaawansowanych majsterkowiczów. A całość może się okazać całkiem tania w stosunku do innych propozycji na rynku. Tak na oko to jakieś 5 do 10 razy. Czy to mało? Fiacik jest zarejestrowany i nie było najmniejszych problemów, jedyny mankament, to fakt, że firmy ubezpieczeniowe nie bardzo wiedzą jak takie autko podejść :P
    a w kwestii kosztów, to jeśli ktoś jeździ po 10 km raz w tygodniu, to żadna przeróbka mu się nie będzie opłacać. ElBee jeśli się nie wyrywasz do przodu na skrzyżowaniach i jeździć po mieście około 70 km/h, to jesteś w stanie za 1zł pojechać około 100km. Więc niech sobie każdy policzy po jakim czasie mu się to zwróci. dla nieco większych aut trzeba za prąd liczyć od 2 do 5 zł. Jak byś nie liczył to oszczędności są rzędu co najmniej 10 razy. Czy to mało za garażową robotę?
    [/quote]
    Rzuuf napisał:

    A ile takich "maluszków Ryska" pan Rysiek jest w stanie zrobić rocznie?
    A ile z nich sprzedał?

    Od samego początku autko było robione jako koncept, by pokazać, że tak można. W żadnym wypadku nie było mowy o produkcji przez Ryśka produkcji - i nadal nie ma :P
    Projekt pokazał, że można - i już - to był jedyny cel poczytaj na www.elbee.pl
    Rzuuf napisał:

    Czy z takiej twórczości artystycznej da się wyżyć? To trochę tak, jak z rybami: z wędkowania się nie wyżyje, a z połowów siecią - tak.

    Tak i to bardzo dobrze, jeśli wykonane przez artystę projekty są na najwyższym poziomie, a ten akurat jest. Zapytaj np Zbyszka Kopcia, był u niego - czy to co kreuje to nie jest najwyższy światowy poziom...
    Rzuuf napisał:

    To może i użytkownikiem "maluszka Ryśka" musi być ktoś, kto po prostu bardzo lubi takie "maluszki" i ma dość kasy, by sfinansować działalność artystyczną pana Ryśka?

    Może. Maluszek nie był budowany z myślą o sprzedaży. Chodziło o pokazanie, że można - i już, to wszystko. Został podarowany AGH i Luckowi Łągiewce, by mogli się nim "bawić" prowadząc prace badawcze.
    Rzuuf napisał:

    A co z serwisem - kto oprócz pana Ryśka może naprawić takie "cudo", jak się coś zepsuje?

    Ci co sobie sami poskładają taki silnik z pewnością i sami go naprawią, a pozostali odeślą do Ryśka na naprawę - z tego co wiem nie było problemów z taką działalnością .
    Rzuuf napisał:

    Są w Polsce (i nie tylko) małe zakłady, które ręcznie produkują repliki samochodów z lat 30-tych XX wieku, jest to oczywiście działalność artystyczna, skierowana do hobbystów, którzy takie samochody bardzo pragną mieć, i to - a nie parametry techniczne lub ekonomiczne - jest uzasadnieniem istnienia takich "artystów".

    Tak, są i w tymże samym warsztacie w Tomaszowie zostały opracowane koła np do repliki Forda T. Koło jest tak zbudowane, że jest silnikiem).
    Nikt poza artystami nie podjąłby się budowanie czegoś co się nie opłaca i nie musi być budowane w wielu tysiącach sztuk, lub niezgodne z planami wielkich tego świata. Maluszek miał pokazać, że zamiast wydawać grube miliony na wielkie fabryki o jeszcze większej bezwładności, to może lepiej pomyśleć i zrobić coś z głową. Zainwestować w wiedzę, która już jest i wystarczy ją przełożyć na jakieś konkretne aplikacje. Kasa niewspółmiernie mniejsza a radość znacznie większa.
    Rzuuf napisał:

    I nie "własny wyrób" elementów jest podstawą budowy tych samochodów, a wykorzystanie gotowych zespołów (silniki, przekładnie, zawieszenia ...) produkowanych w fabrykach, gdzie nad technologią czuwają inżynierowie, a nie artyści ...

    A tu się zdziwisz, bo ramy też tam powstały i cały system zawieszenia z napędem :P
    Wśród inżynierów też są artyści i rzemieślnicy - jeśli jakiś detal projektował i dopieszczał inżynier artysta, to będzie wszystko pięknie działało - problem jednak w tym, że takich jest niestety niewielu. To właśnie dzięki artystom mechaniki powstały firmy motoryzacyjne (większość do dziś firmowana jest nazwiskami twórców), problem jednak w tym, że dziś te same zakłady są zarządzane przez ekonomistów (czasami też artystów, bo co to co potrafią wymyślić czasami ci ekonomiści, aby ściągnąć kasę od ludzi i do tego im wmówić, że tak jest dla ludzi lepiej, to prawdziwe dzieło sztuki niekiedy).
    Na koniec jeszcze raz:
    ElBee powstał, by pokazać, że zamiast wydawać dziesiątki tysięcy zł na przeróbkę auta, wystarczy wydać około 5 do 10 tyś zł i powstanie elektryczne autko miejskie (w zależności od wiedzy i umiejętności wykonawcy) - a to znacznie mniej niż ktokolwiek ma do zaoferowania na rynku. Zamiast dawać zarobić chińczykom i wielkim korporacjom, to można samemu wykonać większość prac (w zależności od umiejętności). Nie doszukujmy się tam niczego więcej. A to, że akurat padło na maluszka, to przypadek, akurat stał na podwórku, więc padło na fiacika. Mogło to być inne autko np Cinquecento czy podobne (wiadomo, że im lżejsze autko, tym lepiej dla elektrycznego), ale nie było akurat pod ręką.

    A tak na marginesie. Chcesz się zająć produkcją takich silników i kontrolerów? Kitów do montażu? Mogę Ci to umożliwić, jeśli naprawdę tego będziesz chciał. Artyści tworzą, a rzemieślnicy potem to powielają i wszyscy są potrzebni i wszyscy zarabiać mogą i się cieszyć tym co robią. Musisz jednak wiedzieć czego chcesz. Czy coś chcesz zmienić, czy tylko wytykać innym, którzy coś robią praktycznie, tworząc?
  • #562
    leszek.b
    Poziom 29  
    ppan33 napisał
    "a w kwestii kosztów, to jeśli ktoś jeździ po 10 km raz w tygodniu, to żadna przeróbka mu się nie będzie opłacać. ElBee jeśli się nie wyrywasz do przodu na skrzyżowaniach i jeździć po mieście około 70 km/h, to jesteś w stanie za 1zł pojechać około 100km. Więc niech sobie każdy policzy po jakim czasie mu się to zwróci. dla nieco większych aut trzeba za prąd liczyć od 2 do 5 zł. Jak byś nie liczył to oszczędności są rzędu co najmniej 10 razy. Czy to mało za garażową robotę? "
    -------------------------
    A inni maja piekne kobiety u boku i ruszają z piskiem opon.(ale radocha)
    A ja mam k.... oszczędzać.
  • #563
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    W całości kosztów należy uwzględnić amortyzację akumulatorów, która nawet dla Trojanów jest wyższa od kosztu przeniesionej przez nie energii. Warto o tym pamiętać, bo przy regularnej jeździe akumulatory zużywają się szybciej od reszty pojazdu. Zwolennicy pojazdów na prąd z uporem maniaka pomijają ten fakt w kalkulacji.
  • #564
    ppan33
    Poziom 11  
    leszek.b napisał:
    ppan33 napisał
    A inni maja piekne kobiety u boku i ruszają z piskiem opon.(ale radocha)
    A ja mam k.... oszczędzać.

    Wolny kraj i Twój wybór.

    Dodano po 17 [minuty]:

    marek_Łódź napisał:
    W całości kosztów należy uwzględnić amortyzację akumulatorów, która nawet dla Trojanów jest wyższa od kosztu przeniesionej przez nie energii.

    Oczywiście masz rację i do czasu jak nie zacznie wiele firm masowo (czytaj tanio) produkować akumulatory i to o znacznie lepszych parametrach (większa pojemność energii przy mniejszej masie) to będzie to niszowa działalność. Ale tak się dzieje w europie i tam, gdzie petroprzemysł ma mocne podwaliny (w końcu nawet Orlen jest jednym z najlepszych płatników do skarbu państwa). W chinach np jest nieco inaczej. U nich energia elektryczna jest dużo droższa, jednak same akumulatory (odpowiedniki A123 - niemal identyczna technologia) są mniej więcej 5-8 razy tańsze niż oryginały. Dlaczego im się opłaca a nam nie? Tam nawet autobusy elektryczne jeżdżą. A u nas dalej jesteśmy w lesie, bo te technologie nie są mile widziane przez tych co decydują (czytaj brak kontroli nad płaceniem akcyzy). Jak uda się opracować ogniwa, nad którymi da się sprawować absolutną kontrolę, to wtedy z pewnością sytuacja się zmieni i dostaną one zielone światło.
    marek_Łódź napisał:

    Warto o tym pamiętać, bo przy regularnej jeździe akumulatory zużywają się szybciej od reszty pojazdu. Zwolennicy pojazdów na prąd z uporem maniaka pomijają ten fakt w kalkulacji.

    Oczywiście, tu też masz rację. Ale jeśli potwierdzą się deklaracje producentów o co najmniej 1000 cyklach ładowań i rozładowań (a niektórzy przebąkują już o gwarancji na 3000 cykli). To nawet jeśli codziennie byś je ładował, to już dziś jeździsz 3 lata a przy nowych jakieś 9 lat. Czy to dużo? To zależy jaka będzie cena. Czas pokaże, czy EV ma przyszłość, czy nie. Ale to zależy raczej od decydentów (cła, akcyzy i pochodne, jak i środki na poszukiwanie na naszych uczelniach i rozwijanie potencjalnie odpowiednich technologii). Niemniej jednak głośno należy powiedzieć - jazda na klasycznych akumulatorach ołowianych jako główne źródło mocy EV raczej mija się z celem - cena i przede wszystkim waga wykluczają komfortowe korzystanie z pojazdu.
  • #566
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    W przypadku Trojanów mówi się o 500-700 cyklach, dla trakcyjnych akumulatorów litowych podawane są liczby rzędu 300-500 cykli. W ty ostatnim przypadku koszt eksploatacji baterii jest nie tylko wielokrotnie większy od kosztu energii "przerobionej" przez całe życie takiego akumulatora, ale i zdecydowanie większy od kosztów paliw konwencjonalnych (benzyna/gaz) dla takiego samego przebiegu - stosowne wyliczenia już gdzieś tu zamieszczałem. Warto pamiętać o tym, ze baterie nie są neutralne dla środowiska, a energia w nich gromadzona pochodzi z elektrowni również oddziałujących na środowisko. Tak więc technologicznie, ekonomicznie i ekologicznie z pojazdami elektrycznymi jest tak sobie, chociaż na pewno mają one wiele zalet (przykładowo zerowa emisja zanieczyszczeń w czasie pracy, czy niska hałaśliwość).
    Cytat:
    Temat był już wałkowany w innych postach. Fakt, że na pewno nie będzie to 2zł/100km. Dopóki ceny nowoczesnych akumulatorów nie spadną do rozsądnej ceny i trwałości, koszty jazdy elektrykiem będą porównywalne z jazdą spalinowcem. Zyskuje jedynie przyroda, nos i uszy
    http://forum.arbiter.pl/viewtopic.php?t=549
  • #567
    ppan33
    Poziom 11  
    _jta_ napisał:
    Chińskie akumulatory, które są takie tanie, wytrzymują ze 3-4 ładowania, potem się nadają na złom - i przez to są bardzo drogie.

    dlatego napisałem poprzednio, że "jeśli potwierdzą się deklaracje producentów".
    A masz jakieś praktyczne doświadczenia z chińskimi? Czy na podstawie opinii innych osób tak piszesz?

    Dodano po 45 [minuty]:

    marek_Łódź napisał:
    W przypadku Trojanów mówi się o 500-700 cyklach, dla trakcyjnych akumulatorów litowych podawane są liczby rzędu 300-500 cykli.
    ....
    Fakt, że na pewno nie będzie to 2zł/100km. Dopóki ceny nowoczesnych akumulatorów nie spadną do rozsądnej ceny i trwałości, koszty jazdy elektrykiem będą porównywalne z jazdą spalinowcem. Zyskuje jedynie przyroda, nos i uszy
    http://forum.arbiter.pl/viewtopic.php?t=549[/quote]
    No ja nie do końca się z tym zgodzę. Jeśli autko będzie lekkie (np maluszek), to wystarczą 4 akumulatory po 400 zł (takie są obecnie założone w ElBee - trakcyjne Haze - 100Ah - można by rzec, klasyczne żelowe). Nie starczy to na długo, ale po mieście w zupełności, na uczelnię, zakupy, czy wypad na imprezę :P - kilkadziesiąt km da radę. Mamy zatem koszt 1600 zł. Załóżmy, że po naładowaniu przejedzie na tym średnio 75 km (praktycznie może czasami dużo więcej, ale nie zawsze są idealne warunki). Koszt naładowania tych czterech sztuk to 1,2 do 2 zł (zależy jaką kto ma stawkę, itd - łącznie 4 akumulatory pobiorą niecałe 5 kWh). Jeśli masz załóżmy 500 cykli życia akumulatora, to koszt jednego naładowania poza energią elektryczną, to cena podzielona przez ilość cykli, czyli 1600 zł / 500 cykli. Daje to jakieś jakieś 3,2 zł i jak dodamy do tego koszt energii czyli do 2 zł - to całkowity koszt na tym dystansie będzie zatem jakieś 5 zł (dla równego rachunku). Czyli mniej więcej litr z malutkim naddatkiem benzyny lub około półtora litra oleju napędowego. To ja się pytam teraz, które klasyczne spalinowe auto potrafi przejechać 75 km na niewiele ponad 1 litrze paliwa (koszty całkowite tankowania/ładowania akumulatorów uwzględniając ich cenę) i nie kosztuje przy tym bajańskich sum? Ja nadal twierdzę, że już dziś jazda autem elektrycznym jest znacznie tańsza niż spalinowym, bo 5 zł to nie 20 :P
    Natomiast w chwili, gdy ceny spadną i jednocześnie dostępność akumulatorów wzrośnie, to koszty jeszcze zostaną zredukowane.
    Poza tym z pewnością nadejdzie czas kondensatorów (czego sobie i wszystkim zwolennikom EV życzę)i wtedy koszty stałe będą pomijalne, bo praktycznie całe życie pojazdu będzie trwało na jednych kondensatorach.
  • #568
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Prace nad pojazdami elektrycznymi są bez sensu, gdyż wcześniej czekają nas nowe odkrycia w zakresie antygrawitacji, co pozwoli na budowę latajacych dywanów (dawno już przewidzianych przez naukawców) lub mioteł turbo.

    A teraz poważnie:
    Mitsubishi podaje, że dla przejechania 100km pojazdem elektrycznym trzeba ok. 15kWh. To się nie zmieni (fizyka: rozpędzanie, opory powietrza, opory toczenia ...), a 15kWh kosztuje ok. 7,5 zł a nie złotówkę.
    Najtańsze dostępne w tej chwili akumulatory to akumulatory kwasowe: 1 watogodzina pojemności energetycznej kosztuje ok. 30 groszy - proszę o propozycję tańszego magazynowania energii (obliczenie: 12V x 50Ah = 0,6kWh - kosztuje ok. 200 złotych). Akumulator, który będzie miał pojemność wystarczającą na przejechanie 100km w wersji "kwasowej" musi kosztować conajmniej 4500 zł, i waży ok 400 kilo. Co na to Fiat 126p?
    Ta taniość (?) jest jednak względna, gdyż żywotność akumulatorów zależy od głebokości ich rozładowywania. Dla rozładowań w zakresie 80% ich pojemności osiągana trwałość to ok. 200 cykli (to są dane literaturowe, publikowane na stronach producentów akumulatorów). Przy 2 cyklach ładowania tygodniowo to jest trwałość na 2 lata. Te 2 cykle tygodniowo to 200km tygodniowo, a więc na 1 komplecie akumulatorów przejedzie się 20 000 km - koszt 1km jest 22,5 groszy, a 100km kosztuje 22,5 złotych. Dodając wartość prądu (7,5zł) mamy koszt 100km, równy 30 złotych, a nie złotówkę.
    Jako dowód załączam wykres trwałości akumulatorów, w zależności od głębokości rozładowania:
    Re: Fiat 126p- napęd elektryczny

    Nie widzę tu korzyści EV w stosunku do "zwykłych" samochodów - u mnie (Yaris) paliwo na 1 km kosztuje ok. 25 groszy, a tankowanie "do pełna" - raz na 600km trwa pare minut, a nie kilka(dziesiąt) godzin. Nie mówię o komforcie jazdy i dynamice, nikt mnie nie nazwie zawalidrogą.

    Proszę kolegów - entuzjastów o rzetelne wyliczenie korzyści z jazdy EV w oparciu o rzeczywiste dane techniczno - ekonomiczne, a nie o hasła reklamowe lub sny prorocze.
  • #569
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Piszę na podstawie własnego doświadczenia z używaniem tych tanich akumulatorów.

    Ceny akumulatorów ołowiowych mogą spaść tylko na zasadzie oszczędzania na materiale (tak robią w tych chińskich - przez
    to są wyraźnie lżejsze) - zasoby ołowiu powoli się kończą, i im więcej będzie się go zużywać, tym drożej będzie kosztować,
    bo właściciele kopalń będą chcieli dobrze zarobić na resztkach złóż, póki jeszcze będzie na czym zarabiać. Kto wie, może to,
    że kiedyś akumulatory były trwalsze, to skutek takich oszczędności nie tylko w Chinach (choć gdzie indziej z umiarem).

    4 akumulatory 12V 100Ah zmagazynują 4.8 kWh, ale przy ładowaniu pobiorą znacznie więcej - 8 do 10 kWh. Żeby przejechać
    75 km zużywając 4.8kWh, trzeba mieć specjalne opony o małych stratach i bardzo dobrą drogę - inaczej zużycie energii będzie
    znacznie większe. A jak akumulator będzie rozładowywany prawie do końca, to wysiądzie po 100 cyklach (dobry, nie chiński).
    Pewnie skuteczniej można oszczędzać w inny sposób - zamontować zamiast normalnego silnika silnik z motoroweru... będzie
    jeździć wolniej, porównywalnie z elektrycznym, spali niewiele, będzie taniej, normalny bak starczy na tysiące kilometrów...

    Były jakieś pogłoski o kondensatorach, które mają być lepsze od akumulatorów, coś z tego wyszło?
    EEStor: Zbyszek Kopeć 26 Paź 2008 21:48, _jta_ 26 Paź 2008 23:48, retsef 27 Paź 2008 00:21, _jta_ 28 Paź 2008 11:30,
    _jta_ 24 Lis 2008 00:26, retsef 23 Gru 2008 10:29, _jta_ 01 Lut 2009 14:52, _jta_ 01 Lut 2009 22:19, _jta_ 01 Lut 2009 23:16,
    _jta_ 02 Lut 2009 10:31, _jta_ 02 Lut 2009 13:05; SCIB: RedForce 05 Sie 2009 03:56.
    W Wikipedii (po angielsku, nie ma po polsku): http://en.wikipedia.org/wiki/EEStor http://en.wikipedia.org/wiki/SCIB

    Uzupełnienie: najstarsze wzmianki o EEStor na Elektrodzie: 19 Paź 2006 11:47, 17 Lis 2006 11:29.
  • #570
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Ano, z kondensatorami jest tak (link powyżej, na temat EEstor):
    "Zenn plans to cancel all production of electric vehicles by April 2010" -
    w tłumaczeniu: "Zenn planuje zakończyć wszelką produkcję pojazdów elektrycznych w kwietniu 2010" - a więc niedługo.
    Pewnie sukces im nie wypalił, ciekawe dlaczego? Znów zmowa nafciarzy?