Instalacja antenowa - modernizacja

Witam,
znajomy zwrócił się do mnie z prośbą o pomoc w modernizacji instalacji antenowej w budynku wielorodzinnym.
Sytuacja na dzień dzisiejszy wygląda następująco.
Z 20 lat temu została zbudowana instalacja zbiorcza w oparciu o 3 anteny 1xVHF i 2xUHF (pasmo 21-39; 39-69) i do tego przemienniki kanałowe (wtedy zbyt wiele kanałów nie było )
Parę lat później wraz z wprowadzeniem emisji nowych kanałów pojawił się problem z przemiennikami (za każdym razem trzeba było instalować kolejny) więc w miejsce starych wzmacniaczy i przemienników zainstalowane zostały wzmacniacze TELMOR WWK-840xx, które pracują do dnia dzisiejszego natomiast anteny pozostały bez zmian. Oczywiście wraz z de-instalacją przemienników konieczna była wymiana wszystkich gniazd przelotowych na nowsze, w pełni ekranowane co też uczyniono.
Parę lat temu została wykonana w budynku nowa sieć - tym razem do odbioru telewizji satelitarnej. Lokator zyskał kolejna gniazdko SAT / TV. Do multiswitcha dołączono sygnał telewizji naziemnej ze starej instalacji.
Ostatniej zimy anteny TV naziemnej już nie przetrzymały - rozleciały się ze starości więc pojawiła się potrzeba ich wymiany.

I teraz pytanko: Co byście zaproponowali - czy wymienić same anteny każdą z osobna a resztę pozostawić bez zmian czy może wywalić te wszystkie anteny łącznie ze wzmacniaczami i zainstalować jedną na pasmo VHF a drugą na UHF a do tego jakiś wzmacniacz szerokopasmowy i podać sygnał na multiswitch ("olewając" starą instalację - w każdym lokalu lokator ma dwa gniazdka).
Te wzmacniacze WWK są selektywnie strojone więc boję się, że mogą pojawić się problemy przy większej ilości kanałów - będzie trzeba kombinować. Chodzi mi też, o odbiór w przyszłości DVB-T.

Lokalizacja budynku: KRAKÓW
Odległość w linii prostej od nadajnika na Chorągwicy ok. 18km

W załączeniu aktualny schemat instalacji.

Pierwsze pytanie: z którego roku jest ta instalacja, ile lat maja kable, ile lat mają moduły TELMOR-a...

Dodano po 1 [godziny] 20 [minuty]:

I następny problem: jaki jest kąt pomiędzy azymutem na Chorągwice a Krzemionkami.
Technicznie instalacja powinna byc gotowa na obsługę następujących kanałów"
1. kan. 10 TVP1
2. W zapasie zostawmy jedno wejście w pasmie III na kanale 6tym dla DAB-u, polaryzacja pionowa czyli oddzielna antena, nadajnik Krzemionki (początkowo);
3. kan. 25 DVB Chorągwica ale docelowo będzie SFN z Krzemionkami
4. kan. 27 TV PULS
5. kan. 30 TVN
6. kan. 33 TVP2
7. kan. 35 TV4
8. kan. 40 TVP2 z Krzemionek mała moc
9. kan. 50 TVP3-INFO
10. kan.53 POLSAT

Idea zastosowania WWK jest taka, by móc korygować wielkości sygnałów poszczególnych stacji i nie doprowadzać do sytuacji przesterowania JEDNEGO wzmacniacza. Wynika to z faktu że różnica w wielkości sygnału pomiędzy np TVP2 a TV4 wynosi najprawdopodobniej około 16 do 18 dB. W przypadku wprowadzenia wspólnego wzmacniacza może wystąpić intermodulacja pomiędzy poszczególnymi programami i po ekranie zaczną przesuwać się różne zjawy i pionowe/poziome paski.
Ktoś kto taką instalacje zaprojektował wiedział dobrze co robi.
W sumie te dwa moduły WWK8 mają 3 wejścia z zakresu UHF, warto więc "zagonić" je wszystkie do pracy, czyli dwa wejścia zaprząc do anten/anteny skierowanej na Chorągwicę a jedna antenę można skierować na Krzemionki, jeżeli kąt "patrzenia" jest większy niż 7 stopni.
Jeżeli zdecydujesz się na jedna antenę to warto użyć coś porządnego np:
http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_profesjonalna_uhf_atv_16-21-60_A8740.htm


Jeżeli anteny uda się reanimować, nie są zgniłe, to nie ma sensu ich wymieniać. Czasami lepiej jest je dokładnie oczyścić i ponownie zmontować dobrze zabezpieczając przed korozją. Nowe będą gorsze. Odnośnie kabli to sam musisz to ocenić, trzeba sprawdzić jak one wyglądają, czy nie maja pęknięć zewnętrznych izolacji itp itd, nie są poprzecierane ....
Co do zastosowania multiswicha: jeżeli jest dobrej jakości to powinien być przezroczysty dla całej telewizji naziemnej.
Jak możesz to zobacz jak ta instalacja wygląda z bliska od strony czysto mechanicznej, czy nie ma ognisk korozji, czy coś się nie rusza...

irekr napisał:

Pierwsze pytanie: z którego roku jest ta instalacja, ile lat maja kable, ile lat mają moduły TELMOR-a...

Dodano po 1 [godziny] 20 [minuty]:

I następny problem: jaki jest kąt pomiędzy azymutem na Chorągwice a Krzemionkami..

Na wstępie dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź.

Jeśli chodzi o samą instalację antenową to:
- zestaw antenowy na maszcie oraz okablowanie mają ze 25 lat i początkowo cały ten system pracował w oparciu o przemienniki kanałowe. Abonenckie gniazda przelotowe były nieekranowane (takie jak w starych Azartach).
- z jakieś 12 lat temu instalacja przeszła pierwszą modernizację - przemienniki kanałowe zostały zastąpione wzmacniaczami WWK Telmora i zostały wymieniowe wszystkie gniazda abonencie na ekranowane (oczywiście każde z nich o określonym tłumieniu zależnym od odległości od wzmacniacza w kaskadzie). Zestaw antenowy na maszcie pozostał bez zmian.
- 4 lata temu została wykonana niezależna instalacja TVSAT z multiswitchem f-my AXING 9/12.

Z tego co widziałem z dołu to anteny skorodowały - część prętów odpadła, poprzekręcała się. Wg mnie to pozostawiłbym tę na pasmo VHF a wymienił pozostałe, chociaż z drugiej strony jak już modernizować to może wymienić wszystkie anteny.
Problem może być z kablami na odcinku anteny-wzmacniacz (długość do 10m). Obawiam się, że ich wymiana może być kłopotliwa - nie za bardzo jest jak położyć nowe. Stare kable przebiegają w obmurowanym szachcie, więc ich wymiana nie wchodzi w rachubę, w ostateczności będzie trzeba pokombinować i jakość ułożyć nowe. Mam nadzieję, że na tych 10-ciu metrach nie wytłumią zbytnio sygnału i może spróbować je wykorzystać?

Co do azymutu to kąt pomiędzy azymutem na Chorągwicę a Krzemionki wynosi ok. 25st.


Co w takiej sytuacji Kolega by proponował?

A co myślisz na temat takich wynalazków:
http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_uhf_dipol_44-21-69_tri_digit_A2670.htm
albo
http://www.hollex.pl/anteny-tv-naziemnej-dvb-t/uhf/824-antena-televes-dat-45

Pozdrawiam

Fakt, jak już wchodzić na dach to trzeba zrobić to raz, a porządnie.


Niewątpliwie trzeba pomyśleć o wymianie wszystkich anten. Stare kable prawdopodobnie są do wykorzystania, trzeba będzie tylko w określonym miejscu zakończyć je bardzo dobrze założonymi wtykami typu F, najlepiej gdzieś w pobliżu podstawy masztu, zaciskanymi i szczelnymi. I to musi być zrobione przez kogoś kto naprawdę takie wtyki potrafi założyć. Jak do kabla dostanie się woda to będzie poważny problem.
Od tego miejsca krótki odcinek kabla do samych anten.... w razie czego wymiana będzie łatwiejsza...
Wzmacniacze WWK i tak trzeba będzie zestroić ponownie, czy Kolega czuje się na siłach lub ma kontakt z kimś, co ustawi właściwe poziomy przy pomocy wiarygodnego wskaźnika?
Przemyśle temat i odpowiem...
Może w międzyczasie inny koledzy zabiorą głos.

I jedna istotna uwaga: do anteny na k. 10 trzeba dołączyć jakiś filtr wycinający wszystko powyżej 240 MHz. Proste wpięcie do wejścia VHF w WWK8 może zaowocować dziwnymi echami na wyższych kanałach.

PS. ten pierwszy "tryzub" nie jest zły, ten drugi to przesada cenowa.... Parametry są zupełnie porównywalne. Oczywiście NIE INSTALUJEMY ŻADNYCH WZMACNIACZY przy antenach, od tego jest TELMOR. I tak prawdopodobnie jakieś tłumiki wchodzą w grę....
W przypadku Krakowa największym problemem są odbicia.

irekr napisał:

Fakt, jak już wchodzić na dach to trzeba zrobić to raz, a porządnie.

Podzielam opinię Kolegi

irekr napisał:

....... będzie tylko w określonym miejscu zakończyć je bardzo dobrze założonymi wtykami typu F, najlepiej gdzieś w pobliżu podstawy masztu, zaciskanymi i szczelnymi. I to musi być zrobione przez kogoś kto naprawdę takie wtyki potrafi założyć. Jak do kabla dostanie się woda to będzie poważny problem.

Trochę "F-ek" założyłem więc myślę, że nie będzie z tym problemu

irekr napisał:

...... czy Kolega czuje się na siłach lub ma kontakt z kimś, co ustawi właściwe poziomy przy pomocy wiarygodnego wskaźnika?

Niestety nie znam nikogo z miernikiem, więc pozostanie mi przyłożyć się i zestroić to samodzielnie.

irekr napisał:

Przemyśle temat i odpowiem...

Ok - będę wdzięczny.
Instalacje antenowe to nie jest moja działka (aczkolwiek miałem z tym kiedyś coś tam do czynienia) a jak wiadomo sygnał radiowy/telewizyjny potrafi być wredny (zwłaszcza, o czym wspomniałeś gdy dochodzą odbicia) dlatego też liczę na uwagi, sugestie i propozycje rozwiązań...... bo w końcu po co wyważać otwarte drzwi

Analizuje problem.....
Ten tryzub na Krzemionki/Chorągwicę będzie w miarę dobry, ale ...
W Krakowie jak pisałem największy problem jest z odbiciami...
jak założysz tryzuba to trzeba sprawdzić jak z odbiciami. Wadą tryzuba jest nieco zbyt szeroki kat odbioru (45 stopni), dobry dla sygnałów cyfrowych ale nieodpowiedni dla sygnałów analogowych. Oczywiście warto poeksperymentować ale dla sygnałów analogowych wskazana będzie antena "węższa" np: http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_profesjonalna_uhf_atv_21-21-60_A8745.htm , która ma tylko 18 stopni szerokości wiązki - czyli po 9 stopni w lewo i prawo w każdą stronę...
No i mamy dylemat....

irekr napisał:

............
No i mamy dylemat....

Dzięki za odpowiedź...... i dylemat pozostał o czym poniżej .
Ostatnio deszcze troszkę odpuściły więc wybrałem się na dach celem wymiany anten.
Ponieważ stare były strasznie skorodowane - o czym wcześniej pisałem - kupiłem nowe:
1. VHF - INEL ATZ-5VHF
Zysk energetyczny: 5-7dB

2. UHF - TELEVES Infinito
Zysk energetyczny 10,5-15,5dB

Zainstalowałem anteny na maszcie. Chciałem wymienić kable ale niestety wymiana całego kabla antena-wzmacniacz okazała się niemożliwa, więc założyłem nowy kabel na odcinku antena-podstawa_masztu i dalej starym kablem (odcinek ok 2,5m) do wzmacniacza TELMOR WWK.
Przed samym wzmacniaczem musiałem zainstalować rozgałęźnik dla anteny UHF ponieważ posiadam 2 wzmacniacze WWK i na jednym mam tylko 5 wzmacniaczy strojonych selektywnie (brakowało mi pozycji).
Przed podłączeniem anten do wzmacniacza podałem sygnał kolejno z każdej anteny bezpośrednio do TV (LCD 46" SHARP AQUOS) i efekty były następujące:
1. Antena VHF:
k:10 TVP1 obraz czysty - chociaż dopatrzyłem się takiego cieniutkiego poziomego paseczka przesuwającego się z góry do dołu. Nie wiem czym to mogłoby być spowodowane.
2. Antena UHF:
k.27 TV Puls - lekkie śnieżenie + mocne odbicia
k.30 TVN - lekki śnieżenie (troszkę bardziej niż TV Puls) + mocne odbicia
k.33 TVP2 - obraz czysty + lekkie odbicia
k.35 TV4 - leciutkie śnieżenie + mocne odbicia
k.50 TVP3 - obraz w miarę czysty (zauważalne poprzeczne prążki) + lekkie odbicia
k.53 Polsat - j.w.
Ponieważ burza przegoniła mnie z dachu nie zdążyłem wyregulować kierunkowości anteny.
Anteny zawieszone są na wysokości ok 2-3 piętra. W linii odbioru w odległości ok 170m znajdują się 9-cio piętrowe bloki a w odległości ok 50m drzewa, które również przysłaniają widok.
Oczywiście po podłączeniu do wzmacniacza udało mi się zniwelować śnieżenie na niektórych kanałach ale np taki TVN dalej śnieży.
No i teraz pojawia się pytanie co zrobić, żeby polepszyć odbiór i czy w ogóle cokolwiek da się zrobić?
Na pewno będę musiał pokręcić anteną i być może wtedy zmniejszę odbicia (choć niekoniecznie).
Ale tak się zastanawiam:
1. Czy antena Televes Infinito to był dobry wybór? Czy może lepiej było zastosować jakiegoś ATX91 lub coś innego bardziej kierunkowego (chociaż kierunkowość tej Infinito nie wygląda źle) o innej charakterystyce tudzież większym zysku?
2. Czy ten odcinek starego kabla nie wnosi zbyt dużego tłumienia - jakby nie spojrzeć to ten kawałek "koncentryka" od podstawy masztu do wzmacniacza o długości ok 2,5m ma z 30lat!!!
3. Czy w ogóle w tych warunkach propagacji sygnału będzie można coś więcej "wycisnąć"?
Generalnie po wymianie tych anten jest troszkę lepiej, ale nie jest to to czego oczekiwałem.
Proszę o uwagi i sugestie.

Czyli zgodnie z oczekiwaniami....

Po kolei..
Ten poziomy pasek przesuwający się w pionie to prawdopodobnie jakiś kondensator w zasilaczu jednego z TELMOR-ów. Warto się upewnić który to...
Nie miałem w rekach tej anteny, ale to konstrukcja podobna w działaniu do ATX-a. Wszelkie tego typu anteny mają dość dobry zysk, lecz z kierunkowością jest już cienko. Krzywa charakterystyki na karcie informacyjnej pokazuje to dobitnie. Nie ma w opisie tego parametru, ale szerokość wiązki czołowej wygląda na co najmniej 45 stopni, dla Krakowa to za dużo....
Piszesz że na kierunku odbioru masz coś wyższego. Pamiętaj że każda przeszkoda jest dodatkowym tłumieniem, a w warunkach miasta także źródłem silnych odbić. Być może trzeba będzie "pomigrować" anteną nieco w lewo lub w prawo by wyszukać miejsca optymalnego odbioru. I Obowiązkowo podstawą dobrego odbioru jest widoczność optyczna.
Kabel: odcinek kilku metrów nie jest aż tak krytyczny. Nie wiemy jaki to typ, ale jeżeli kiedyś był to AZART i kabel jest "zdrowy", czyli żyły miedziane są czyste a nie zgniłe i czarne, izolacja piankowa i oplot gęsty to powinien działać. Starsze kable bywają dużo lepsze od współczesnych, sam miałem w rękach kabel który miał ze 30 lat ale był cały miedziany z oplotem, taśmowym i drutowym, porządna izolacja piankowa o k=0,86, jednym słowem porządny kabel a nie chiński sznur do bielizny...

irekr napisał:

Czyli zgodnie z oczekiwaniami....

no niestety. Chociaż miałem nadzieję, że pójdzie gładko.

irekr napisał:

....Ten poziomy pasek przesuwający się w pionie to prawdopodobnie jakiś kondensator w zasilaczu jednego z TELMOR-ów.

No właśnie tylko ten paseczek pojawia się bez względu na to czy przepuszczę sygnał przez TELMOR-y czy je ominę podłączając kabel bezpośrednio z anteny do TV.

irekr napisał:

.... Nie ma w opisie tego parametru, ale szerokość wiązki czołowej wygląda na co najmniej 45 stopni, dla Krakowa to za dużo....

No i teraz tak się zastanawiam, czy zostawić tę antenę i próbować ustawić ją na tyle na ile się da czy może jednak "zapodać" coś bardziej kierunkowego, czyli np. takiego ATX91 a wtedy tego Televas'a pozostawić do odbioru z Krzemionek albo do DVB-T?

irekr napisał:

....Piszesz że na kierunku odbioru masz coś wyższego. Pamiętaj że każda przeszkoda jest dodatkowym tłumieniem, a w warunkach miasta także źródłem silnych odbić. Być może trzeba będzie "pomigrować" anteną nieco w lewo lub w prawo by wyszukać miejsca optymalnego odbioru.

No niestety jedyna możliwość jaka istnieje to tylko korekta kierunkowości na istniejącym maszcie. Nie ma technicznych mozliwości aby przestawić ten masz

irekr napisał:

....Obowiązkowo podstawą dobrego odbioru jest widoczność optyczna.

Na to niestety nie mam szans. Kiedyś, czyli te 30-20 lat temu drzewa były niższe a dodatkowo nie było tych bloków w zasięgu 170m - była wolna przestrzeń. A ostatnio nie dosyć, że elementy anten rozleciały się to do tego jeszcze wyrosły bloki. Anteny wymieniłem, ale drzew nie wytnę ani bloków nie przesunę .... a momentami to bardzo bym chciał bo już mam dosyć

Jeżeli ten przesuwający się pasek nie pochodzi z TELMOR-a to sprawdź jak jest na innym odbiorniku. Jeżeli także będzie widoczny to najprawdopodobniej jest to jakiś zakłócenie wywoływane przez element połączony z siecią energetyczną. Swego czasu miałem taki przypadek, gdzie winowajca okazał się sterownik tyrystorowy oświetlenia klatki schodowej, po prostu śmiecił w zakresie do 250 MHz i nie było na niego siły. Został zastąpiony zwykłym mechanicznym przekaźnikiem.

I tak jak pisałem; nie ma widoczności optycznej = są kłopoty. Praw fizyki nie oszukamy w żaden sposób.
Prawdopodobnie odbiór cyfrowy na tej antenie będzie poprawny technicznie i pozostaje tylko modlić się by jakiemuś "księciu" znowu się nie przestawiło. W przekazie cyfrowym odbicia są sprzymierzeńcem a nie przeciwnikiem.
Do tego czasu trzeba wymyślić jakiś kompromis, a ten jest możliwy tylko w wyniku doświadczeń. Przypuszczam że jakieś możliwości zmiany lokalizacji jednak istnieją. W najgorszym przypadku pozostaje tylko umowa z operatorem kablowym o usługach hurtowych. Może wyjść taniej....

irekr napisał:

J.....I tak jak pisałem; nie ma widoczności optycznej = są kłopoty. Praw fizyki nie oszukamy w żaden sposób. ....

Wczoraj jeszcze próbowałem je oszukać i starałem się pokręcić anteną ale niewiele to dało - jak się okazało ustawiony wcześniej kierunek był OK.
Reasumując część kanałów jest akceptowalna i można by to tak zostawić w nadzieji, że niebawem ruszy jakiś multipleks, ale chyba nie zanosi się na to szybko więc muszę poprawić odbiór kanałów w paśmie 27-35 (z wyjątkiem TVP2 bo ten to jest ok). Najgorszy z tych wszystkich programów jest Puls, TVN i TV4. Zysk tej anteny TELEVES INFINITO jest największy w wyższym paśmie, więc tak się zastanawiam czy by nie dołożyć jakiejś anteny na kanały 21-35?
Która mogłaby się najlepiej sprawdzić? Czy w ogóle to coś da?

CHORĄGWICA - transmitowane programy
1.TVP1___207,25MHz__k.10_200kW__Dookólnie
2.Puls____519,25MHz__k.27_10kW___Kierunkowo
3.TVN____543,25MHz__k.30_10kW___Kierunkowo
4.TVP2___567,25MHz__k.33_300kW__Dookólnie
5.TV4____583,25MHz__k.35_20kW___Kierunkowo
6.TVP3___703,25MHz__k.50_500kW__Dookólnie
7.Polsat__727,25MHz__k.53_200kW__Dookólnie
8.DVB-T__506,00MHz__k.25_15kW__Kierunkowo (wyłączono)

Powinno, ale antena musi byc bardzo "waska", czy miec bardzo silna kierunkowość. Coś podobnego do: http://www.dipol.com.pl/antena_telewizyjna_profesjonalna_uhf_atv_21-21-45_A8730.htm

irekr napisał:

Powinno, ale antena musi byc bardzo "waska", czy miec bardzo silna kierunkowość......

Zgodnie z sugestią Kolegi "irekr" w miejsce TELEVES Infinito zastosowałem dwie profesjonalne anteny:
- UHF ATV 25/21-40

- UHF ATV 25/41-60

Chyba już nie ma niczego o lepszym zysku i kierunkowości .
Dzięki temu polepszył się trochę odbiór kanałów TVN oraz TV Puls.
W górnym paśmie UHF nie zauważyłem większych zmian co by potwierdzało w miarę przyzwoite parametry anteny TELEVES - tam gdzie nic nie przysłania widoczności nadajnika można ją spokojnie stosować.
Reasumując - w warunkach miejskich, przy wysokiej zabudowie i braku widoczności nadajnika raczej nie ma szans na poprawny odbiór - praw fizyki nie oszukamy. Można próbować, eksperymentować stosując różne typy anten ale z uzyskaniem czystego obrazu, bez odbić będzie ciężko .
Pozostaje mieć nadzieję, że w końcu ruszy cyfrowa telewizja naziemna DVB-T przez co rozwiąże problem odbioru sygnału w trudnych warunkach .

Oczywiście pozostał jeszcze problem drobnych prążków, ale najprawdopodobniej coś mi śmieci po sieci - będę próbował to namierzyć.

Dziękuję wszystkim za pomoc, uwagi i sugestie - szczególnie Koledze "irekr" .
Temat uważam za zamknięty.