Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Inteligentny samolot RC-od podstaw

Cersunited 07 Apr 2010 19:41 22318 70
Optex
  • #1
    Cersunited
    Level 16  
    Witam
    Od dłuższego czasu zabieram się z kolega z forum modelarskiego za złożenie samolotu RC. Jednak chodzi tu o złożenie wszystkiego samemu nie interesuje mnie kupna aparatura itp. Od roku zastanawiałem się na typem modelu i ostatecznie zdecydowałem się na model z balsy i depronu w jednym. Chodzi o szkielet z balsy a pokrycie niektórych części z depronu.
    Sam model miałby być samolotem ze skrzydłami delta w układzie "kaczki" z silnikiem z tylu. Co do planu to jak zeskanuje to wstepny dam.
    Chodzi tu o model o rozpiętości około 1,5m i długości 1,80m.

    Pierwsze pytanie.
    Czy ma ktoś może sprawdzony schemat nadajnika i odbiornika radiowego na odległość około 200-300 metrów? Robiłem już na na małe odległości na odbiornikach reakcyjnych np telecontroli lecz może ktoś ma pomysł na nadajnik/odbiornik na taki zasięg? Interesowała by mnie najlepiej częst. 433Mhz. Co do kanałów nie jestem zdecydowany jeszcze ponieważ będzie to transmisja kodowana ale wiadomo im więcej tym lepiej.
    Znalazłem stronę o podobnym nadajniku lecz układy tamte są cięzko dostępne więc też zależy mi na tej dostępności.

    Na razie tyle jeśli będzie ktoś zainteresowany podam więcej szczegółów.

    Dodam że jest to projekt "ewaluacyjny" i jego celem jest sprawdzenie naszego oprogramowania kontroli lotem wraz z układem żyroskopu lecz najpierw potrzebuje mieć gotowy model (latający) samolotu dlatego czekam na opinie.
    Pozdrawiam
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • Optex
  • #3
    Cersunited
    Level 16  
    właśnie tą strone widziałem. Są to o ile sie nie myle odbiorniki Telecontroli wlasnie. Sam odbiornik i nadajnik i antena bo na pokładzie bedzie procesor i cala "baza sterowania" a nadajnik tez moj własny. Tylko właśnie przydałoby się może jakieś inne jak ktoś ma schemat sprawdzony.
    Co do modelu to moj bedzie nieco inny i z balsy i nie bedzie to raczej latające skrzydło tylko normalny samolot w układzie delta. Ustrzenie pionowe też podwójne lecz ster wysokości z przodu na dziobie(układ kaczki)
    Ale bardzo dziekuje za linki koledze:)
    Mam jeszcze inne pytanie. Jaki silnik byście polecali i jak to wygląda od strony sterowania silnikiem trójfazowy?
    Pozdrawiam
  • Optex
  • #5
    Madrik
    moderator of Robotics
    Prawdę mówiąc, to taka aparatura, robiona samemu, a zwłaszcza z tej podanej stronki, nie umywa się nawet do pięt, gotowej aparaturze fabrycznej.

    Pomijam nawet fakt, że częstotliwość 433MHz NIE jest dopuszczona prawnie do używania w modelach zdalnie sterowanych.

    Gotowy nadajnik 4-ro kanałowy, proporcjonalny (czyli już dwukrotnie lepszy, z rewersami i trymerami każdego kanału (czego ten DIY nie ma), kosztuje w Polsce 80zł NOWY.
    Odbiornik do niego - 50-60zł. Zasięg - ok. 300m. Gwarantowany.

    Za 300zł, można kupić używany sprzęt z wbudowanym komputerem.

    Tu, za 300zł masz dwukanałowy nadajnik z kiepskim, mało selektywnym i niezbyt czułym odbiornikiem, w dodatku pracujący na nielegalnej częstotliwości.

    A co z resztą? Regulatory też własnej produkcji? Silnik też wykonasz sam? A Serwa? A może pakiet Lipol też wykonasz sam? ;)

    Wiesz, nie żartuj sobie.
    Model latajacy to naprawdę nie jest zabawka, którą można sobie puszczać na niesprawdzonym i nieznanej jakości nadajniku i odbiorniku. Szczególnie przy takich kosztach, za które nie dostajesz NIC.
    Za te 300-350zł spokojnie kupisz całe wyposażenie RC do modelu.

    Zastanowiłeś się, co zrobisz, jeśli np. zawiedzie jakiś element w konstrukcji wykonanej samodzielnie przez obcego człowieka i NIESPRAWDZONEJ w praktyce?
    Wiesz, że model o masie 500g, wykonany z pianki, jest w stanie przebić karoserię samochodową? Zdajesz sobie sprawę, co by się stało, jakby ci ten model spadł np. na przedszkole?
    Wiesz, że model po ucieczce z zasięgu aparatury może z wiatrem przelecieć nawet kilkadziesiąt kilometrów?
    Tu nie ma miejsca na eksperymenty i niesprawdzone pomysły.

    Pozatym, model o podanych rozmiarach nie tylko jest trochę przyduży dla poczatkującego, ale i rozmiary ma trochę, jakby nie teges. Może pomyliły ci się wymiary? ;)

    Może z kolegą spróbujcie od czegoś prostszego:
    http://forumrc.alexba.eu/zefirek_1.htm
    Prosty model, idealny dla początkującego, zadowalający się bardzo prostym i tanim wyposażeniem, który można zbudować minimalnym nakładem kosztów z powszechnie dostępnego i taniego materiału. Depronu, lub jego polskiego zamiennika - podkładów pod panele podłogowe 5mm.
    Mi, zbudowanie pierwszego takiego modelu zajęło 12 roboczogodzin.
    Zalatałem na śmierć 4 sztuki i tylko przekładałem wyposażenie.
  • #6
    Cersunited
    Level 16  
    Właśnie kolega nie rozumie idei :)
    Po pierwsze ne zalezy mi na modelu do latania sobie o tak. Nie jestem modelarzem i nie bede jezdil na zawody by sobie polatac. Jestem elektronikiem programistą a awionika to moje drugie hobby. Nie modelarstwo.
    Zreszta tu jak napisalem chodzi bardziej o doświadczenie niz o polatanie sobie. Wiem ze kolega ma duze doswiadczenie w modelarstwie czyt dużo Twoich wpisów ale myśle że pisanie że nie realny jest moj pomysł jest nie sprawiedliwe:) Co do problemów.
    1.Algorytm na wypadek "wyjścia z zasiegu moge napisać w 10 minut"
    2. Nawet jakby to sie stało mając na pokładzie choćby zyroskop można programowo sprawić że nie bedzie leciał kilometrów i w nic sie nie wbije.
    3. Miejsce w którym chce go testować nie ma przedszkola a nawet nie ma w co uderzyć:)

    Taki odbiornik jak kolega podał na odbiorniku reakcyjnym może zostać użyty pod warunkiem korekcji kodu transmisji i odpowiedniej korekcji błędu transmisji.
    Nie znam sie na tyle jeszcze na modelarstwie ale mówie jak to wygląda od strony programisty.
    Przykład: Wymiana danych na odległość 50 metrów laserem. Zwykłe paczki danych nawet ramek 8 bitowych bez korekcji błedu zakładamy we mgle.
    Stratność=okolo 80%
    Prosta korekta pażystości typu CRC= spada stratność do 20 proc,
    Te same warunki ,ten sam nośnik inny algorytm=kolosalna różnica:)

    Dlatego jeśli chce kolega pomóc to ok. Jeśli się wyśmiewać z planu bardziej ambitnego niz kupno gotowca to dziekuje:)

    Co do wymiarów
    Podałem je mocno orientacyjnie ,lecz czemu sie nie zgadzają nie rozumiem:) Delta przytacza tylko obrys lecz nie musi być trójkątem równoramiennym jeśli o to chodzi. Przykłady w lotnictwie- nasz Europejski EuroFighterTyphon ,Rafle lub spłaszczenie w drugą stronę np słynny Northrop Grumman B2 którego każdy miłośnik lotnictwa rozumiem zna.

    Co do wykonywania samemu. Oczywiście całe sterowanie i strone cyfrową i wraz z sterowaniem na odległość no niech będzie 200 metrów zarówno hardware jak i software -tak chce wykonać sam. Jeśli chodzi o sterowanie i komputer który bedzie miał sporą moc obliczeniową tez zaprogramuje sam i wątpie że bedzie miał mniej funkcji.

    Tak dla orientacji tu mój projekt ostatni razem ponad 4 tys lini kodu i stuprocentowa własna elektronika. Wysłanie i wykonanie 20 komend to jakieś 300 lini góra wraz z odbiorem i dekodowaniem. Nawet gdybyśmy zrobili to prymitywnie w RC5 z pilotów TV :) Więc takie sterownie zdalne co Pan mówi programowo jest prostsze niż sterowanie CD romem.

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1632401.html

    Mam wstępną koncepcje jeśli chce Pan pomóc bede wdzięczny i przedstawie i może coś wymyślimy. Potrzebuje latający model by można wsadzić w niego to co chcemy testować. Dlatego rady dotyczące serw,silnika, wykonania itp mile widziane.

    Pozdrawiam i czekam na odp

    Dodano po 21 [minuty]:

    ps. Widziałem gdzieś filmik jak model chyba Boeinga 747 z 4 mini silnikami turbowentylatorowymi uderzyl w człowieka na pokazie:) nie był z pianki i wazył na oko wecej niz 500 gram:) Z Twojej teorii powinien go zabic :) to tak na boku. Wiec ciut chyba kolega przesadza:)
  • #7
    Madrik
    moderator of Robotics
    Jako platformę testową proponuję doskonały i sprawdzony model Easy Glider Pro z napędem elektrycznym.
    Tu przykładowy sklep:
    http://modele.sklep.pl/product_info.php?products_id=6124

    To dobry, stabilny model o dużym udźwigu. Chętnie jest wykorzystywany w modelarstwie do montażu kamer i apraratów fotograficznych.

    Najważniejsze, że jest zbudowany z pianki Epp która jest prawie niezniszczalnym tworzywem, a naprawy polegają na użyciu popularnej "Kropelki" czy innego cyjanoakrylu.

    Przepraszam, za trochę ostry ton, ale zdziwiłbyś się ile osób po obejrzeniu paru filmów na youtubie wymyśla sobie niestworzone rzeczy.
    Tak przy okazji, jeśli myślisz o prawdziwym modelu klasy UAV, to się nie przyznawaj ;) U nas modele autonomiczne podpadają pod technologie wojskowe i wyrób broni. :)
    Taki już nieżyciowy kraj.

    PS - jeśli chodzi ci o ten stary filmik "GET OUT OF THE WAY STUPID! " z Boeingiem w barwach Lufthansy:
    http://www.youtube.com/watch?v=d6suhk7hMNs

    to ten biedny człowiek został trafiony w nogę i dostał wystarczająco mocno, by fiknąć kozła. Ile trzeba energii, by unieść w powietrze w pół sekundy, na wysokość jakieś ćwierć metra, 75 kg faceta (szczupło wygląda)? ;)
    Pomyśl, co by było, gdyby dostał dziobem w głowę, a nie skrzydłem w łydkę.
    Zresztą widać, że szybko tego nie zapomni. :P
    A tu masz kilka fotek tego, co potrafią takie "małe" modele zrobić:
    http://www.youtube.com/watch?v=tPSxNnthNLE&feature=related
    :) Nie żebym coś sugerował, ale warto wiedzieć... :D
  • #8
    Cersunited
    Level 16  
    Wiele modeli już oglądałem i niestety mało który pasuje do mojego pomysłu. Chodzi głównie o rozmiar a dokładnie jego wewnętrzną powierzchnię. Na jego pokładzie bedzie sporo elektroniki co w wąskim kadłubie jest nie do zrealizowania. Z drugiej strony nie ma być jakiś wielki dlatego myślę właśnie o takim "płaskim" modelu o wiekszej powierzchni. Jedynie przód bedzie miał tradycyjny dziób. Tam bedzie mieściła się wiekszość elektroniki wraz ze sterowaniem odpowiedzialnym za wznoszenie i opadanie jeśli zdecyduję się ostatecznie na układ kaczki. Jest to też podyktowane brakiem połączeń ekranowanych(zwieksza wage samolotu) ,umieszczeniem właśnie steru wysokości , układ echolokacji, żyroskopu , kompasu i anteny dodatkowej na dziobie. Z tego co czytałem taka konstrukcja pomoże znaleźć środek ciężkości układu delta. Z tych planów co widziałem wnioskuje że środek ciężkości znajduje się mniej więcej w punkcie przecięcia symetralnych kątów tworzących delte. Tym się sugerowałem opracowując wstępnie projekt jeśli się mylę proszę poprawić:)

    Postaram się dziś wrzucić taką wstępną wizje modelu. Co do UAV to wiem co oznacza mniejwięcej i wiem że chyba zaliczają sie tam tez np układy pomiarowe np modele posiadające stacje meteorologiczne tak? nie wiedziałem że są lub mogą być z tym problemy. Jak też nie wiem czy mój sie zalicza do tego.

    Tak właśnie o ten filmik mi chodziło:) Wiem że to wyglądało grożnie i też takie było. Lecz podałem dlatego że tamten samolot był grubszych gabarytów tylko nawet ze wzgląd na napęd i rozmiary:)
    Też nie zabardzo zgadząm sie z opinią na temat małoselektywnego odbiornika lub mało czułego. Same nadajniki / odbiorniki reakcyjne są zestrajane w labolatorium np w Motoroli. Do tego jestem ciekaw jakiego typu obiorniki są w tych super aparaturach? Superheterodynowe?Jakiej firmy? Bo wydaje mi się że jeśli chodzi o fale radiowe to tacy spece jak Motorola , Telecontrola czy Sagem są godni zaufania:)
    Pozdrawiam

    Dodano po 3 [godziny] 2 [minuty]:

    o czymś takim myślałem.

    Inteligentny samolot RC-od podstaw

    To taki wstępny projekt po przeglądnieciu dziesiątek planów delt . wykluczam układy typu "latające skrzydło" stąd dziób.W nim ma sie znajdować to co wcześniej napisałem. Tu układ kaczki ,podwójne usterzenie pionowe a rys smigła prowizoryczny. Czytałem też że lepiej gdy końce natarcia delty nie sdą ostre lecz scięte tak jak narysowałem. Garb umyślnie nie ma przedłużenia bo zależy mi by ten odcinek za dziabe w tej "depresji"byl w częściowym cieniu areodynamicznym ze wzglad na umieszczenie tam układów do pomiaru temperatury i foto tranzystorów do pomiaru natężenia światła. W tunelu pod linią skrzydeł chciałbym umieścić impulsator obrotowy z dorobionymi malymi smigłami do pomiaru prędkości względem wiatru. Jednak ten element budzi lekkie obawy ale to wyjaśnie jak co póżniej.
  • #9
    cirrostrato
    Level 37  
    Poruszasz temat wielotorowo, chyba jesteś lepszym programistą niż awionikiem /modelarzem ale w jednej sprawie kolega Madrik ma rację: zastosuj tor radiowy fabryczny, na pewno sam w realnym czasie i bez pomocy dobrego elektronika radiowca, nic lepszego (i lżejszego) nie stworzysz, korekcja błędów przy stosowaniu prościutkich rozwiązań radiowych to nieporozumienie, dobry odbiornik to np. superheterodyna z podwójną przemianą (chyba pomysł odbiornika superreakcyjnego podałeś rozrywkowo), chcesz nawalić elektroniki a podajesz problem z ekranowaniem kabelków jako znacznie(???) zwiększającym ciężar wyposażenia. Myślę że powinieneś jeszcze raz przemyśleć temat.
  • #10
    Cersunited
    Level 16  
    nawalenie elektroniki nie ma raczej związku z wielkim przyrostem masy nie? Wszystko opierać ma sie o jeden moduł cyfrowy a on bedzie miał dużo możliwości. Kupą elektroniki możemy nazwać współczesny tel komórkowy i porównać ze starym odbiornikiem np Rubin. Komórka waży ze 100 gram a Rubin kilka kilo. Który ma większe możliwości?! Więc co do wagi wiem o czym mówię i nie ona wyznacza ilość funkcji.
    Co do modelarstwa -tak nie znam się jeszcze dlatego proszę o pomoc. Co do awioniki to bym się nie zgodził od kilku lat ucze się na symulatorze samolotów pasażerskich hobbystycznie i na temat lotnictwa ,budowy maszyn i zasady działania wiem sporo. Jednak modelarstwo to inna sprawa
    Co do odbiorników. Czy kolega wie w ogóle o jakie odbiorniki chodzi???
    Np nadajnik i odbiornik Motoroli na 433 lub 2,4 ghz lub inne. Uwierz że nie są to jak napisałeś "prosciutkie rozwiązania" i założę się że w połowie waszych aparatur za nie wiadomo ile siedzi taka parka za 70 zł:) Kumpel takim zestawem wysyłał obraz o rozdz 800x600 na odległość 200 metrów wraz z dzwiękiem!!!! Wiec chyba kolega nie bardzo zna te scalone nadajniki i odbiorniki myśląc że nie poradzi sobie on z czymś tak prostym jak komendy dla modelu. Te starczą nawet 4 bitowe więc dla zestawu Atmega 8 i taki zestaw Motoroli zakładając sterowanie takim modelem to pikuś. Co do korekcji jakby kolega wiedział mają one już wstepnie w sobie kontrolę błędu np CC1000 lub filtry SAW. Dlatego zupełnie nie rozumiem skąd ta niechęć do uk ładów dla których akrat takie zadanie to nic specjalnego jeśli zachowamy zasięg.
    Jak już napisałem potrzebuje porad co do modelu. Serwa ,silnik , czy potrzeba i poco np przekładnia, itp. Resztą chcę się zająć sam łącznie ze sterowaniem,Jeśli zdecyduję sie na fabryczne to zapyta o porade. Jednak elektronika zajmuję się nie od dziś i pisząc własne nie mam na myśli kupnego
  • #11
    Madrik
    moderator of Robotics
    No to żeś rąbną... 200m. Ho ho ho... :D
    Byle zestaw AV od "chińczyka", za 200zł, pozwala nam (modelarzom) odbierać obrazy z kamer w modelu na przynajmniej 800m. ;) Mówię o lataniu FPV. I mieści się taki zestaw w niemal każdym modelu. :) Masa całego zestawu w modelu to ok. 120-150g.

    Przeciętny nadajnik i odbiornik modelarski do sterowania modelem pozwala cieszyć się zasięgiem ponad 1,5km. Z takiej odległości model o rozpiętości 2m jest praktycznie nie widoczny gołym okiem. Takie cuda są dostępne za ok 300-400zł.
    A są nadajniki i odbiorniki o zasięgu ponad 5km.
    Jak ktoś sobie fundnie nadajnik odpowiednio wysokiej klasy z łaczem satelitarnym, to w zasadzie może się w ogóle o zasięg nie martwić. ;) Inna sprawa jak ten model dojrzy.
    Aparatura za 150zł, najtańsza ze sklepu, daje ci 4 kanały proporcjonalne (silnik, lotki, wysokość i kierunek) i zasięg przynajmniej 300m z najlichszym odbiornikiem.


    Rozmiary tego typu elektroniki są wystarczająco małe, a w zasadzie technologia jest już dziś na tyle tania, że można się skusić na jej wykorzystanie.
    Za 2000-3000zł spokojnie miałbyś model z wyposażeniem umożliwiającym odbiór obrazu z kilku kamer, OSD z odczytem parametrów lotu i stanu modelu oraz z GPS-em, rejestracją trasy i przebiegu lotu i jeszcze pewnie z paroma bajerami. ;)

    Myślę, że zacząłeś temat, jak się to mówi, od D... strony. :)

    Jeżeli masz do zrealizowania taki ambitny projekt, to zacznij nie od szukania modelu, który pomieściłby ci szafy elektroniki, ale od zaprojektowania systemu w możliwie małych wymiarach. Testować go można i na ziemi.
    Jak już będziesz miał gotowy system do montażu, odpowiednio zmniejszony i przetestowany, wtedy szukaj modelu.

    Model który ci pokazałem, wozi paru osobom aparaty fotograficzne i zwykłe kamery kompaktowe, a masie dochodzacej do 1kg. Jakoś mam przeczucie, że upchnąłbyś w nim baaardzo dużo.

    No chyba, że myślisz o elektronice w stylu lat 50-tych i płytkach o rozmiarach sporej ksiązki. ;)

    Tak z ciekawości, bo jakoś o tym nie wspomniałeś - Jakie funkcje ma realizować twój system i czego oczekujesz od takiego modelu?

    Może próbujesz wyważyć otwarte drzwi i funkcje jakie sobie założyłeś są możliwe do zrealizowania dużo prościej niż własnoręczna budowa nie wiadomo czego.
    Od dawna są dostępne modelarskie żyroskopy elektroniczne o rozmiarach mniejszych od pudełka zapałek, wszelkiej maści czujniki i rejestratory, systemy kontrolne, a nawet układy praktycznie samodzielnie prowadzące model.
    I wszystko to leży na półkach sklepowych, za wcale nie tak duże pieniądze. :)

    I pamiętaj, że akurat sprawy sterowania modelami podlegają regulacjom prawnym, a to oznacza, że twój system radiowy powinien mieć homologację i pracować w określonej ściśle częstotliwości. Np. czestotliwość 433MHz nie jest dopuszczona do tego celu, więc złamałbyś prawo.
    Pewnie dopóki nic by się nie działo, może i nikt by się nie czepną, ale gdy się coś stanie, to od razu masz duuuży problem.
  • #12
    Cersunited
    Level 16  
    Widzę nie rozumiemy się wcale. To jest rozmowa typu: chce zrobić coś a Ty mówisz ale poco!!?? kup!! To może portal ten przerobić na sklepotroda co? Będziemy sobie doradzali co kupić i gdzie za ile a robienie wybijali wielkim młotem ? co?

    P drugie koledzy chyba po za aparatura w modelarstwie za dużego pojęcia nie maja? bo po co mi ileś kanałów skoro ma być to w pełni cyfrowa transmisja na zasadzie adresowania??? mogę spokojnie mieć 2 kanały i w tym bedę miał komunikacje zwrotną.Robiliśmy coś takiego już do robota i nie rozumiem w czym problem!!!???
    Kolego xD za te 3000 tys to chyba bym 7-8 takich full wypas zestawów sterowania zrobil. Po druge to wszystko co kolega wypisał czyli te wielkie "bajery" to my zrealizowaliśmy kilka lat temu juz w robocie i właśnie na ziemi. Rejestracja trasy czy tak zwany BC Back Course na jej podstawie , omijanie przeszkód , określanie odległości i wyznaczenie drogi do celu.Kamerka to też żadna filozofia bo można kupić. Swoją drogą prosiłbym o linki do kamer na 800 metrów w rozsadnej cenie. Widać że kolega nie ma pojęcia o programowaniu ani elektronice pisząc że własnoręczne przesłanie obrazu 800x600 i dzwieku z modułu CMOS i własny koder/dekoder korzystajac z nadajników odbiorników do transmisji cyfrowej. Myśle że sam DAC dla wizji by kolegę przerósł. Dlatego lepiej sie troche zastanowić co się pisze.

    Napisałem juz co do wymiarów elektroniki.

    Co do prznaczenia. Po pierwsze ma dać doświadczenie z zakresu awioniki zarówno modelu jak i sterowania. Dlatego chcemy wykonać wszystko samemu. I niech kolega da juz sobie spokuj z tymi aparaturami bo w tych cenach moge mieć spokojnie swoją a zresztą kupno mnie nie interesuje. Mogę też zrobić na 2,4 Ghz co do 433Mhz tylko sie zapytałem. Jeśli ktoś zna odbiornki nadajniki w dobrej cenie to proszę o podesłanie. Co do funkcji to na początek chodzi o pomiary i analiza lotu. Zapisanie toru jak i parametrów i możliwość jego odtworzenia. Głównie chodzi o wykonanie nawigatora HDG. Nad czymś takim pracowaliśąmy w robocie juz. Mając więcej odbiorników i układ analizy i wgrania parametrów trasy to chcemy wykonać układ na zasadzie radiolatarni. Pracowaliśmy nad takim układem dla robota wykonującego swoją trasę poza zasięgiem.Dltaego tez nie chce wiekszego zasiegu narazie niż 300 metrów nie licząc kamerki która powinna być na okolo 1km jak kolega mówił że są. I bedzie też stacja meteo lecz nie moja ,zaoferował się kolega że udostępni i to są płytki nie nowe stąd troche miejsca potrzeba. Co do miaturyzacji nie musi kolega mi mówić. Bo z paczką zapałek nie zaszalał:) żyroskopy,akcelerometry, kompasy ,czujniki wychylenia sa juz dawno w postaci układów scalonych :)

    Dlatego ostatni raz prosze o porade. Jeśli nie to założe temat na forum modelarskim. Bo widze tu chyba każdy udaję że ma pojęcie a od rozwiązania problemu wymiguje sie na siłe wymyślaniem nowego. Dlatego czekam na konkrety w sprawie pomocy przy modelu. Jeśli znów bedą propozycje kupna lub gotowca zamykam temat.

    Dodano po 16 [minuty]:

    Ps Nie wiem skad tak mało checi do poznawania nowych rzeczy i rozwiązań. NAjlepiej wszystko kupić .Tak samo było jak zaczynałem mo system multizone każdy pisał-po co robisz cd skoro można kupic na allegro?? at eraz kazdy pisze że wygłąda lepiej niz fabryczny i ciagle się pchaja o plany i schematy z wsadem:) taka ironia losu. Z takim podejsciem plus staroświecki system nauczania ten kraj spadnie na psy szybciej niż samolot z prezydentem dziś rano(każdy juz 20 lat temu wyzbył sie tych cudownych radzieckich konstrukcji)a teraz debatuja ze to napewno nie byla wina samolotu. żal

    Taki off top ale zachowany w temacie lotnictwa(niestety)
  • #13
    pukury
    Level 35  
    Witam .
    Mama nadzieję że zdajesz sobie sprawę że płatowiec w takim układzie jak na Twoim rysunku musi latać dość szybko ?
    No i gdzie napęd ?
    Pchający - czy inaczej ?
    Swojego czasu z kumplem mieliśmy robić coś na kształt takiej platformy i po długich rozmyślaniach stwierdziliśmy że lupszy jest inny układ .
    Pozdrawiam .
  • #14
    Cersunited
    Level 16  
    Wiem i właśnie dlatego zalezy mi na pomocy głównie w doborze silnika i śmigła. Napęd musi byc umieszczony z tyłu. Nie jest to "twarde" postanowienie o wyborze delty. Pamietam tylko z symulatora RC że delta w miarę dobrze sie dała prowadzić w powietrzu lecz właśnie ta duża prędkość ,co z tym idzie też duża przy lądowaniu może nasprawiać mi kłopotów. Nie zależy mi na jakimś szybkim modelu. Mógłby być to też układ z mniejszym skosem i wiekszą rozpiętością skrzydeł. Też właśnie o tym myślałem wczoraj czy nie lepiej było by tak zrobić. Delta też może być o nieco mniejszym skosie i z większą powierzchnią nośną. A jaki układ kolega ostatecznie wybrał?

    Dodano po 6 [minuty]:

    jednak wolałbym szybszy model niż typ np szybowca dlatego o takim modelu właśnie myślałem
  • #15
    pukury
    Level 35  
    Witam.
    Obawiam się że między symulatorem a tzw. życiem jest spora różnica .
    Między deltą a szybowcem jest cała gama układów pośrednich .
    Jeżeli model ma być przeznaczony do prób i zbierania danych to chyba
    lepiej przyjąć układ prosty i do zrobienia i do napraw ( nieuchronnych raczej ).
    Poza tym układ delta ( lub delto - podobne ) ma dość małą doskonałość - dokąd silnik ciągnie to lecimy - jak przestanie - to spadamy :D
    Z kumplem wybraliśmy układ prostego skrzydła , dwóch belek - podtrzymujących ster wysokości i śmigło w układzie pchającym .
    Daje to " czyste " pole z przodu i możliwość umieszczenia aparatu/kamery z widokiem na ziemię .
    Można zawsze przyjąć większą rozpiętość i węższe skrzydło - w stronę szybowca.
    Lub odwrotnie - większa cięciwa i mniejsza rozpiętość - szybszy model .
    Pozdrawiam .
  • #16
    Cersunited
    Level 16  
    No oczywiścię że zdaję sobie sprawę że symulator to zupełnie co innego niż real. Ale mówię względem innych modeli tez w symulatorze. Co do prostoty to wbrew pozorom taki projekt Delty jest jednym z prostszydch. Skrzydła są wspólne z podstawą jedynie przód jest bardziej pracochłonny no i profilowanie skrzydeł ale to jest zawsze. Też planuje kamere na dziobie z możliwościa obrotu w osi Y.Dlatego będzie mógł patrzeć przed siebie lub w ziemie. Wiem że są pośrednie ale wszystkie dwulaty i górno platy odpadają. Delta z małym skosem myślę że była by dobra w kompromisie szybkość ,zwrotność/ a łatwość pilotażu. Jeśli nie to zrobiłbym właśnie dużą rozpiętość i mały skos lecz nie wiem jaki silnik nadal i smigło? Myślałem też o układzie skrzydeł cos na wzór GlobalHawka.

    Co do częst to wyczytałem ze 868 MHz jest czest. wolna? to prawda? i zna moze ktoś układy udbiorników na taką częstotliwość?
  • #17
    pukury
    Level 35  
    Witam.
    No cóż - idealna koncepcja nie istnieje - każda ma wady i zalety .
    I z każdą są takie lub inne problemy .
    Nie ma rady - trzeba próbować .
    Co do częstotliwości - nie ma żadnej "wolnej " częstotliwości .
    Cały zakres od pojedynczych KHz do dziesiątek GHz jest " zaplanowany " .
    To samo tyczy się sposobu transmisji , mocy , itp .
    Poszukaj na stronach urtip ( czy jak to się tam obecnie nazywa ) .
    Pozdrawiam .
  • #18
    Cersunited
    Level 16  
    szukałem i nadzór sprawuje PAR czy jakos tak. Chodzi mi o taka zarezerwowana dla modelarstwa a nie np dla krótkofalowców. No tęz chyba spróbuje z ta delta . Nie wiem jaka moze być waga takiego modelu musze mniejwiecej zrobic projekt i zobaczyć na iłośc elementów i wagi Balsy. A jak z silnikiem?? serwami?? może ktoś doradzić w tej kwestii?
  • #19
    pukury
    Level 35  
    Witam.
    Może zapodaj pytanie na forum - http://rc-cam.info/index.php
    Tam Kol. mają doświadczenie i z modelami i aparaturą .
    Osobiście jestem z trochę innej epoki modelarstwa i wolałbym nie wprowadzać Cię w błąd .
    Pozdrawiam .
  • #21
    Szeregowy Maliniak
    Level 10  
    Ja za bardzo się nie znam, ale kupowanie silnika szczotkowego do modeli latających chyba mija się z celem.
  • #22
    Cersunited
    Level 16  
    A może kolega wyjaśnić dlaczego???
  • #23
    lord_blaha
    Level 33  
    Cersunited wrote:
    szukałem i nadzór sprawuje PAR czy jakos tak.



    PARu nie ma już parę dobrych lat, teraz jest UKE.

    Quote:
    Chodzi mi o taka zarezerwowana dla modelarstwa a nie np dla krótkofalowców.


    35Mhz. Na 2,4Ghz możesz zbierać zakłócenia od miliarda różnych rzeczy (wi-fi, kamery,mosty sieciowe), a na 433 masz krótkofalowców.

    Szkoda, że nie trafiają do Ciebie logiczne argumenty, bo uwierz, że nie jesteś w stanie zrobić aparatury na 35MHz lepszej od sklepowej. Szkoda, że tego nie rozumiesz.

    Quote:
    A jak z silnikiem??

    Silnik dobierz, jak będziesz znał wagę modelu. I skup się bardziej na bezszczotkowych.
  • #24
    Cersunited
    Level 16  
    No możliwe tylko wiem że coś kiedyś od tym PAR słyszałem. No pytałem o 868Mhz nie o 2,4GHz. Ewentualnie 1,2GHz.

    A jak wygląda u was w tej aparaturze jakbym chciał wykonać transmisję? W obie strony? Nie interesuje mnie sterowanie typu jeden kanał na lotki inny kanał na np powozie itp. Obowiązkowy jest też kanał zwrotny a z tego co oglądałem nie ma nadajników/odbiorników w takiej aparaturze w przystęnej cenie i nie wiem czy w ogóle jest. Po pierwsze każda komenda ma być rejestrowana wraz z czasem lotu jak i odebranie wszystkich parametrów z samolotu na ziemi podczas jego lotu np prędkość ,temperatura itp daje też możliwość wgrania trasy lub odebranie wgranej lub jej przebieg. Odbiornik nadajnik renomowanej firmy np Motorola lub Vlsi kosztuje 40zł x2 daje 80zł. Są to sprawdzone w robotyce układy i zależnie od anteny nawet do 500 metrów. Jednak nie chce 433Mhz dlatego pytam o 868MHz lub na wspomniane 35MHz. Są to układy zestrajane w fabryce więc nie będę bawił się w radiowca. Więc przy koszcie dwóch dobrych odbiorników/nadajników cyfrowych dadać cene 50 zł może na układ z procesorem np At128 i funkcje które napisałem to tylko mała cząstka tego co mam za 130zł wraz ze sterowaniem zdalnym(nielicząc joyów itp)

    Dlatego nie porównujcie mi że to ta sama cena bo tu mam multum funkcji i sterowanie. Sprawdzałem schemat jakiegoś Futaba czy coś z tego co widziałem jest duuużo droższy niż moije rozwiązanie a kanały podzilone na zasadzie multipleksowania układów MC...027 i 028 więc układy mocnooo wysłużone. A w jednym ze sklepów z odbirnikiem chyba 600 zł za 4 kanały o ile pamiętam.

    Więc raczej kiepski stosunek jakości do ceny za analog.Poczyta sobie kolega o CC1000 np z pełni cyfrową obustronną transmisją.

    Jak nie szczotkowe to komutatorowe rozumeim tak? A czemu szczotkowy się nie nadaje? I skoro podane były tylko obroty przy napieciu pracy to jak ustalić do jakiej wagi modelu się nadaje? Załóżmy teoretycznie że mam kilogramowy model?

    Dodano po 6 [minuty]:

    Ps Widzę że tamat koegów chyba przerasta bo do tąd nie dostałem żadnej konkretnej odpowiedzi. Jeśli nie znacie żadnych układów na 35 Hz lub np 1,2GHz to ok. Tylko dajcie sobie spokój już z tym przekonywaniem bo to że płacicie grubą forse za te aparatury na starych układach Motoroli (nie mówię o tych za 2 tys np) to nie znaczy to że są tyle warte. I że tego samego nie da się zrobić dużo taniej. Chcę porad dotyczących konkretów jak wcześniej napisałem. Zakładając że mój model ma wage 1kg.Chcę mieć punk odniesienia
  • #25
    cirrostrato
    Level 37  
    Cersunited wrote:


    Jak nie szczotkowe to komutatorowe rozumeim tak?
    Właśnie umieram przedtem posikawszy się ze śmiechu . Słowotok okrutny i bez sensu, poducz się trochę bo wychodzisz na durnia. Amen.
  • #27
    Madrik
    moderator of Robotics
    Kolego Cersunited - Podstawowy problem, to taki, że nie widzisz różnicy, pomiędzy robotem lądowym, poruszającym się po twardej trasie, a robotem latającym w gazowym środowisku i pozbawionego oparcia.
    Jeżeli coś ci zawiedzie w robocie lądowym, się on po prostu zatrzyma, a w razie jakiegoś zakłócenia, najwyżej szarpnie, albo sie na chwilę zatnie.

    Co innego robot/model latający. Tutaj, jakiś problem zwykle kończy się po prostu kraksą. Mało tego, trzeba na bieżąco i aktywnie kontrolować i wprowadzać poprawki w czasie lotu. Nawet wojskowe "Predatory" latają pod stałym nadzorem ludzi i nie polegają na własnej autonomi. Zresztą im też zdaża się skończyć w połamanej kupce laminatu za 50 mln$.

    Dlatego polecam ci w tym aspekcie wykorzystanie gotowego i sprawdzonego systemu sterowania.
    Nie bardzo rozumiem, czy chcesz zadawać maszynie po prostu polecania do wykonania, czy na bieżąco wysyłać impulsy sterujące?
    W tym pierwszym wypadku, niestety podlegasz już pod wyrób broni i wykorzystanie technologii wojskowej. A bez Koncesji MSWiA i zezwoleń, stajemy sie współsprawcami.

    Natomiast w drugim wypadku, stosując własną metodę, nie ważne jak wyślesz impulsy, musisz jeszcze polecanie zdekodować na sygnały rozróżniane przez urządzenia sterujące (serwa, regulator silnika). Jest to niepotrzebne i groźne w tym wypadku, wydłużenie czasu między odebraniem impulsu, a jego wykonaniem. A co gdy np. zapętli ci się jakiś algorytm, albo zawiesi?

    Nie pisz, że dla ciebie to pikuś... Taka możliwość istnieje i jedynym pewnym sposobem jej uniknięcia jest rezygnacja z takiego rozwiązania.
    Po co komplikować rzeczy proste?

    Systemy komercyjne, czyli te, którymi pogardzasz, przesyłają bezpośrednio sygnały sterujące do poszczególnych mechanizmów.

    Mechanizmy są dzielone na poszczególne kanały, dla bezpieczeństwa. Umożliwia to nie tylko regulację każdego mechanizmu niezależnie od innych i na bieżąco nawet w locie, przez nakładanie odpowiedniego miksera, ale pozwala też sterować w przypadku, gdy jakiś kanał zawiedzie. Np. lotki zwykle daje się nie na jednym, ale na dwóch kanałach, osobnych dla każdej lotki. Jesli coś się stanie z jedną lotką, masz możliwość sterowania drugą lotką - w miejszym zakresie, ale masz.

    Jest to dość prosty, a przy tym funkcjonalny system.

    Z tego co piszesz, potrzebowałbyś jedynie telemetrię zwrotną.
    Skoro znasz się na cybernetyce, to co za problem, zbudować "przelotkę", która kopiowałaby sygnały wysłane przez każdy kanał sterujący modelem i wysyłała do modułu nadawczego, który rejestrowałby je razem z danymi z czujników, kopiował i na bieżąco odsyłał na ziemię. Chciałeś budować pełne sterowanie. Ja po prostu uważam, że póki nie ogarniesz tematu modeli latających.

    Spróbuj po prostu, zbudować prosty system telemetrii zwrotnej.
    Zresztą takie systemy są już powszechnie produkowane, choć cena gotowych rozwiązań w pełnej opcji, może szokować.

    Ważne jest, żeby ukłąd telemetryczny pracował na innej czestotliwości niż układ sterowania. Np. sterowanie 35MHz, a telemetria na 2,4GHz.

    Nie naśmiewam się z ciebie, czy zniechęcam, a jedynie nie chcę, żebyś się boleśnie i kosztownie zawiódł.

    Z tego samego powodu nie polecam ci konkretnego osprzętu, bo ten jest zależny od wielkości modelu. Wielkość i moc serw, oraz silnika będzie inna dla 300g akrobata, a inna dla np. 2kg trenerka.

    Model jaki ci będzie potrzebny, jest zależny od wielkości i (głównie) masy dodatkowego wyposażenia.
    Poleciłem ci wstępnie model Easy Glider Pro, bo jest to duży, o sporych możliwościach model, przy tym dość stabilny. Jest zbudowany z materiału, który wytrzymuje wiele urazów, a przy tym daje się ciąć i kształtować nożem, lub goracym drutem, a klei się zwykłym cyjanoakrylem.
    Płytki z wyposażeniem można montowac wewnątrz wnęk wyciętych w kadłubie, lub po prostu przypiąć do kadłuba paskami zaciskowymi.

    Ale ty nie masz jeszcze żadnego systemu. Dlatego polecanie ci na tym etapie serw czy silników po prostu mija się całkowicie z celem. Jest jak kupowanie butów na prezent, z tym, że nie wiesz jeszcze komu je dasz i czy będą mu odpowiadać i pasować.

    Silnik polecamy bezszczotkowy z kilku powodów - Po pierwsze mają o wiele wyższą sprawność i znacznie lepszą charakterystykę pracy niż silniki szczotkowe.
    Są przy tym lżejsze i zużywają mniej energii. W modelu latającym, uzależnionym od ilości energii i w którym masa jest podstawową kwestią, jest to bardzo ważne.
    Tu nie włożysz sobie po prostu dodatkowego akumulatora, bo może się okazać, że masz samochód, a nie samolot.
    Silniki BL (brushless) zwane też "trójfazowymi" nie mają elementów zużywających się jak szczotki, są trwalsze i prostsze w eksploatacji.
    Ich ceny spadły dziś na tyle, że silniki szczotkowe spotyka się głównie w tanich, chińskich zestawach dla dzieci.

    Serw nie mogę ci polecić, bo jest to ściśle uzaleznione od wielkości powierzchni sterowych i prędkości modelu.
    Może się okazać, że taki sam model, ale szybszy o kilkanaście kilometrów na godzinę, będzie już wymagał znacznie silniejszych serw.

    Dlatego ci proponuję - Zbuduj najpierw sprawny system. Potem szukaj do niego modelu. Do testów możesz użyć najtańszych serw, np. HXT 900, czy Tower Pro SG-50.
    Jak będziesz miał gotowy system, zważ go i wtedy polecimy ci model i wyposażenie do niego.
    W tej chwili, to jak wspomniane buty dla nieznajomego... :)

    I nie ma to nic wspólnego z jakimś zniechęcaniem czy nabijaniem się. Po prostu na tym etapie nie mamy dla ciebie żadnych propozycji.

    Zwracam ci tylko uwagę, że maszyna latająca w każdym aspekcie różni się od maszyny jeżdzącej, a ty po prostu uznałeś to za nieistotny szczegół.
  • #28
    lord_blaha
    Level 33  
    Dochodzi jeszcze jedna- bardzo ważna- sprawa. Pilotaż.
    Ja swój pierwszy model latający rozbiłem po kilkunastu sekundach, mimo przelatania na rożnych symulatorach ( w tym modelarskich z podpiętą aparaturą) kilkunastu godzin. Mam za sobą też szkolenie szybowcowe. I uwierz- pilotowanie samolotu RC to nie jest prosta rzecz. Oczywiście da się tego nauczyć i w miarę szybko ogarnąć, ale jeżeli to ma być Twój pierwszy model- uważaj, bo możesz sporo stracić.
  • #29
    Cersunited
    Level 16  
    Widze w końcu ożywienie jakieś:)
    Co do samego sterowania... to wie kolega jak to przebiega w tradycyjnej aparaturze w ogóle? Jak uzyskiwane sa te kanały? Zawsdze trzeba sygnał dekodowac a w nadajniku kodować. Ponieważ nie ma możliwości przesłana transmisji równoległej. Mając załużmy 5 kanałów wybierając jeden najpierw jest polecenie kodowane przez MC145026 a w odbironiku mamy ten sam stan wyjść na dekoderze MC145027. Jest to zwyczajne multipleksowanie i demultipleksowanie więc raczej proste i żadne nadzwyczajne rozwiązanie.

    Co do czasu dekodowania hmm.... widzac czasy reakcji serw to sprawa mocno pomijalna. Mając przerwania zewnętrzne i 16 Mhz procek np Atmega 128 te czasy możemy pominąć przy tak wielkiej bezwładności reszty mechaniki. Jest on tam bez wątpienia najszybszy.

    Oczywiście pomyłki się zdarzają i może się zawiesić nie przeczę ale od tego jest np Wachdog. W innym przypadku opierajac sie na Twojej wypowiedzi rzeczywiście warto było by popracować nad zdublowaniem samej kontroli modelu w przypadku błędu. A też droga aparatura nie jest bez błędna. Widziałem na forach zagranicznch kilka przypadków rozbićia przez aparature. Był tam też duży jet SU27 za gruba kase wiec raczej sterowanie też drogie i zawiodło.

    Więc po co mam wydawać 500-600 zł jak mogę 150 i miec więcej możliwości i zdublowany ster załóżmy?A reszta to to samo?

    To co te wszystkie loty z kamerka(FPV?) czy z autoplotami tez maja pozwolenie MSWiA? xD Bo mi sie wydaję ze to jest łamanie lekkie np latanie koło lotniska lub po za zasiegiem widzialności modelu. Ale nie przesadzajmy z wyrobem broni:)

    Na koniec tak jak powiedziałem chce wykjonać model z balsy z samymi serwami i silnikiem no i wiadomo dobiór danych. Na początek chcę go tylko wznieść w powietrze "gołego" i właśnie nauczyć się nim latać lub wprowadzić w niem jakieś zmiany. Gdy wszystko będzie gotowe to dopiero wtedy zacznę ontować i przeprogramowywać procesor. Więc raczej strata jak u każdego modelarza gdy spadnie sam model z sterowaniem. No sterowanie raczej nie zginie więc jedynie czas i cena balsy.Ale z tym się trzeba liczyć jak wszędzie.

    Co do serw jakie kolega podał dziekuje obejrze je i postaram si zrobić wstępnie projekt bym mógł określić w przybliżeniu mase. Wtedy myślę juz będziecie mogli określić sie co do silnika itp
  • #30
    Madrik
    moderator of Robotics
    FPV i wszystkie loty sterowane przez człowieka są jak najbardziej dozwolone.
    Natomiast jednostki autonomiczne, właśnie z autopilotem, podlegają już ograniczeniom.

    Latanie modelem w strefach lotów kontrolowanych, podlega takim samym ograniczeniom jak loty normalnych samolotów. Możesz latać, jeśli otrzymasz zgodę kontroli lotów i utrzymujesz się w wyznaczonych granicach obszarowych i wysokościowych.

    Jeśli latasz bez tej zgody lub naruszasz jej warunki, podpadasz pod paragraf o stwarzaniu zagrożenia w ruchu lotniczym. Z tego co pamiętam do 9 lat wakacji.
    Posiadanie ewentualnych licencji, oznacza ich utratę.

    Wątpię jednak, byś był w stanie za 150zł zbudować aparaturę z programowalnym aktywnie komputerem, definiowalnymi mikserami, ustawionymi programami dla różnych klas modeli, o wysokiej czułości i selektywności.
    Aparatury za 500-600zł, mają już całkiem spore możliwości i to przy niskiej wadze i dobrej ergonomii.
    Uwierz, ale naprawdę przez 20 minut z głową w górze, śledząc małą kropkę na niebie, można odczuć każdą niedokładność w wykonaniu nadajnika.
    A jak masz szybowiec, który w termice może latać kilka godzin?
    ;)
    Tu nie odłożysz na chwilę nadajnika i zatrzymasz modelu, żeby pójść odcedzić kartofelki, albo łyknać red bulla.

    Natomiast budowa modelu z Balsy w twoim wypadku całkowicie mija się z celem. Takie modele są niesłychanie wrażliwe w eksploatacji i każde twardsze lądowanie zmienia model w kupkę szczątków.
    Na poczatek wybierz albo model z Depronu (nie szukaj tego tworzywa pod tą nazwą, bo go nie znajdziesz. W naszych sklepach nazywa się... podkład pod panele podłogowe i jest dostępne za parę złotych w sklepach z art. budowlanymi i panelami podłogowymi).
    Lub też model z Pianki EPP, o jakich wspomiałem już wcześniej.
    "Depronowce" są tanie (budowa modelu może kosztować kilkanaście złotych + wyposażenie), a "EPP-owce" są z kolei prawie pancerne.

    Na poczatek, do nauki możesz zbudować np. taki model:
    http://forumrc.alexba.eu/zefirek_1.htm
    Czas budowy ok. 16 roboczogodzin z przysłowiowym drapaniem się po jajcach.

    Model taki nie bardzo co prawda nadaje się do wożenia ładunku, ale można na jego podstawie zbudować większy model o pojemniejszym kadłubie i większej rozpiętości skrzydeł. Jedynie skrzydła wymagały by zastąpienia piankowego dźwigara, sosnową listewką.