Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

rejestrowanie audio w filmach amatorskich

01 Kwi 2010 00:20 2865 3
  • Poziom 2  
    Witam. Dosyć długo przerabiałem forum w poszukiwaniu interesujących mnie zagadnień i nie raz i nie dwa znalazłem odpowiedź, lecz jest kwestia, jak sądzę, dosyć rozbudowana, którą chciałem poruszyć - dźwięk podczas kręcenia filmów amatorskich.

    Na początek mały wywód z moich dźwiękowych doświadczeń.
    Z uwagi na niski budżet (typowo domowy) skonstruowaliśmy dzięki google i elektrodzie prosty mikrofon stereo: zamknięte w durszlaku dwa mikrofony elektretowe zlutowane w stereo (na najtańszym kablu stereo - 10 metrów), z osłoną z pończochy (nazywamy go "bobik") oraz wykonany już nieco estetyczniej i staranniej tzw. "drabcio" (na kablu ekranowanym, jakieś 7 metrów), o tak samo zrobionym mikrofonie, lecz inną "obudową", jak widać na załączonym obrazku. Są to mikrofony, którymi nagrywamy dźwięk do naszych filmów, używane są jako "szczurki" - na kijach od mopów wiszą nad kadrem, jak najbliżej aktorów. "Bobik" sprawdzał się przez jakiś czas, ale za dużo tam było taśmy klejącej i różnych kombinacji alpejskich, do tego już nieco się zużył a kabel zbierał strasznie dużo zakłóceń w pomieszczeniach, dlatego zrobiliśmy "drabcia". Drabcio ma nieco lepszą jakość dźwięku, głównie dzięki kablowi rzecz jasna. Tak jak bobik, drabcio podłączany jest bezpośrednio do kamery, którą kręcimy filmy - handycam samsunga. Dźwięk nagrywa dobrze, w stereo i w zasadzie większych problemów nie ma. Jakość jest zadowalająca.

    Jednak mikrofon taki ma to do siebie, że zbiera każdy dźwięk, czy to bliższy czy dalszy. Nam zależy na zbieraniu dialogów i owy drabcio sprawdza się nieźle, pod warunkiem, że plan jest w miarę wyciszony a ekipa filmowa poza kadrem milczy jak grób i nawet nie drgnie. Gorzej się dzieje, gdy kręcimy gdzieś na mieście - czy to park, czy ruchliwa ulica - stwarza to problem dosyć poważny. Równie ważne są ujęcia w ruchu - wtedy z krokami aktora/aktorów mieszają się kroki operatora i dźwiękowca - jakoś sobie z tym radzimy, ale trzeba pomyśleć o przyszłości.

    Rozwiązań na przyszłość szukałem różnych i mam w związku z nimi kilka pytań.

    Wiadomym jest, że dźwięk powinniśmy nagrywać na osobnym rejestratorze, nie na kamerze. Do tego przydałby się jakiś przedwzmacniacz czy też inne urządzenie pozwalające na regulację nagrywanego sygnału (szumy, basy, treble i tym podobne). Pytanie brzmi:
    - jaki przedwzmacniacz na początek? Czy są przedwzmacniacze zasilane bateryjnie (do kręcenia w plenerze)?
    - Czy takowy na początek jest w ogóle potrzebny? Bo głównie chodzi o szum, który można podobno dzięki takowemu przedwzmacniaczowi wyeliminować (choć mam świadomość, że wiele zależy od mikrofonu i kabla).

    Co do samych mikrofonów:
    - Mikrofony dynamiczne, z tego co czytałem, łapią tylko pewne zakresy częstotliwości, dzięki czemu zbierać będzie jedynie wokal (dialogi). Ale takie mikrofony wymagają głośnego mówienia i przystawiania niemal pod usta aktora, więc w roli szczurka może się nie sprawdzić. Są mikrofony z regulacją częstotliwości, ale czy rzeczywiście opłaca się nad nimi skupiać i wykorzystywać do filmu?
    - Mikrofony pojemnościowe będą działały, z tego co podejrzewam, jak mikrofon, który skonstruowaliśmy - czyli będzie zbierać dźwięk otoczenia - ale istnieją mikrofony kierunkowe z tego rodzaju, jeżeli dobrze się orientuję - czy są opłacalne? Chyba sprawdzą się najlepiej jako szczurek wiszący nad kadrem lub jako trzymany przez operatora dźwięku, wycelowany w aktorów. Takie mikrofony potrzebują zasilania bateryjnego. Problem z mikrofonami tego typu to głoski wybuchowe typu "P", "B" "T" i temu podobne - podobno potrzeba jakiegoś filtru, by to wyeliminować.

    Co do rejestratora:
    - Na jakim urządzeniu nagrywać oddzielnie audio? Czy jest urządzenie, które zagrywa z mikrofonów STEREO i które można zasilać bateryjnie? I które nagrywa w dobrej jakości? Czy urządzenie takie będzie współpracowało z tak skonstruowanymi mikrofonami jak Drabcio? Czy potrzeba już mikrofonów firmowych?

    Przede wszystkim mówimy o nagrywaniu w plenerze, głównie dialogów. Zasilanie możliwie bateryjne lub ostatecznie z akumulatorów lub agregatu (bo takowy w planach wydatkowych, ale bardzo dalekich). No i ceny: zależnie od potrzeb i jakości. Na czym się skupić? W jakiej kolejności zdobywać sprzęt? Kupić mikrofony a za jakiś czas oddzielny rejestrator a potem przedwzmacniacz? A może w ogóle zrezygnować z części zakupów? Jakie wydatki się na to przewiduje?

    Proszę o porady i sugestie.
  • Moderator Akustyka
    Cytat:
    Wiadomym jest, że dźwięk powinniśmy nagrywać na osobnym rejestratorze, nie na kamerze. Do tego przydałby się jakiś przedwzmacniacz czy też inne urządzenie pozwalające na regulację nagrywanego sygnału (szumy, basy, treble i tym podobne).

    Obróbkę barwy przeważnie robi się po nagraniu, a nagrywa się na sucho - bez żadnych dodatków. Przy osobnym rejestratorze mogą pojawić się problemy z synchronizacją obrazu z dźwiękiem. Tylko zaznaczam.
    Jaką kamerą nagrywacie? Amatorska czy półprofesjonalna? Jakie ma wejścia audio?

    Cytat:
    Co do rejestratora:
    - Na jakim urządzeniu nagrywać oddzielnie audio? Czy jest urządzenie, które zagrywa z mikrofonów STEREO i które można zasilać bateryjnie? I które nagrywa w dobrej jakości? Czy urządzenie takie będzie współpracowało z tak skonstruowanymi mikrofonami jak Drabcio? Czy potrzeba już mikrofonów firmowych?

    Możecie spróbować gotowego rozwiązania z mikrofonami jak np eridol R09. Poszukaj takich urządzeń pod nazwą rejestrator. Niestety czym więcej śladów chciałbyś nagrywać, tym więcej prądu to zżera i większy problem z zasilaniem bateryjnym. I cena za ilość kanałów rośnie wykładniczo...
    Czy potrzeba mikrofonów firmowych? Nie. Kwestia dopasowania waszych. Polecam stronkę: http://www.epanorama.net/circuits/microphone_powering.html

    Jak któryś z was ma laptopa to możecie też go użyć do nagrań dźwięku. Do tego interfejs z zasilaniem mikrofonów, np ART USB Dual Pre, i już. Choć dalej pozostaje problem żywotności baterii. Nie wiem jakie macie długie sesje nagraniowe, ale na godzinę, dwie, powinno wystarczyć.

    Cytat:
    Co do samych mikrofonów:
    - Mikrofony dynamiczne, z tego co czytałem, łapią tylko pewne zakresy częstotliwości, dzięki czemu zbierać będzie jedynie wokal (dialogi). Ale takie mikrofony wymagają głośnego mówienia i przystawiania niemal pod usta aktora, więc w roli szczurka może się nie sprawdzić. Są mikrofony z regulacją częstotliwości, ale czy rzeczywiście opłaca się nad nimi skupiać i wykorzystywać do filmu?

    Nie do końca. Faktycznie mikrofony dynamiczne mniej efektywnie zbierają wysokie częstotliwości. Ale słychać tylko różnicę w barwie dźwięku. Nie ma aż takiej przepaści w zbieraniu. Fizyka działa tak samo na mikrofony pojemnościowe i dynamiczne, tylko dynamiczne mają cięższą membranę. Ot tyle.

    Posłuchaj tego utworu. Początek był nagrany parą mikrofonów dynamicznych, później usłyszysz przejście na rejestrator wielośladowy, i mikrofony pojemnościowe AT2020 ale całkiem inaczej ustawione. Ale taka jest mniej więcej różnica. Mikrofony Senncheisser chyba e825. Na wokalu w wielośladzie użyte podobne e835. Nagranie było robione na hali sportowej w nowym sączu - ok 1000 osób, stąd dodatkowo zamula strasznie pogłos.

    Cytat:
    - Mikrofony pojemnościowe będą działały, z tego co podejrzewam, jak mikrofon, który skonstruowaliśmy - czyli będzie zbierać dźwięk otoczenia - ale istnieją mikrofony kierunkowe z tego rodzaju, jeżeli dobrze się orientuję - czy są opłacalne? Chyba sprawdzą się najlepiej jako szczurek wiszący nad kadrem lub jako trzymany przez operatora dźwięku, wycelowany w aktorów. Takie mikrofony potrzebują zasilania bateryjnego.

    To o czym piszesz to mikrofony typu shotgun. To mikrofony hiper kardioidalne. Ma sens ich zastosowanie. Np. Audio Technika chwaliła się że podczas meczu na olimpiadzie była w stanie wyłapać rozmowę sędziów na środku boiska. A obyło tylko kilkanaście tysięcy cicho siedzących kibiców... Jedyny problem z nimi to taki że trzeba dobrze celować. Tak jak z kamerą na dużym zbliżeniem. Mały ruch duża zmiana.

    Wasze mikrofony mają prawdopodobnie charakterystykę dookólną, czyli zbierają wszystko na około. Może warto by było w waszym przypadku poeksperymentować z mikrofonami kierunkowymi. Kardioidalnymi, czy super kardioidalnymi. Jest niedrogi zestawik Superlux CM H8K z trzema kapsułami o różnej kierunkowości.

    Cytat:
    Problem z mikrofonami tego typu to głoski wybuchowe typu "P", "B" "T" i temu podobne - podobno potrzeba jakiegoś filtru, by to wyeliminować.

    Po pierwsze stosuje się gąbki, futerka i inne wynalazki. A elektrycznie stosuje się filtr dolnozaporowy, poniżej 90-150Hz lub kompresor działający w tamtym paśmie. Ale to po nagraniu też można wyeliminować, choćby ściszając tę głoskę wybuchową. Ale problem ten występuje głównie przy nagrywaniu z bliska, czyli do kilku cm od mikrofonu. Dalej powietrze nie ma już takiej siły by uderzyć w membranę mikrofonu.

    Cytat:
    - jaki przedwzmacniacz na początek? Czy są przedwzmacniacze zasilane bateryjnie (do kręcenia w plenerze)?
    - Czy takowy na początek jest w ogóle potrzebny? Bo głównie chodzi o szum, który można podobno dzięki takowemu przedwzmacniaczowi wyeliminować (choć mam świadomość, że wiele zależy od mikrofonu i kabla).

    Trzeba pamiętać, czym większe wzmocnienie, tym więcej szumów. Przy nagraniach ambientu niestety to jest mocno dokuczliwe bo często występuje duże wzmocnienie. Druga sprawa jakość mikrofonów i kabli. Oczywiście że są przedwzmacniacze na baterie. A choćby wyżej wspomniany ART USB Dual Pre. Można go też używać bez komputera, z zasilaniem na baterię 9V.
    Czy potrzebny? Ja na twoim miejscu zaczął bym od lepszych mikrofonów, i połączeń symetrycznych. Nie podałem modelu kamery, to też nie wiemy jak doradzić połączenie bezpośrednio do kamery.

    A co do samych mikrofonów, do nagrań stereo raczej nie ustawia się tak mikrofonów. Poczytaj o technikach stereofonicznych AB, XY, czy MS.
  • Poziom 2  
    adambyw napisał:

    Jaką kamerą nagrywacie? Amatorska czy półprofesjonalna? Jakie ma wejścia audio?


    Kamera to Samsung VP-HMX20C, specyfikacja techniczna w poniższym linku:
    https://www.armaland.pl/kamera-cyfrowa-samsung-vp-hmx20c.php?zadaj_pytanie=1

    Wejścia audio, z tego co się orientuję, jest tylko jedno - gniazdo mały jack i tam właśnie podłączamy mikrofon. Sama kamera posiada mikrofon stereo najpewniej wykonany identycznie jak drabcio czy bobik, tylko, że oba są skierowane do przodu i zagnieżdżone w obudowie. Czasami nim nagrywamy, ale nie ma osłony przed wiatrem, więc korzystamy z niego tylko gdy kamera jest w miarę blisko i w pomieszczeniach zamkniętych, gdzie wiatr nie wali w mikrofon. Kamera raczej amatorska, w końcu to handycam, tyle, że z w miarę dobrą jakością obrazu.

    adambyw napisał:

    Jak któryś z was ma laptopa to możecie też go użyć do nagrań dźwięku. Do tego interfejs z zasilaniem mikrofonów, np ART USB Dual Pre, i już. Choć dalej pozostaje problem żywotności baterii. Nie wiem jakie macie długie sesje nagraniowe, ale na godzinę, dwie, powinno wystarczyć.


    Tu powstaje drobny problem - z tego co zauważyłem po podłączeniu drabcia do karty muzycznej w komputerze (SB 128 PCI, SB Live! i zintegrowaną w laptopie Acera, nie pamiętam modelu, ale jakiś nowszy, jakiś realtek HD audio, coś w tym guście) nagrywa się mono - to znaczy z dwóch mikrofonów wbudowanych w drabcia reaguje tylko jeden i sygnał nagrywany jest w mono - mówimy tu o podłączeniu do wejścia mikrofonowego karty. Domyślam się, że wejścia Mic w kartach dźwiękowych mają połączone dwa kanały w jeden, bo zazwyczaj takie są mikrofony do komputerów, ale może się mylę? Z drugiej strony dziwne, że tak jest, bo drabcio podłączony do kamery nagrywa dźwięk w stereo, znaczy - z obydwóch mikrofonów. To widać na wykresach po nagraniu i po prostu słychać różnicę.

    adambyw napisał:
    Wasze mikrofony mają prawdopodobnie charakterystykę dookólną, czyli zbierają wszystko na około. Może warto by było w waszym przypadku poeksperymentować z mikrofonami kierunkowymi. Kardioidalnymi, czy super kardioidalnymi. Jest niedrogi zestawik Superlux CM H8K z trzema kapsułami o różnej kierunkowości.


    To się zgadza, jak najbardziej zbierają dookoła - pytanie czy dałoby się nieco oszukać i w jakiś sposób obudować mikrofon, by wyciszyć choć trochę to, co się dzieje dookoła? Coś w rodzaju tuby, która skierowana w aktorów będzie bardziej zbierać ich rozmowę? Podejrzewam, że to dość karkołomne rozwiązanie, na pewno barwa dźwięku się zmieni i będzie brzmieć to jak "z kibla". No i prędzej sens by miały chyba ekrany na planie, którymi osłonilibyśmy plan w celu choć minimalnego wyciszenia...
    Z celowaniem nie byłoby problemu, ponieważ stosujemy odsłuch na bieżąco, dzięki czemu wiemy, czy wszystko dobrze słychać - no i jeszcze aktorzy stoją często w miejscu, więc jak raz się wyceluje, to winno być ok. Gorzej ze zdjęciami w ruchu, ale odrobina wprawy i wyczucia powinna sprawę załatwić. Zerknę na owy zestaw, dzięki za wskazanie kierunku.

    adambyw napisał:
    Oczywiście że są przedwzmacniacze na baterie. A choćby wyżej wspomniany ART USB Dual Pre. Można go też używać bez komputera, z zasilaniem na baterię 9V.
    Czy potrzebny? Ja na twoim miejscu zaczął bym od lepszych mikrofonów, i połączeń symetrycznych. Nie podałem modelu kamery, to też nie wiemy jak doradzić połączenie bezpośrednio do kamery.


    Uważałem podobnie - najpierw lepsze mikrofony i, nie ukrywajmy, dykcja, głos i wymowa aktorów są równie ważne i często żaden mikrofon czy przedwzmacniacz tego nie uratuje. Ale dzięki za wskazanie takowego urządzenia, warto wiedzieć na przyszłość.

    adambyw napisał:
    A co do samych mikrofonów, do nagrań stereo raczej nie ustawia się tak mikrofonów. Poczytaj o technikach stereofonicznych AB, XY, czy MS.


    O, bardzo interesujące, popytam wujka google i dam znać w razie pytań. Zapewne na elektrodzie coś o tym padło, więc nie omieszkam skorzystać z opcji szukania.

    Czy są jakieś konkretne działy czy tematy warte polecenia na elektrodzie, na które warto zerknąć ze względu na omawiany temat? Dużo jest o technikach nagłośnienia koncertów, kin domowych itp., ciężko znaleźć coś na temat bliski temu zagadnieniu.
  • Moderator Akustyka
    Czyli kamera amatorska. Niestety nie ma tu zbyt dużo możliwości. A mini jack ma połączenia niesymetryczne, nie nadające się do długich połączeń.

    Wejścia mikrofonowe w kartach muzycznych komputera są monofoniczne. Schemat połączeń masz na stronie epanorama co podawałem linka. Dla tego reaguje jeden. W kamerach jest wejście stereo. To są po prostu inne wejścia, pracujące na podobnym standardzie zasilania mikrofonów.

    Zmiana obudowy mikrofonu niewiele da. Sama kapsuła musiała by być kierunkowa. Tutaj działa fizyka. poczytaj dlaczego mikrofony są kierunkowe. To nie osłony, tylko odpowiednie otwory przy membranie.
    Przykładowo chwytając mikrofon kierunkowy za grill zrobisz z niego mikrofon dookólny. Częsty problem na estradzie gdy artyści chcą być cool i fajnie trzymać mikrofon. A realizatorowi sprzęga...
    Czyli lepiej iść w kierunku mikrofonu kierunkowego.