Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

lukasker 23 Lip 2010 20:51 375473 2997
  • #1231
    cranky
    Poziom 26  
    _jta_ napisał:
    Nie przez agentów RM, tylko była pod władzą PiS (zdaje się, że to się właśnie skończyło), i mogli kłamać, żeby poprzeć swojego w wyborach.

    No to teraz jest pod TOTALNĄ władzą PO - TV, RPO (rzecznik), NBP, RPP (rada polityki pieniężnej) itd. A nawet Stalin dbał, żeby w polityce było kilka skłóconych ze sobą sił - utrzymujących się w równowadze (za Suworowem). Mam nadzieje że to dobrzy i uczciwi ludzie, bo przy takich możliwościach źli mogliby kręcić takie lody, jakich ten kraj dawno nie widział.

    _jta_ napisał:

    Co do tych odgłosów strzałów, to pamiętam, że czytałem wywiad z tym, co nakręcił ten film

    Ja ten wywiad widziałem. To trzeci kolejny autor filmiku. Co prawda jego głos pasuje do ścieżki dźwiękowej jak 3 fazy do USB (patrząc po widmie dźwięku poszczególnych głosek), ale oczywiście był wtedy zdenerwowany etc. Poczekam aż Rosjanie prześlą oryginał filmiku do analizy Prokuraturze Wojskowej (wniosek poszedł dawno temu). Na pewno nie odpowiedzą, że skasował i spece nie potrafili odzyskać.
    Po co rosyjska TV wycięła ze ścieżki dźwiękowej te odgłosy? Słyszałem już w życiu jak wybucha amunicja w ogniu (odgłos pojedynczego naboju jest cichszy, kilku razem - jak w magazynku - dłuższy), jak wybuchają płonące opony, jak brzmi strzał z pistoletu i z karabinu. Poczekam jednak na ten oryginał.
    Nie ma co słuchać jednak gościa, który latał w szoku po lesie. Polski operator opowiadał o 2 wybuchach, a wiadomo, że takich nie było. Na miejscu wypadku człowiek nie reaguje normalnie - nie myśli i nie pamięta prawidłowo. Zaś nagranie jest bezstronne.

    _jta_ napisał:

    Z tą niezidentyfikowaną osobą - nie "rozgryzałem" tego tematu,

    Nie przejmuj sie. Dziennikarze śledczy najlepszych mediów w kraju tez nie rozgryźli. Nawet nie zauważyli. A przecież im za to płacą (znaczy żeby zauważali, chyba).
    _jta_ napisał:

    Niezgodność nie oznacza, że np. komisja kłamie - może być w błędzie, jeśli otrzymała błędną informację, ale to nie ich kłamstwo.

    Nie kłamstwo. Chaos, dziadostwo, brak profesjonalizmu, nieodpowiedzialność, głupota może. Odzyskałem zaufanie do komisji, która nie umie policzyć zwłok. Jeśli posypały by sie kulki w łożyskach silnika, znaleźli by je bez pudła.

    _jta_ napisał:

    Z wyjazdem archeologów - gdzieś czytałem, że Rosjanie się zgodzili, ale nasi wtedy nie chcieli - "z tym największy jest ambaras"...

    To chyba w Naszym Dzienniku? Nie znalazłem takiej informacji ani w PAP ani w TASS.

    _jta_ napisał:

    Z tym "90, 80" - podejrzewam, że nawigator mógł powiedzieć "dziewię... osiemdziesiąt" (nie kończąc "dziewięćdziesiąt", kiedy
    w połowie słowa zobaczył, że to, co mówi, jest już nieaktualne, bo wysokościomierz pokazuje mniej).

    Jeśli wskazówka płynnie opada to mówisz tak, żeby wypowiedź miała sens dla słuchającego. No, może gdybyś wsadził mnie do kabiny to ja bym się tak plątał, nie wiedząc czy mówić z wyprzedzeniem, opóźnieniem, czy dokładnością do 5. Oni latali nie od wczoraj! Nie wierzę że nawigator tak zmienia wpół zdania wypowiedź, jeśli opadają płynnie. Jeśli coś ich szarpie co sekundę o 10 metrów w gorę i w dół, jeśli patrzy na pierwszą cyfrę wyświetlacza a nie wskazówkę - może. Inaczej - takie tłumaczenie nie ma sensu.
    Ponadto nie oskarżaj MAK o dopisywanie w stenogramach fragmentów których tam nie ma . Gdyby było "dziewię..." to by tak napisali, bo to dochodzenie w sprawie śmierci a nie zgadywanka.

    A jeśli wierzyć mediom zaprzedanym to nawigator mówił znacznie szybciej niż w tym fragmencie, żeby nie powiedzieć że dwoił się i troił w swojej pracy.
  • Relpol przekaźniki
  • #1232
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Jeżeli się wprowadzi, wzięte z karty podchodzenia, współrzędne stacji naprowadzających, do Google Earth i zmierzy odległości, to dalsza stacja nie jest na 6100 tylko na 6300m od progu pasa, a np. wlot na ścieżkę jest 10550 m od progu pasa a nie 10410m. "Niestandardowość" układu stacji NDB wynika z przekroju terenu. Gdyby ustawić stację na 4km od progu pasa, to antena musiała by mieć z 80m wysokości by wystawać ponad najwyższe punkty terenu i być słyszalną na te wymagane 150km.

    Przypuszczam, że oni lecieli po obliczonej ścieżce, pomiędzy stacjami naprowadzającymi. Wyliczyli stałą prędkość opadania, tak by przy bliższej stacji być na wysokości 70m nad nią, gdzie jest punkt decyzyjny.

    Gdyby kontrolowali lot wg wariometru (stała prędkość opadania) lub wysokościomierza barometrycznego (~stały poziom odniesienia), to pewnie by im wyszło ładne podejście na ślepo, niestety mierzyli radiowysokościomierzem, którego błąd pomiaru na tym terenie rośnie z maleniem wysokości (amplituda zakłóceń zaczyna być porównywalna z wielkością mierzoną).

    Pilot dociągał samolot do zakłóconych wskazań radiowysokościomierza (prawdopodobnie leciał na czas i punkty wysokościowe) przez co odchodził od założonej trajektorii zwiększając prędkość pionową (niewiele, wystarczyło o 1m/s więcej). Spowodowało to, że odczytane wysokości układały się wg linii przechodzącej przez podstawę stacji naprowadzania a nie przez punkt położony 70m nad stacją (lub 70m nad poziomem pasa).

    Co do tych odczytów wysokości, to nie samolot szarpał, tylko wysokość (wg RW) zmieniała się dużo szybciej ze względu na sumowanie się stałej prędkości opadania samolotu (stałej, bo taką się stosuje) i zmiennej prędkości opadania i podnoszenia się gruntu.

    A tu jest informacja o lotnisku, wywiad z ppłk Bartoszem Stroińskim, który TU154M lądował, z Premierem na pokładzie, na tym samym lotnisku 3 dni wcześniej

    Wywiad z płk Bartoszem Stroińskim

    A tu jest ciekawy wywiad z byłym pilotem 36 splt, na temat latania na TU154M

    Wywiad z pilotem Stefanem Gruszczykiem

    mam tę satysfakcję (choć smutną ze względu na wydarzenie), że nie będąc pilotem doszedłem do tych samych wniosków czytając literaturę tematu (dla utrudnienia życia, po rosyjsku, bo po polsku nie znalazłem :|
  • Relpol przekaźniki
  • #1233
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Mam wrażenie - tak mi to pasuje do obliczeń - że pilot nie zrobił żadnej zmiany parametrów lotu przy wlatywaniu nad dolinkę
    (to chyba jest bardziej trafne określenie, "jar", czy "wąwóz" kojarzyłbym raczej ze stromymi ścianami) - ale może myślał, że
    autopilot, albo drugi pilot przeszedł do lotu poziomego - taka jest normalna procedura lądowania "na ślepo" z dwiema NDB
    - odczyty wysokości do tego pasowały, więc nie podejrzewał, że wciąż schodzi w dół i za chwilę będzie za nisko.
    Szybkie schodzenie moim zdaniem wynikło z tego, że spóźnili się około 33s z rozpoczęciem schodzenia, i chcieli zdążyć
    dojść do poziomego odcinka "ścieżki według dwóch NDB", na nim wyrównać i spojrzeć, czy jest widoczność do lądowania.
    Pewnie wystarczyłoby spojrzenie na wariometr, pokazujący opadanie 7 m/s, żeby ręka sama odruchowo pociągnęła wolant...

    Dziwne jest tak widzieć, jak niewiele brakowało, żeby przeżyli: kilkanaście metrów niżej by ich zaalarmowało, że są za nisko
    - wtedy by na czas poderwali samolot; kilkanaście metrów wyżej pozwoliłoby przelecieć ścinając tylko wierzchołek tej brzozy,
    o którą rozwalili skrzydło. I to przy tym, jak zrobili całą serię błędów - jeden mniej, i nie byłoby tej katastrofy.
  • #1234
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Jedynie TAWS, jak tak Kasandra, wieszczył nieszczęście ale nikt nie chciał opętanego słuchać ... walił komunikat za komunikatem

    Code:
    Czas_______Źródło__Komunikat_____Ods._czasu__Wysokość 
    
    ====================================================
    10:40:06,7__TAWS__TERRAIN AHEAD______________400-300
    10:40:32,4__TAWS__TERRAIN AHEAD_______25,7___250-200
    10:40:39,4__TAWS__TERRAIN AHEAD x2____07,0___150-100
    10:40:42,6__TAWS__PULL UP, PULL UP____03,2___<100
    10:40:44,5__TAWS__PULL UP, PULL UP____01,9___<100
    10:40:46,6__TAWS__TERRAIN AHEAD x2____02,1___<100
    10:40:49,8__TAWS__PULL UP, PULL UP____03,2___<100
    10:40:51,7__TAWS__PULL UP, PULL UP____01,9___<100
    10:40:53,7__TAWS__PULL UP, PULL UP____02,0___<100
    10:40:56,6__TAWS__PULL UP, PULL UP____02,9___<100
    10:40:58,6__TAWS__PULL UP, PULL UP____02,0___<100


    Po co go właściwie zamontowali skoro i tak piloci wiedzieli lepiej ????

    Ja mam wrażenie, że oni stracili trochę poczucie czasu, możliwe, że przez to, że różne informacje, przychodziły nierównomiernie i być może nie wyłapali, że coś za długo to 100m jest, bo przecież nie wyrównywali (bo były by jakieś wypowiedzi na ten temat, odczyty z wariometru) ...

    Najsmutniejsze, że w książce W. Jerszowa dotyczącej pilotowania TU154, jest opisany taki błąd, gdy piloci nie wytrzymują nerwowo prowadzenia samolotu bez widoczności ze stałą prędkością pionową i zaczynają robić różne błędy ... :(
  • #1235
    Starkes
    Poziom 19  
    Paweł Es. napisał:


    A tu jest ciekawy wywiad z byłym pilotem 36 splt, na temat latania na TU154M

    Wywiad z pilotem Stefanem Gruszczykiem


    "...Wtedy też mieliście tak małą liczbę wylatanych godzin?

    - Nie, bo wykonywaliśmy wiele lotów szkolnych do Rzeszowa czy Poznania. No i w 1976 r. wojsko podpisało umowę z LOT-em, że będziemy latać na cywilnych maszynach. I nabijaliśmy po Europie czy trasach do Afryki Północnej po 80 godzin na miesiąc..."

    Ja zawsze tak myślałem, że tam gdzie wojsko da się wykorzystać w zastosowaniach cywilnych - należy to robić.
    Oni poza poligonem nabiorą doświadczenia, a część kasy za "usługi wojskowe" wróci do budżetu.
  • #1236
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    Ech - znów to nieszczęsne liczenie - bez znajomości zawartości pozostałych rejestratorów.
    popatrzcie na to http://www.tvn24.pl/12690,1666338,0,1,miller-...enie-reichstagu-przez-nazistow,wiadomosc.html

    A co do NDB i radiokompasu - są to fale średnie, propagacja ich jest dość do-okólna, długi okres i czas, radiokompas odbiera różne natężenie pola i dopiero jak uzyska maksimum i zacznie mu mocno spadać to daje sygnał o przejściu nad NDB jest to bardzo duże opóźnienie, wielokrotnie obserwowałem nawet do 5 sekund przy sporych nierównościach terenu.
    Dlatego ILS korzysta z małej mocy nadajniczków UKF przy samym pasie - szybszy pomiar i dużo dokładniejszy, choćby dlatego że przelatując nad UKFką to masz szybki zanik pola do wychwycenia z bardzo dużą dokładnością, a przy średniofalowym NDB nie ma tego, i przez długi czas masz maksymalne natężenie pola - nawet wskazówka radiokompasu przez dłuższą chwilę się huśta zanim zrobi szybki obrót w drugą stronę.
    A o radiowysokościomierzu też kilkakrotnie wspominałem - że zawsze mierzy za samolotem i filtry jego wprowadzają dodatkowe opóźnienia jak teren jest nierówny i jak ma różnie porośniętą rzeźbę. I dodatkowo mają i barometryczne jak i radiowysokościomierze sporą histerezę przy przejściach ze wznoszenia na opadanie wysokości, wielokrotnie miałem też z tym problemy, jak były górki, przy opadaniu wysokości, wskazówka idzie płynnie z lekkim opóźnieniem do niecałej sekundy, jak na drodze pojawi się górka - to wskazówka staje nawet do 3 sekund nim się zastanowi w którą stronę ma iść, potem płynnie nadgania stratę, ale jak górka się skończy to znów chwila straty czasu (3s) i znów nadgania.
    Popatrzcie lepiej na zdjęcia które dawałem na forum i kilkakrotnie o tym pisałem - ostatnio tutaj https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=8279883#8279883
    A więc bez znajomości zawartości pozostałych rejestratorów to tylko robi się niezdrową atmosferę, która nie podoba się rodzinom ofiar tego bezsensownego wypadku lotniczego http://www.tvn24.pl/12690,1666450,0,1,kiedy-w...is_u--po-mnie-przejezdza-walec,wiadomosc.html , a jak to określa zachodnia prasa, że był to jeden z najgłupszych wypadków lotniczych w ostatnich latach, dla nich to już sama chęć do lądowania na takim małym lotnisku polowym, tak dużym rządowym samolotem, i bez żadnego dodatkowego zabezpieczenia, to objaw największej głupoty, a co dopiero przy tak złej pogodzie, kilkakrotnie spotkałem określenie polskich kamikadze i naszej tradycji na koniu z szablami na czołgi - bo Polak potrafi.
  • #1237
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Jaki sens jest pomiaru wysokości za samolotem ? Przecież te dane będą wtedy spóźnione już z powodu samego miejsca pomiaru !

    Znalazłem instrukcję montażu wysokościomierza RW-5 do TU-154. Anteny są montowane na dole kadłuba pomiędzy wręgami:

    21-22 -> nadawcza RW5 dowódcy
    23-24 -> odbiorcza RW5 dowódcy

    25-26 -> nadawcza RW5 drugiego pilota
    27-38 -> odbiorcza RW5 drugiego pilota

    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

    a wręgów (okazuje się, że wręg jest rodzaju męskiego) jest 83.

    A wypadek głupi ... wygląda, że tak "wesznięto" na ambit dowódcy, że się wkurzył, zaciął się w sobie i postanowił udowodnić swoje mistrzostwo pilotażu, tyle, że nie zauważył, że go radiowysokościomerz oszukuje i doginał trajektorię w dół wedle jego wskazań, nie kontrolując stałości prędkości opadania obliczonej dla założonego toru ...

    można powiedzieć, że to jest ciekawy przypadek, gdzie nadmierna dokładność pomiaru (względnego) stała się przyczyną katastrofy
  • #1238
    mczapski
    Poziom 39  
    wygląda, że tak "wesznięto" na ambit dowódcy,
    Ładnie to ujęte. Czyli, że po ponad stu dniach dyskusji (czasem nerwowych) udaje się zbliżyć do mojej wypowiedzi z kwietnia. Ja to określiłem też delikatnie jako stres. Ktoś inny pewnie określi jako heroiczna odwaga. Bo tak też można mówić o stanie kiedy w ciągu jednej minuty należy podjąć dużą ilość decyzji o dużym ciężarze przy braku pewnych informacji zwrotnych (niestety nie widzieli lotniska ani ogólnie ziemi). Ale w wojsku tak jest a przynajmiej było, ze dla realizacji celów czasem trzeba zginąć.
  • #1239
    Nożyk
    Poziom 15  
    A co jest z tym komunikatem MAK, że lecieli na "autopilocie" do 5 sek. przed rozbiciem? Czy autopilotowi można wejść na "ambit"?
  • #1240
    ESKIMOSIK
    Poziom 12  
    cranky – życzliwi ludzie próbują wytłumaczyć Ci na tym wątku proste sprawy – niestety wydajesz się ich nie słuchać, zainspirowany najwyraźniej „wiedzą” z innych źródeł.
    Ale tym „gapowiczem” na pokładzie prezydenckiego Tupolewa, to mnie zafrapowałeś, (to musiał być jakiś agent Putina ani chybi !) 8-O
    A tak w ogóle to widziałeś kiedyś rozkawałkowane zwłoki wymieszane z błotem, mechanizmami i wszelakim śmieciem ? A ... setkę takich zwłok wymieszanych ze sobą na niewielkiej powierzchni ?
    Wypisujesz takie „rewelacje” że aż przykro czytać.
    A co najgorsze – wypisujesz nieprawdy, (delikatnie mówiąc) a nie każdy czytelnik ma wiedzę tematyczną albo ochotę i czas do jej nabywania.
    Wydaje ci się że przepisy prawa czy procedury, tam gdzie ci przeszkadzają – nie obowiązują ?
    Jedź do Anglii i zacznij jeździć prawą stroną !
    Naczytałeś się najwyraźniej Waszego dziennika czy nasłuchałeś Radyja i cię oświeciło ? Że nie jesteś słuchaczem ? To pewnie uczysz się od słuchaczy, bo twoja wiedza stamtąd pochodzi !
    Najpierw musisz wiedzieć coś o tym O CZYM piszesz !

    cranky napisał:
    Międzynarowowy komitet Związku Radzieckiego

    Cytat:
    Znaczy przygotowując sie do wizyty głowy obcego państwa Rosjanie nie przekazali informacji o stanie pogody, nie zamknęli lotniska i maja pretensje że ktoś do nich leciał? Dziękujemy za takie bratnie powitanie!

    Pomyliłes Braci chyba ? 8-O To Jarosław pała do Ruskich braterskimi uczuciami - z Lechem było troche inaczej.
    Cytat:
    Gdzie do cewki bifilarnej jest analiza czarnych skrzynek JAKa z Polski? Gdzie IŁa?

    Pomyliłeś samoloty - to Tupolew został rozbity, a rejestratory lotu to są REJESTRATORY KATASTROFALNE, (popularnie zwane "czarnymi skrzynkami", może dlatego że są .. pomarańczowe. :D
    Cytat:
    Gdzie są zapisy lotu i zdjęcia terenu satelit "telekomunikacyjnych" NATO?

    Łomatko - satelit "telekomunikacyjnych" ? O_O
    Cytat:
    Polska ich nie chce?

    Znaczy że jakiś "satelit" szpiegował lot naszego Pana Prezydenta ? 8-O
    Cytat:
    Obstawa autobusu którym brat ksero jechał na miejsce katastrofy składała się z wozu policyjnego i... karetki.

    Szkoda że nie dorzucili jakiegoś wozu strażackiego - miałby przepisowe wyposażenie, (i apteczka i ... gaśnica) :lol:
    Cytat:
    Dobrze, że nie kazali prezydentowi budować własnych ambasad.

    I chwała Bogu - wystarczy popatrzeć na Ambasadorów których mianował. :o
    Cytat:
    Organizacja wizyty polityków i osób ważnych dla państwa to rola MSZ.

    Czyli że nieboszczykom składa się ... wizyty ?? Na czyje zaproszenie, (bo wizyty odbywają sie na .. zaproszenie ) :?:
    cranky napisał:

    Lotnisko nie mające warunków zostaje zamknięte dla lotów..... Załoga nie zostaje poinformowana przez Gospodarzy o złej pogodzie - to też standard wizyt międzynarodowych?

    Podobno klucz od kłódki któryś zgubił.. :
    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film
    I standard jakich wizyt ? Komu składanych ??
    cranky napisał:

    Zaprzeczam faktom mówiąc o braku zabezpieczenia terenu katastrofy? Czy mówiąc o braku na lotnisku karetki, że o karetce z respiratorem nie wspomnę?
    Zaprzeczam faktom twierdząc że MSZ organizuje wizyty zagraniczne?

    Ewidentnie zaprzeczasz faktom !
    Karetek to tam było wiele, niestety NIKOMU NIE BYŁY POTRZEBNE. :(
    A MSZ - organizuje WIZYTY zagraniczne państwowych VIP-ów.
    Zaś prezydenckie wycieczki kampanijne - organizowało BIURO PODRÓŻY zwane Kancelaria Prezydenta, (za nasze podatników pieniądze !). Ale już nie będzie organizowało, bo zostało .. rozwiązane.
    cranky napisał:

    Wszyscy dywagują czemu samolot podchodzący do lądowania zahaczył o sosnę. A czemu setka najwyższych urzędników państwowych zginęła?

    Nieprawda - rozsądni ludzie dywagują, czemu TEN samolot w ogóle podchodził tam do samobójczego lądowania .
    I zastanawiają się - czy TEN samolot TAM by lądował, gdyby na pokładzie była setka małych dzieci lecących na letnisko ? :not:
    I zadają sobie pytanie : czy ci ludzie by zginęli, gdyby na pokładzie TEGO samolotu - NIE BYŁO Pana Prezydenta ? :not:
    cranky napisał:

    Czemu pozwolono na przejęcie NATOwskiej aparatury przez Rosjan? Kto zadecydował o procedurze Chicagowskiej? Nie znam jakoś tych odpowiedzi.

    A ja znam ! :ok:
    Nie wiem o jakiej NATOwskiej aparaturze myślisz, ale wiem że "atomowej walizki" Pan Prezydent nie zabrał, ale resztę wszelkiej aparatury na pokładzie dostarczył Rosjanom osobiście, tak że weszli w jej posiadanie z mocy prawa i nikt im nie musiał nic "pozwalać".
    Przepisy Konwencji Chicagowskiej, były jedynymi możliwymi do zastosowania w tej zaskakującej sytuacji jaką Prezydent zwalił na głowę tak Polskiemu jak i Rosyjskiemu Rządowi.
    A wąski zakres władzy prezydenta w Polsce jest opisany Konstytucją, którą każdy Polak powinien znać.
    cranky napisał:

    Nie chodzi mi o fragment znaleziony przez dziennikarzy tylko o ten - beżowy (1:02):
    http://www.youtube.com/watch?v=npRxsoxc2ak
    Tylko ten się zachował i akurat upadł operatorowi pod nogi?
    Dobrze że operatorowi, bo jakby to któraś zakonnica znalazła, to dopiero byłby .. kłopot. 8-O
    cranky napisał:
    Prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych na czas wojny. Musi być więc z nim przewożony sprzęt łaczności umozliwiający prowadzenie nie tylko rozmów ze sztabem w kraju i sztabem NATO. Nie chodzi tu o telefon satelitarny, który podsłuchać są w stanie nawet służby Górnej Wolty.

    Myślisz - że znowu leciał na wojnę z Rosją ?
    Ja bym raczej stawiał że to tylko szumne rozpoczęcie kampanii być miało.
    cranky napisał:

    Samolot rozbił prawdopodobnie pilot. Kto spowodował katastrofę to inna sprawa.

    O widzisz :!:
    Nareszcie zaczynasz mądrze :ok:
    Sedno sprawy leży w tym KTO NAM NAROBIŁ TYLE NIESZCZĘŚCIA A ROSJANOM KŁOPOTU :?:
    cranky napisał:
    Przeszkadza mi np. powołanie jedynego akredytowanego do rosyjskiej komisji przez Putina oraz jego wiernnopoddańczy stosunek do Putina.

    Może dlatego, że on .. PiS-owiec jest, a teraz w PiS-ie taka moda - sam widziałem jak się Jarosław niedawno przed Ruskimi kajał :roll:
    cranky napisał:
    Jeśli wizyta Tuska była tak samo wzorowo przygotowana to tylko kolejny powód do wyciągnięcia konsekwencji, a nie powód do zachwytu, że komuś innemu się udało.

    Nieee.. no - nic mi nie wiadomo żeby Tusk podejrzewając że Ruskie i pilot chcą mu zepsuć "wizytę" - postanowił pokazać im "kto tu rządzi " - i podejmował jakieś decyzje w kwestii samobójczego lądowania we mgle. :scrambleup:
    cranky napisał:
    Jakiej Komisji Śledczej?

    Sam widzisz jakie efekty daje czytanie tych sekciarskich stron w oderwaniu od rzeczywistości - tam ci wcisną każda ciemnotę.
    Gdybyś spróbował samodzielnie, to byś wiedział że 34-ch najlepszych w Polsce specjalistów od katastrof lotniczych, od świtu do nocy bada materiały, ( pobrane przez Polaków, albo w obecności Polaków) z WSZYSTKICH REJESTRATORÓW LOTU.
    Techniką "time-line" odtwarzają sekunda po sekundzie, (z dokładnością do jednej dziesiątej) fatalny lot prezydenta wykorzystując amerykańską metodologię.
    Informacje pochodzą ze wszystkich dostępnych nam źródeł: rejestratorów, dokumentów, wysłuchań świadków.
    No ale przecież ciebie Polska Komisja do Badania Wypadków Lotniczych ... nie interesuje - prawda ?
    Centralne Laboratorium Kryminalistyczne w Warszawie, czy Instytut Ekspertyz Sądowych też ?
    Chodzi o to żeby ... dowalić Ruskim :?:
    cranky napisał:
    Ja nie czuje się winny, że wszystko było wielka prowizorką. Dziwne że nikt inny też nie. A ktoś powinien już za to siedzieć, niezależnie czy pilot posadził maszynę czy nie.

    Niestety - winni najprawdopodobniej już nie posiedzą - raczej poleżą. 8-)
    cranky napisał:
    Czy obecny Prezydent nie ma nic przeciw organizowaniu swoich wyjazdów przez tak kompetentnych ludzi?

    Najwyraźniej - MA - bo to "Biuro Podróży" już nie istnieje !
    cranky napisał:

    Mój wniosek jest identyczny. MSZ nie przygotował żadnego lotniska zapasowego. Samolot mógł wylądować na innym, delegacja nie. Stąd i presja..

    Nie znasz się - jak zawsze były dwa lotniska zapasowe, (Witebsk w Rosji i Mińsk na Białorusi).
    Niestety o lądowaniu na nich nie mogło być mowy z braku czasu , bo Pan Prezydent już w Warszawie zaspał i samolot był spóźniony a w Katyniu czekały kamery i satelitarna transmisja TV. :ok:
    Rozsądny człowiek nawet nie chcąc tracić imprezy i wracać jak niepyszny, (ale żywy) do Warszawy, zdał by się na pilota i po uzyskaniu prognozy pogody uzgodnił z Nim jedną z wersji:
    1. Stajemy w holding, (paliwo było) i podchodzimy ponownie po opadnięciu mgły za 30 – 60 min.
    2. Odchodzimy do nieodległego Witebska, gdzie grzecznie czekamy na wieści ze Smoleńska i najdalej po 1-2 godzinach wracamy do Smoleńska.
    To nie był lot rejsowy, a w Witebsku nie były potrzebne Panu Prezydentowi żadne ODDZIAŁY BOR Z LEMUZYNAMI – wystarczyło grzecznie poczekać na pasie, nawet bez wychodzenia z samolotu, (np. spożywając sobie smakołyki i dyskutując o wilczych oczach Tuska). :)
    Na pokładzie elita narodu, samolot rządowy, specjalnie dobrana załoga... i generał - pilot "pańskim okiem konia w kokpicie tuczył"... a takie proste, oczywiste rozwiązanie decydentowi, (ani jego Bratu) nie przyszło do głowy ?
    Tak byli zaślepieni żądzą pokazania temu Tusku - kto tu rządzi i kto będzie na następne 5 lat Prezydentem. ;)
    Dlatego z punktu widzenia Pana Prezydenta, (i Brata) to wyjście z przeczekaniem mgły nie miało sensu.
    TO NIE BYŁ LOT DO SMOLEŃSKA - TYLKO NA UROCZYSTOŚĆ.
    Równie dobrze można było zawrócić do Warszawy i się ... wstydzić.
    ALE ŻYĆ !:
    Być może właśnie takie myślenie doprowadziło do całej sytuacji? Skoro nie brano realnie pod uwagę alternatyw, a jedyną dopuszczalną opcją było lądowanie za wszelką cenę !:
  • #1241
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Autopilota ustawia człowiek, i może źle ustawić, albo zapomnieć go wyłączyć we właściwym czasie.
    W tym przypadku: był ustawiony na zbyt szybkie schodzenie, i nie był ustawiony, żeby na wysokości
    decyzji przejść do lotu poziomego - albo nie działał prawidłowo, a nikt tego nie sprawdził...

    To mogła być sprawa ambicji pilota: nie ustawił autopilota na przerwanie schodzenia, bo zakładał, że
    coś zobaczy i wtedy ręcznie je przerwie - i że to może wyjść poniżej standardowej wysokości decyzji;
    nie chciał, żeby wyszło tak, że akurat jak zobaczy lotnisko, to autopilot przerwie podejście...

    Ale nie mogę wykluczyć i innej możliwości: że schodzili ręcznie, a autopilota włączyli do odejścia -
    nie jestem pewien, czy któraś z komend wydanych przed schodzeniem oznacza jego włączenie,
    a pamiętam, że była mowa o odchodzeniu w automacie (10:32:55,8) po nieudanym podejściu.

    Z ambicji mógł wynikać i inny błąd: jak źle zaczęli podejście, próbowali je skorygować, a to powoduje
    duże ryzyko katastrofy, lepiej jest odejść i podejść powtórnie, ale właśnie na to nie pozwala ambicja.

    Listę 7 przyczyn katastrofy w postępowaniu załogi podałem 21 Lip 2010 00:11. Oczywiście, były też
    inne: mgła, lotnisko bez ILS czy PAR - ale kto rozsądny jeździ po "kocich łbach" jak po autostradzie?
  • #1242
    Nożyk
    Poziom 15  
    Co to jest za autopilot którym każdy może kręcić do woli? Przepraszam za pytanie ale myślałem, że autopilot posługuje sie danymi z przyrządów. A w stenogramach była komenda na przełączenie autopilota na odejście ale padła wtedy gdy samolot był już sprowadzony przez tego autopilota poniżej poziomu pasa startowego. Mnie się wydaje, że albo ten autopilot się popsuł albo coś zakłócało jego pracę.
  • #1243
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Ja nie podaję jako przyczyny złego nastawienia, czy złego działania autopilota - bo nie mam nawet pewności,
    że schodzili na autopilocie; podałem zbyt szybkie schodzenie, i za mało zwracania uwagi na przyrządy - nawet
    gdyby miała miejsce awaria autopilota, to patrząc na przyrządy by ją zauważyli, i przeszli na sterowanie ręczne.
    Zresztą wygląda na to, że autopilot działał prawidłowo, poza możliwością, że nie wyrównał na wysokości decyzji
    - ale dużo bardziej jest prawdopodobne, że to pilot go na tę wysokość nie nastawił.
    Jest takie przysłowie, że komputer robi to, co mu się każe, tylko nie zawsze jest to akurat to, czego się chciało
    - pewnie podobnie jest (czy było) z autopilotem: zrobił, co mu kazano - instynktu samozachowaczego nie miał.
  • #1244
    Nożyk
    Poziom 15  
    Z tego co gdzieś wyczytałem to lądowanie wygląda tak, pilot otrzymuje dane o ciśnieniu atmosferycznym na poziomie lotniska, podaje je do autopilota a ten doprowadza samolot do wysokości decyzyjnej na której pilot przechodzi na ręczne lądowanie lub odejście jeśli nie widzi pasa startowego. Dlatego dla mnie ta katastrofa jest dziwna.
  • #1245
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Wysokość decyzyjna może być różna - kwestia lotniska, umiejętności pilota... dlatego pilot musi ją nastawić,
    nie może być "na sztywno" zapisana w autopilocie - a to znaczy, że można nastawić źle, czy nie nastawić.
    Sekundę po komendzie "odchodzimy" był sygnał dźwiękowy "wysokość niebezpieczna" - wcześniej nic -
    wygląda na to, że nie nastawili wysokości decyzji, albo nastawili za niską i sami zareagowali wcześniej.
  • #1246
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    a raczej przestawili ją po pierwotnym ustawieniu na 100m.

    Jeżeli schodzono do decyzyjnej 70m nad stacją naprowadzającą, to logicznym się wydaje, że ustawiono znacznik na tę wysokość, tyle, że nie uwzględniono, że szybkie podnoszenie sie gruntu będzie "zjadało" odległość w ze dwa razy szybszym tempie niż normalnie i tempo zdarzeń wzrośnie niepomiernie ...

    Prędkością pionową sterował pilot - sterami. Autopilot stabilizował prędkość i zdaje się pochylenie samolotu.
  • #1247
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    Paweł Es. napisał:
    Jaki sens jest pomiaru wysokości za samolotem ? Przecież te dane będą wtedy spóźnione już z powodu samego miejsca pomiaru !

    Znalazłem instrukcję montażu wysokościomierza RW-5 do TU-154. Anteny są montowane na dole kadłuba pomiędzy wręgami:....


    Kilkakrotnie o tym pisałem na forum - a więc napiszę ponownie (ale w skrócie)
    Uwielbiasz liczyć - a więc policz sobie, jeśli znasz prędkość przelotu, długość samolotu, umiejscowienie anten - to w jakiej odległości za samolotem będzie mierzona wysokość jak pomiar z powodu filtracji zakłóceń, i bezwładności wskaźnika będzie opóźniony tylko o 1 sekundę?
    a co dopiero jak będzie opóźniony z powodu tych wielu pagórków o 3 sekundy ?
    A wielokrotnie w TV różni spece lotnictwa też mówili, że największą głupotą było by podchodzenie do lądowania na radiowysokościomierzu, na tak krzywym terenie.

    No i ten nieszczęsny autopilot - to on służy do przelotów na wysokości, steruje prawie wszystkie parametry lotu według zadanego kierunku na kolejne NDB.
    oni korzystali jak standardowo przy podchodzeniu do lądowania i przy starcie z Automatu korekcji ciągu silników i trajektorii lotu według zadanych parametrów
    kierunek z żyrokompasu
    prędkość opadania z wariometru
    nachylenie, przechylenie ze sztucznego horyzontu

    Pilot ma zbyt dużo innych czynności do wykonania w tym czasie, i do obserwacji ful innych przyrządów.
    A więc start i lądowanie na tym oddzielnym automacie to standard, i w każdej chwili jak ma już czas może przechwycić stery.
    Na wielu filmikach w necie (też podawałem do nich adres), widać jak podczas lądowania manetki siły ciągu turbin same się ruszają.
  • #1248
    cranky
    Poziom 26  
    Odpowiedź dla eskimosik:

    ESKIMOSIK napisał:
    cranky – życzliwi ludzie próbują wytłumaczyć Ci na tym wątku proste sprawy

    Rzeczowi by się przydali. Życzliwych to na NK bym szukał.

    Nie obchodzi mnie czy niepoliczalny pasażer to agent Bond czy trzeci bliźniak - obchodzi mnie że komisja tego nie wyjaśnia i się tym nie interesuje.
    Nie czytasz dokładnie - pochowano szczątki niezidentyfikowanej osoby. Nie że nie dało się zidentyfikować jakichś szczątków. Badania DNA to dziś codzienność - co tu ma do rzeczy że leżeli w błocie?

    ESKIMOSIK napisał:

    A co najgorsze – wypisujesz nieprawdy,

    Proszę o przykłady. Twój stosunek do RM mnie nie interesuje więc sie tak nie podniecaj. Odpowiedz na którekolwiek z pytań:
    Czemu rosyjski komitet z doczepionym jednym polskim obserwatorem jest międzynarodowy?
    Czy Rosjanie nie przekazali informacji o pogodzie bo nikt ich nie prosił, czy odmówili jej podania.
    Ile satelit szpiegowskich mogących obserwować Rosję wystrzeliło NATO w ostatnich latach? (ja słyszałem tylko o telekomunikacyjnych).
    Czy NSA i ich odpowiedniki prowadzą specjalny proces kasowania danych nasłuchu i obserwacji dotyczących Prezydenta Polski (bo rejestrują standardowo WSZYSTKO)
    Czy pomoc NATO (głównie właśnie te zdjęcia) została Polsce zaoferowana, ale Polska ją odrzuciła?
    Kto przedstawia wszystkich kandydatów na ambasadorów?
    Skąd masz informację o obecności karetek? Wielu :) Czemu do godziny 14 (oglądałem bezpośrednią relacje) żadna się nie zarejestrowała, ani nikt nie wspomniał o ich obecności?
    Dlaczego skoro podróże Prezydenta organizuje jego kancelaria konieczna była współpraca z Arabskim i proszenie go niemal o zezwolenie na wyjazd?
    Ile samolotów posiadała Kancelaria Prezydenta? Ilu ochroniarzy pod nią podlegało?
    Czy tutka należała do MON? Czy MON to ministerstwo, podległe Premierowi?
    Czy "informacje ze wszystkich dostępnych nam źródeł" obejmują możliwość zadawania pytań świadkom (np obsługa lotniska), zapis ruchu lotniczego w okolicach Smoleńska z aparatury radarowej, rejestracje pracy wieży kontrolnej? Czy bohatersko walczą specjaliści tylko z wycinkiem materiału, jaki otrzymali?
    Czy nie prościej było tych speców włączyć do Międzynarodowej Komisji zamiast dublować pracę?
    Dlaczego nie zastosowano Konwencji Chicagowskiej po wypadku SU w Polsce? Skoro to jedyna możliwa?
    Powtarzam - proszę o odpowiedzi poparte źródłami - twoje opinie o RM, ND, zakonnicach w lesie (Freud miałby co analizować!), przynależności partyjnej osób itp. mnie nie interesują.

    Do wszystkich

    Czy czarne skrzynki lub polski rejestrator dokonywały na tyle dokładnego zapisu przyrządów, by można było porównać wskazania wysokościomierzy bar. i radio. z odczytami wysokości na audio?
  • #1249
    ESKIMOSIK
    Poziom 12  
    Nożyk napisał:
    Co to jest za autopilot którym każdy może kręcić do woli? Przepraszam za pytanie ale myślałem, że autopilot posługuje sie danymi z przyrządów. A w stenogramach była komenda na przełączenie autopilota na odejście ale padła wtedy gdy samolot był już sprowadzony przez tego autopilota poniżej poziomu pasa startowego. Mnie się wydaje, że albo ten autopilot się popsuł albo coś zakłócało jego pracę.

    Nożyk- tam nic sie nie zepsuło, ani żaden Putin nie siedział w krzakach z zakłócarką marki "meaconing" !
    Autopilot nie służy do lądowania, (nie ma takiej opcji) - on służy do utrzymywania zadanych parametrów lotu !
    Ma kilka "modułów" pracujących niezależnie i można mu nakazać utrzymywanie np. określonego kursu, albo wysokości, albo wznoszenia czy opadania.
    Szybkie odejście uruchamiane jest przyciskiem "UCHOD", ale ten nie został użyty, ponieważ najwyraźniej kapitan zamierzał wylądować, a nie "uchodzić".
    Autopilot prowadził samolot do ostatnich sekund feralnego lotu, co wyraźnie odzwierciedla stenogram z kokpitu:
    08:40:56 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
    - oznacza odłączenie kanału podłużnego autopilota, czyli stabilizacji pochylenia samolotu – odzywa się przy poruszeniu wolantem do przodu lub tyłu
    08:40: 56,6 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
    - oznacza wyłączenie automatu ciągu autopilota – odzywa się przy poruszeniu manetkami obrotów silnika, (gazu)
    08:40: 57,9 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
    - oznacza wyłączenie kanału bocznego autopilota, czyli stabilizacji przechylenia i kursu – odzywa się przy poruszeniu wolantem w lewo lub prawo.

    Jak słusznie zauważył _jta_- obowiązującą wysokością decyzyjną jest najwyższa z wysokości decyzyjnych lotniska, samolotu i pilota, więc w tym przypadku była to wysokość 120 metrów, (pilota).
    Sygnał na wysokości ok. 70 m. był sygnałem z radiowysokościomierza.
    Wg mnie wyglądało to jak napisał wyżej wada.

    Wydaje mi się że mając do dyspozycji baro i radio - (niestety nie GPS) - o korzystaniu z radiowysokościomierza przesądziła najpewniej jego dokładność, (do 0,5 metra).
    Przy całkowitym braku widoczności ziemi, dokładność barometrycznego byłaby całkowicie niewystarczająca, (kilka metrów) pomijając też opóźnienie jego wskazań..
    Aby zejść precyzyjnie pod mglę, wiedząc, że to będzie nisko, czyli ok. 20-50 metrów, zdecydowali najpewniej użyć najbardziej precyzyjnego sprzętu i bez opóźnienia wskazań - wysokościomierza radiowego.
    Najwyraźniej zapomnieli albo i nie wiedzieli o wąwozie i nawigator nie obserwował korelacji wskazań baro i radio. Gdyby to skojarzył (co w tym czasie nie byłoby łatwe) to by nie zanurkowali tylko lecieli dalej, aż znów radiowy dojdzie do barycznego - czyli wąwóz mieliby za sobą.
    Próby desperackiego lądowania za wszelką cenę, często tak się kończą !

    Tylko że są to zazwyczaj lądowania awaryjne a to było lądowanie ... OKOLICZNOŚCIOWE !
  • #1250
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Przyznam, że nie wiem, jak odróżnić co oznacza który sygnał 400Hz (wyłączenie którego kanału autopilota).
    Jakby dopiero ten sygnał o 10:40:56 oznaczał jakiekolwiek działanie pilota, żeby wyprowadzić samolot z nurkowania 7m/s,
    to nie rozumiem, jak mu się udało tak szybko przejść na wznoszenie - sekundę później ściął poziomo wierzchołek drzewa
    obok "bliższej" - z tego powodu podejrzewam, że ktoś wcześniej wcisnął przycisk odejścia na automacie, a jak zobaczyli
    tuż przed samolotem drzewo, to któryś pilot odruchowo szarpnął za wolant.

    A ja się zastanawiam, co oznaczało to pierwsze "100 metrów" o 10:40:41,3 - widzę takie możliwości: ktoś (nie nawigator
    - on chwilę później czyta "100") czyta to z wysokościomierza barometrycznego (kiedy potem jest odczyt "100", powinien
    on pokazywać o 20m mniej, niż radarowy, z którego to odczytano, samolot opadał 7m/s, więc przez ten czas opadł 9m
    - niezgodność o 10m da się wytłumaczyć niedokładnością przyrządów i odczytów); ktoś podaje, że samolot zbliża się
    do wysokości decyzji (bo chyba taką sobie ustalili); ktoś przypomina, jaka jest wysokość decyzji.
    http://zulusmjz.blog.interia.pl/?id=1896752 napisał:
    W procedurach cywilnych jest tak, że to pilot monitorujący lądowanie (nie sterujący bezpośrednio samolotem)
    w chwili zbliżania się do wysokości decyzyjnej mówi głośno „minimums!” (jeżeli nie zrobił tego automat).
    - akurat tego słowa w transkrypcji rozmów nie ma, "100 metrów", które być może było zamiast niego, mogło brzmieć
    mniej zobowiązująco - bardziej jak wskazówka, niż jak rozkaz - może dlatego zostało zignorowane?
    Odczyty wysokości przez nawigatora są bez podawania jednostek - same liczby. Oprócz niego czyta ktoś inny, i podaje,
    że czyta w metrach: 400 (tylko ten inny, nawigatora nie słychać), oraz 250 i 100 (wyprzedzając odczyt nawigatora). Może
    ten ktoś czyta konsekwentnie z wysokościomierza barometrycznego? Jeśli tak, to nieco się spóźnia.
  • #1251
    ESKIMOSIK
    Poziom 12  
    cranky napisał:

    ESKIMOSIK napisał:
    cranky – życzliwi ludzie próbują wytłumaczyć Ci na tym wątku proste sprawy

    Rzeczowi by się przydali. Życzliwych to na NK bym szukał.

    Nie obchodzi mnie czy niepoliczalny pasażer to agent Bond czy trzeci bliźniak - obchodzi mnie że komisja tego nie wyjaśnia i się tym nie interesuje.
    Nie czytasz dokładnie - pochowano szczątki niezidentyfikowanej osoby. Nie że nie dało się zidentyfikować jakichś szczątków. Badania DNA to dziś codzienność - co tu ma do rzeczy że leżeli w błocie?

    Pisałem już, że może jakiś agent Putina, ale jak się bliżej przyjrzałem problemowi, to skłaniał bym się do tezy, że przy takim bałaganie jaki panował w Kancelarii Prezydenta, mógł to być pasażer na gapę – wszak nie jest tajemnicą że lista zaszczyconych była modyfikowana do ostatniej nieomal chwili. Niestety z przesłuchaniem świadków mogą być problemy bo tez byli na pokładzie.
    A badania DNA, (nawet codzienne) mają to do siebie że potrzebują „materiału porównawczego”
    TO TY NIE CZYTASZ DOKŁADNIE !
    Gdzieś Ty wyczytał o JEDNEJ OSOBIE NIEZIDENTYFIKOWANEJ???
    Jak hiena cmentarna chciałbyś żerować na cudzym nieszczęściu ?
    Z czyjejś tragedii, w wyniku własnej, chorej, wyobraźni, próbujesz tworzyć kolejną teorię spiskową !
    Nie chodzi o ZWŁOKI, tylko o SZCZĄTKI 12 różnych osób, (np. jakiś kawałek, może wątroby, może jelita, może mięśnia) które udało się „przypisać” do 11-tu zidentyfikowanych ofiar.
    Tzn że jakiegoś fragmentu/tów nie udało się przypisać do żadnej z 96 ofiar.
    Najbardziej prawdopodobne że to fragment Pana Prezydenta, bo jego zwłokom nikt badan DNA - nie robił !
    cranky napisał:

    ESKIMOSIK napisał:

    A co najgorsze – wypisujesz nieprawdy,

    Proszę o przykłady.

    Noo.. aż tyle czasu to ja nie mam, (musiałbym przepisać Twoje posty niemal w całości), ale parę przykładów z ostatnich postów:
    Cytat:
    - Znaczy przygotowując sie do wizyty głowy obcego państwa Rosjanie
    - Załoga nie zostaje poinformowana przez Gospodarzy o złej pogodzie
    - Boni sam przyznał że pochowali jednego NN sprowadzonego ze Smoleńska!
    - Prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych na czas wojny.
    - Musi być więc z nim przewożony sprzęt łaczności umozliwiający prowadzenie nie tylko rozmów ze sztabem w kraju i sztabem NATO. Nie chodzi tu o telefon satelitarny, który podsłuchać są w stanie nawet służby Górnej Wolty.
    - Zresztą pilot nie podjął decyzji o lądowaniu! Roz.... się przy odejściu.
    - MSZ nie przygotował żadnego lotniska zapasowego.
    - Wbrew szybkiej zmianie posta wizyta głowy państwa była oficjalna i nie pominięto roli MSZ


    Cytat:
    Odpowiedz na którekolwiek z pytań:
    Czemu rosyjski komitet z doczepionym jednym polskim obserwatorem jest międzynarodowy?

    Międzynarodowy ??? Gdzie taką bzdurę wyczytałeś ?
    Pytanie niezrozumiałe, bo międzynarodowa, to jest Miedzynarodówka, a MAK jest Komitetem MIĘDZYPAŃSTWOWYM, (czaisz róznicę ?). Międzypaństwowy, bo swoim działaniem obejmuje 12 państw na terenie których działa.

    Cytat:
    Czy Rosjanie nie przekazali informacji o pogodzie bo nikt ich nie prosił, czy odmówili jej podania.

    Pytanie niezrozumiałe, bo informacje o pogodzie w dowolnym punkcie na Świecie są ogólnie dostępne, (chociażby w internecie)

    Cytat:
    Ile satelit szpiegowskich mogących obserwować Rosję wystrzeliło NATO w ostatnich latach? (ja słyszałem tylko o telekomunikacyjnych).

    Pytanie niezrozumiałe, bo NATO nigdy nie wystrzeliwało żadnych satelitów !

    Cytat:
    Czy NSA i ich odpowiedniki prowadzą specjalny proces kasowania danych nasłuchu i obserwacji dotyczących Prezydenta Polski (bo rejestrują standardowo WSZYSTKO)

    Pytanie niezrozumiałe, bo nie wiadomo co masz na myśli jako „specjalny proces kasowania danych nasłuchu i obserwacji". Na której z sekciarskich stron to wyczytałeś i jaki to ma związek z katastrofą smoleńską , będącą tematem tego wątku ?

    Cytat:
    Czy pomoc NATO (głównie właśnie te zdjęcia) została Polsce zaoferowana, ale Polska ją odrzuciła?

    Pytanie niezrozumiałe, bo nie wiadomo o jakie zdjęcia chodzi, zwłaszcza że NATO nie jest .. fotografem.

    Cytat:
    Kto przedstawia wszystkich kandydatów na ambasadorów?

    Pytanie niezrozumiałe, bo bez związku z tematem, ale skoro Cię interesuje kto powołuje w RP ambasadorów, to jest to Prezydent RP.
    Cytat:

    Skąd masz informację o obecności karetek? Wielu

    Z relacji dziennikarzy obecnych na miejscu, (pasażerów Jaka 40) którzy opowiadali o przygnębiającym wrażeniu jakie sprawiał rząd gotowych do akcji karetek, które jednak nie były nikomu potrzebne, (stąd nie było ich na miejscu katastrofy).
    Opowiadał o tym m.in. znany wszystkim korespondent Piotr Kraśko, (nie z NDz !) który był wtedy na lotnisku w Smoleńsku, a którego trudno posądzać o .. sekciarstwo:
    Cytat:
    Panował chaos, nie można się było niczego dowiedzieć. Paradoksalnie ludzie w kraju włączając telewizję, mieli więcej informacji. Do Polaków znajdujących się na miejscu zdarzenia dotarło, że dzieje się coś złego, gdy zobaczyli sznur karetek pogotowia stojący nieruchomo pod lasem. Wokoło wszyscy biegali, krzyczeli, a karetki ani drgnęły…


    Cytat:
    Czemu do godziny 14 (oglądałem bezpośrednią relacje) żadna się nie zarejestrowała, ani nikt nie wspomniał o ich obecności?

    Bo kamery były w Katyniu i (potem) na miejscu katastrofy, gdzie trzeba się było zająć organizowaniem możliwości dojechania do miejsca katastrofy z trumnami.

    Cytat:
    Dlaczego skoro podróże Prezydenta organizuje jego kancelaria konieczna była współpraca z Arabskim i proszenie go niemal o zezwolenie na wyjazd?

    Bo bez „wstawiennictwa” MSZ – nikt by Pana Prezydenta wraz z całą świtą nie wpuścił na terytorium Rosji.

    Cytat:
    Ile samolotów posiadała Kancelaria Prezydenta? Ilu ochroniarzy pod nią podlegało?

    Kancelaria Prezydenta nie jest posiadaczem samolotów, (choć Prezydent Kaczyński o tym najwyraźniej nie wiedział !).
    Nic nie wiem aby Kancelaria zatrudniała ochroniarzy !

    Cytat:
    Czy tutka należała do MON? Czy MON to ministerstwo, podległe Premierowi?

    Pytanie retoryczne

    Cytat:
    Czy "informacje ze wszystkich dostępnych nam źródeł" obejmują możliwość zadawania pytań świadkom (np obsługa lotniska), zapis ruchu lotniczego w okolicach Smoleńska z aparatury radarowej, rejestracje pracy wieży kontrolnej?

    Służby obcych krajów nie mogą samodzielnie, (jawnie) uzyskiwać informacji z polskich jednostek wojskowych. Z rosyjskich również !

    Cytat:
    Czy bohatersko walczą specjaliści tylko z wycinkiem materiału, jaki otrzymali?

    Nie – mają do dyspozycji pełny, oryginalny materiał.

    Cytat:
    Czy nie prościej było tych speców włączyć do Międzynarodowej Komisji zamiast dublować pracę?

    Nie. Przykład z odszyfrowaniem zapisów audio z kokpitu wskazuje że polscy specjaliści odczytali znacznie więcej materiału od specjalistów z MAK. Zwłaszcza, że pracowały nad tym dwa najlepsze laboratoria kryminalistyczne w Polsce, (nie ma to jak konkurencja !)

    Cytat:
    Dlaczego nie zastosowano Konwencji Chicagowskiej po wypadku SU w Polsce? Skoro to jedyna możliwa?

    Pytanie bez związku ze Smoleńskiem.

    Cytat:
    Czy czarne skrzynki lub polski rejestrator dokonywały na tyle dokładnego zapisu przyrządów, by można było porównać wskazania wysokościomierzy bar. i radio. z odczytami wysokości na audio?

    Równie dobrze możesz porównywać ..psa do ..kota. Głupawe próby wykreślania wertykalnej trajektorii samolotu na podstawie zapisów audio z kokpitu, są tego najlepszym dowodem.

    Mam nadzieję że zaspokoiłem Twoją ciekawość.
    RZECZOWO :D
    ----------------------------------------------------------
    _jta_ napisał:
    Przyznam, że nie wiem, jak odróżnić co oznacza który sygnał 400Hz (wyłączenie którego kanału autopilota).
    Jakby dopiero ten sygnał o 10:40:56 oznaczał jakiekolwiek działanie pilota, żeby wyprowadzić samolot z nurkowania 7m/s,

    _jta_ - który kanał autopilota, to widać na rejestratorze parametrów.
    Nie wiem też skąd znasz prędkość zniżania, nie mając zapisu wariometru ?
    Tysiące dzieciaków bawi się w obliczanie parametrów lotu ze stenogramu zapisu audio kokpitu, ale to tak jakby chcieć na podstawie radiowej transmisji - próbować sędziować mecz piłkarski.
    Zresztą wszystkie te techniczne rozważania nad ostatnimi sekundami tragicznego lotu, przypominają próby ustalenia przyczyn śmierci alpinisty który spadł w kilometrową przepaść, na podstawie tego czy spadł na głowę czy plecy i czy machał rękami czy nogą.
    Dla mnie najważniejszym, byłoby ustalenie DLACZEGO W OGÓLE .. SPADŁ ?
    A odpowiedź na to pytanie jest już prawie gotowa ! :spoko:
  • #1252
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: ESKIMOSIK - są odczyty z wysokościomierza, widać z nich natychmiast, że od 10:39:57,1 do 10:40:42,6
    (a więc przez 45.5 s) obniżył lot około 300m (a dokładniej, jakieś 320, może nawet 330m) - rachunek prosty.
    To oczywiście mówi tylko jaka była _średnia_ szybkość zniżania lotu - można ustalić, zestawiając odczyty
    wysokości i czasy z ukształtowaniem terenu, że mógł opadać cały czas z jednakową szybkością - rozsądne
    wydaje się przypuszczenie, że tak był ustawiony autopilot - chyba, że jednak obniżali lot ręcznie, a dopiero
    przy komendzie "odchodzimy" włączyli autopilota, żeby to wykonał; nawet jednak, jeśli obniżali lot ręcznie,
    rozsądne jest przypuszczenie, że schodzili równo, nie "schodkami" - do sprawdzenia przez porównanie
    z zapisem z rejestratorów parametrów lotu - spodziewam się, że to potwierdzą.

    Szczegóły z ostatnich sekund są interesujące tylko o tyle, o ile pomagają ocenić poprawność rekonstrukcji
    wcześniejszych wydarzeń, które doprowadziły do katastrofy - np. sprawdzić, czy nie było jakiejś fałszywej
    radiolatarni (co sugerują niektórzy zwolennicy teorii spiskowych) - wtedy rekonstrukcja na podstawie nagrań
    rozmów z kokpitu wskazałaby inne, niż rzeczywiste, miejsce katastrofy - nic takiego mi nie wyszło.

    W jaki sposób doszło do katastrofy - przy założeniu, że nie sfałszowano zapisów rozmów, że schodzili
    płynnie, bez "schodków" - udało mi się odtworzyć; trzeba będzie to porównać z zapisem parametrów lotu,
    to będzie sprawdzian poprawności przyjętych założeń (niezgodność będzie oznaczać, że są fałszywe).
    Znacznie trudniej będzie wyjaśnić, _dlaczego_ załoga właśnie w taki sposób pokierowała samolotem.
    Jakby rozważać analogię do alpinisty, który spadł w przepaść: można analizować pozycję, w jakiej upadł,
    aby ustalić, jak odpadł od skały; można ustalić, którędy szedł, w którym miejscu i przy jakiej pozycji to było;
    ale najtrudniej odgadnąć, po co wlazł w miejsce, przez które nie potrafił bezpiecznie przejść.

    Właśnie się doczytałem: MAK jest członkiem ISASI - a więc całkiem poważną instytucją.
  • #1253
    ESKIMOSIK
    Poziom 12  
    _jta_ napisał:
    :arrow: ESKIMOSIK - są odczyty z wysokościomierza, widać z nich natychmiast, że od 10:39:57,1 do 10:40:42,6
    (a więc przez 45.5 s) obniżył lot około 300m (a dokładniej, jakieś 320, może nawet 330m) - rachunek prosty.
    To oczywiście mówi tylko jaka była _średnia_ szybkość zniżania lotu - można ustalić, zestawiając odczyty
    wysokości i czasy z ukształtowaniem terenu, że mógł opadać cały czas z jednakową szybkością - rozsądne

    Pewne wyobrażenie o parametrach można tą drogą sobie wywnioskować, ale w żadnym razie nie widzę możliwości użycia tego materiału do dalszej obróbki idącej w kierunku odtworzenia ostatnich minut lotu.
    Dla przykładu proste obliczenie:
    A. Dalsza sygnał: 10:39:50,20
    B. Bliższa sygnał: 10:40:56
    C. Czas: 1:05,8
    D.Odległość: 5 km
    WYNIK. Prędkość: 75,99 m/s, 273,56 km/h
    Niby proste, ale gwarancji poprawności żadnej !
    Dlaczego ?
    Ano jak się wprowadzi dane źródłowe - hipotetyczne, to dane wyjściowe będą tym bardziej hipotetyczne.
    Ot - taka zabawa, bo czas dalszej i bliższej to tylko sygnał ze stożka markera,. odległość dalszej od bliższej też wg. różnych źródeł, (map, zdjęć satelitarnych i innych źródeł) - różna, więc jak "coś około" podzielimy przez "coś około" to nam wyjdzie "COŚ BARDZO OKOŁO".
    Podobnie odczyty tych wysokości (400 - 100 metrów) będą "coś około" - aczkolwiek pozwalają stwierdzić że zniżali zdecydowanie ponad przyjęte dla tego samolotu normy, (podejrzanym jest jak wiadomo wąwóz).
    Ponieważ szli na automacie ciągu - zniżanie byłoby zbliżone do stałego, ale nic nie przeszkadzało kapitanowi w trakcie prędkość zniżania zmieniać, (najpewniej zwiększyć) jednym małym kółeczkiem.
    Wiemy że Błasik był za Protasiukiem i nie miał zapiętych pasów, więc takie schodkowe zniżanie jak niektórym dzieciakom wychodzi ze stenogramów, spowodowałoby że latał by po tym kokpicie od podłogi do sufitu a z tylnej części kadłuba też dolatywały by niezłe wrzaski.
    O fałszywych radiolatarniach NDB dyskutować się nie podejmuję, bo rychło przeszlibyśmy meaconingu, dalej durningu, bufoningu i tym podobnych przyczynach, (zresztą częściowo prawdziwych).

    Dlaczego załoga tak pokierowała samolotem ?
    Jestem zwolennikiem "szczura" - którego już tym samolotem wykonywali ponoć dwukrotnie - no, ale nie na polowym lotnisku bez ILS-u i9 nie w warunkach aż takiej mgły !
    Ale tu już wchodzimy w sferę psychologii pilota wojskowego i sytuacji w jakiej się znalazł a jaka nie spotkała żadnego pilota w całej historii lotnictwa.
    _jta_ napisał:

    Jakby rozważać analogię do alpinisty, który spadł w przepaść: można analizować pozycję, w jakiej upadł,
    aby ustalić, jak odpadł od skały; można ustalić, którędy szedł, w którym miejscu i przy jakiej pozycji to było;
    ale najtrudniej odgadnąć, po co wlazł w miejsce, przez które nie potrafił bezpiecznie przejść.

    Bardzo trafnie to ująłeś !
  • #1254
    Nożyk
    Poziom 15  
    Jedynym przydatnym wysokościomierzem przy lądowaniu jest wysokościomierz mierzący ciśnienie i jeśli autopilotowi wpisze się właściwą wartość ciśnienia na lotnisku to autopilot nie ma prawa sprowadzić samolotu poniżej poziomu pasa startowego. A komisja MAK w swoim komunikacie stwierdziła, że na autopilocie lecieli do 5 sek. przed rozbiciem. Oczywiści można ignorować stwierdzenia komisji MAK i snuć własne domysły ale czy to nam cokolwiek wyjaśni?
  • #1255
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: ESKIMOSIK
    Oczywiście, trzeba mieć świadomość, że wyniki są przybliżone; i umieć ocenić, na ile mogą różnić się od rzeczywistości.

    :arrow: Nożyk
    My rozumiemy, że w tych warunkach należało polegać na wysokościomierzu barometrycznym; jest kwestia, czy rozumieli
    to piloci, którzy kierowali tym samolotem, a zwłaszcza, czy rozumiał nawigator, który odczytywał wysokość z radarowego.
    Jest kwestia, czy "autopilot" ma możliwość uzależnienia swojego działania od wskazań wysokościomierza barometrycznego
    - tak, żeby na "100m według ciśnienia 745mmHg" automatycznie przejść do lotu poziomego - przydałaby się informacja od
    kogoś, kto dobrze zna przyrządy pokładowe, które miał ten samolot. No i czy piloci prawidłowo nastawili "autopilota".

    Do tego wciąż nie wiem (nie mam pewnego źródła takiej informacji), czy "autopilota" nie włączyli dopiero do odchodzenia
    - w każdym razie mam wrażenie, że przy komendzie "odchodzimy" rzeczywiście próbowano poderwać samolot w górę,
    ale jego bezwładność i opóźnienia w reagowaniu na stery nie pozwoliły zrobić tego na czas - zobacz 08 Lip 2010 10:51,
    do podanych tam charakterystyk Tu-154M i miejsca zderzenia z drzewami pasuje odchodzenie wtedy, gdy padła komenda;
    ostrzeżenie TAWS pasuje do wysokości, na jakiej należało "odejść", żeby przelecieć na wysokości 30m (standard TAWS).

    Informacja MAK o katastrofie naszego Tu-154M w Smoleńsku - według ich informacji z 19 maja, grupa 8, punkt 'a':
    Снижение по глиссаде проходило с включенным автопилотом в продольном и боковом каналах, а также
    с включенным автоматом тяги. Отключение автопилота в продольном канале и автомата тяги произошло
    при попытке ухода на второй круг за 5 и 4 секунды соответственно до столкновения с препятствием
    (деревом), приведшим к началу разрушения конструкции самолета.
    - ale nie wiem, na jakiej podstawie tak ocenili.
  • #1256
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda
    _jta_ napisał:
    ale nie wiem, na jakiej podstawie tak ocenili.

    napisał to Eskimosik w poscie z dnia 27 Lip 2010 09:02. Jeżeli autopilot był wyłączany, to oznacza że wcześniej był włączony.
  • #1257
    _jta_
    Specjalista elektronik
    To wiem, tylko kwestia, kiedy został włączony - może 10:34:22,6 "I automat włączony" - ale wtedy jeszcze nie na schodzenie,
    wydaje mi się, że 10:38:37,2 "I redukuję 300" pokazuje, że automat regulował prędkość lotu - zmieniało się ją na automacie;
    po wejściu w ścieżkę (10:39:08,7), może przy ustawianiu statecznika o 10:39:10,4 nastawiono automat na zniżanie - a może
    było ręczne (tylko według czego?), i dopiero na komendę "odchodzimy" o 10:40:50,5 ustawiono automat na wznoszenie?

    Wydaje mi się sensowne przypuszczenie, że po informacji o wejściu w ścieżkę nastawiono autopilota na zniżanie
    - ale uważam, że nie mogę tego uważać za coś ustalonego, a jedynie za sensowne przypuszczenie, dopóki mam
    tylko te dane, które mam - może MAK swoje stwierdzenie o autopilocie opiera na zapisach innych rejestratorów?

    Nie chce mi się wierzyć, żeby pilot pilnował szybkości schodzenia patrząc na wariometr, bo widząc opadanie 7 m/s
    i wysokość 150 m (lub słysząc '150' nawigatora) powinien zmniejszyć szybkość opadania - a wygląda na to, że tego nie zrobił.

    Może jeszcze tłumaczenie tego kawałka, który zacytowałem po rosyjsku: Zniżanie według ścieżki następowało
    z włączonym autopilotem w podłużnym i bocznym kanale, a także z włączonym automatem ciągu. Odłączenie
    autopilota w podłużnym kanale i automatu ciągu nastąpiło przy próbie odejścia na drugi krąg o 5 i 4 sekundy przed
    zderzeniem z przeszkodą (drzewem), które doprowadziło do zapoczątkowania niszczenia konstrukcji samolotu.
  • #1258
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    _jta_ napisał:
    :arrow: ESKIMOSIK - są odczyty z wysokościomierza, widać z nich natychmiast, że od 10:39:57,1 do 10:40:42,6
    (a więc przez 45.5 s) obniżył lot około 300m (a dokładniej, jakieś 320, może nawet 330m) - rachunek prosty.
    To oczywiście mówi tylko jaka była _średnia_ szybkość zniżania lotu - można ustalić, zestawiając odczyty
    wysokości i czasy z ukształtowaniem terenu
    , że mógł opadać cały czas z jednakową szybkością - rozsądne
    wydaje się przypuszczenie, że tak był ustawiony autopilot...


    Tak blisko oczywistej oczywistości błądzisz :wink:
    narysuj sobie prostą do tej ściętej brzozy - bo według zdjęć tak wychodzi, wcześniejsze ścięte drzewa to tylko wymysły, policz sobie prędkość opadania do poziomu lotniska, a nie rzeźby terenu - i wyjdzie ci coś około 4m/s.

    A skala i dokładność radiowysokościomierza w stopach, ma na jedną działkę 5stop - czyli 1.524m (TAWS pokazywał w stopach)
    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film
    Ale oni mieli rosyjski w metrach
    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

    A wysokościomierze barometryczne też rosyjskie w metrach
    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film i jak widać to jedna działka to 25m. I troszkę gorzej odczytywać parametry lotu.
  • #1259
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Barometryczny - wygląda, że co 20m - cyfry z dłuższymi kreskami co 100m, między nimi działki 20, 40, 60, 80.
    No i nie wiem, czy na czymś takim można nastawić wysokość decyzji, czy z czegoś takiego sterować autopilota
    - mam wrażenie, że to prymitywny (za to pewnie niezawodny) sprzęt mechaniczny, nie żadna elektronika.

    Radarowy - wyraźnie nieliniowa podziałka: 20m (z działkami co 2m) na początku to więcej, niż 100m na końcu.
    Jak nawigator odczytywał 400, 300, 250, 200, 150, 100, to oprócz pominięcia 350 czytał na działkach skali; potem
    miał działki mniejsze co 5, większe co 10, i próbował czytać co 10, tylko '70' nie zdążył - za długo zajęło mu '80'.

    Co to za prędkości obok barometrycznego? Czy to 285km/h to może maksymalna bez chowania podwozia?

    Ścięta brzoza to już była na odchodzeniu (choć może jeszcze wciąż opadali - ale już ciągnęli w górę), więc
    niewiele powie o tym, z jaką szybkością opadali, zanim spróbowali odejść.
  • #1260
    ESKIMOSIK
    Poziom 12  
    Nożyk napisał:
    Jedynym przydatnym wysokościomierzem przy lądowaniu jest wysokościomierz mierzący ciśnienie i jeśli autopilotowi wpisze się właściwą wartość ciśnienia na lotnisku to autopilot nie ma prawa sprowadzić samolotu poniżej poziomu pasa startowego. A komisja MAK w swoim komunikacie stwierdziła, że na autopilocie lecieli do 5 sek. przed rozbiciem.

    No nie wiem - wysokościomierz radiowy, to urządzenie b. drogie i instalowane tylko w dużych i drogich samolotach, ale precyzyjnie pokazujące wysokość bezwzględną samolotu.
    Wysokościomierz barometryczny to zwykły barometr, tyle że inaczej wyskalowany - jest bardzo niedokładny, (nawet do kilkunastu metrów) i podaje zmiany wysokości ze znacznym opóźnieniem.
    Autopilot korzysta z wysokościomierza radiowego.
    MAK stwierdziła fakt wynikający z rejestratora lotu, i taka najwyraźniej była prawda, że poszczególne kanały wyłączyły się samoczynnie, odpowiednio o:
    10:40:56 - kanał podłużny, (pochylenie podłużne samolotu),
    10:40: 56,6 - automatyczna regulacja ciągu silników,
    10:40: 57,9 - kanał boczny, (kurs i pochylenie boczne samolotu)
    _jta_ napisał:

    My rozumiemy, że w tych warunkach należało polegać na wysokościomierzu barometrycznym; jest kwestia, czy rozumieli
    to piloci, którzy kierowali tym samolotem, a zwłaszcza, czy rozumiał nawigator, który odczytywał wysokość z radarowego.

    Nie wydaje mi się.
    Nawiązując do analogii z moim alpinistą :) - różnica byłaby taka jak ta - gdyby ten alpinista chciałby schodzić z K2 w kompletnych ciemnościach, )czy powinien macając przed sobą ręką, czy ... nogą.) Obydwa pomysły nie wydają mi się dobre. :)
    _jta_ napisał:

    Jest kwestia, czy "autopilot" ma możliwość uzależnienia swojego działania od wskazań wysokościomierza barometrycznego
    - tak, żeby na "100m według ciśnienia 745mmHg" automatycznie przejść do lotu poziomego - przydałaby się informacja od
    kogoś, kto dobrze zna przyrządy pokładowe, które miał ten samolot. No i czy piloci prawidłowo nastawili "autopilota".

    Nie chciałbym tu "robić za autorytet", bo nie pilotowałem nigdy maszyn latających z autopilotem, ale z mojej wiedzy wynika, że nie ma takiej możliwości aby automat "podejmował decyzje, rozglądając się czy widzi ziemię" !:D
    Zresztą autopilot nie do tego służy, a odejście realizowane jest po decyzji pilota, (w Tu 154 ma on na to 3,5 sek.).
    _jta_ napisał:

    Do tego wciąż nie wiem (nie mam pewnego źródła takiej informacji), czy "autopilota" nie włączyli dopiero do odchodzenia
    - w każdym razie mam wrażenie, że przy komendzie "odchodzimy" rzeczywiście próbowano poderwać samolot w górę,
    ale jego bezwładność i opóźnienia w reagowaniu na stery nie pozwoliły zrobić tego na czas

    Kiedy włączono autopilota - wiadomo:
    10:32:55 KAPITAN Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.
    Rozumiem że jak zdecydujemy odejść - nie wyłączymy autopilota, tylko zadamy mu inne parametry -co zresztą najwyraźniej zrobiono.
    10:34:07 KAPITAN 7-0.
    10:34:08 Inżynier Pokładowy 7-0.

    Obniżenie ciągu do 7/10.
    10:34:17 KAPITAN Odblokuj gazy.
    Przygotowanie automatu ciągu silników do załączenia, (zwolnienie blokady-oporu na dźwigniach silników)
    10:34:18 Inżynier Pokładowy 7-0 ustawione i gazy odblokowane.
    10:34:21 KAPITAN Automat.
    10:34:22 Inżynier Pokładowy I automat włączony.
    10:34:27 A 400 redukuję.
    10:34:32 2P Jest 400.

    Nastawienie prędkości, (400km/h) na automacie.
    Kiedy autopilot się wyłączył - też wiadomo, (wyżej)
    _jta_ napisał:

    - w każdym razie mam wrażenie, że przy komendzie "odchodzimy" rzeczywiście próbowano poderwać samolot w górę,
    ale jego bezwładność i opóźnienia w reagowaniu na stery nie pozwoliły zrobić tego na czas.

    Dalszy, znany dokładnie zwłaszcza bezpośrednio nad ziemią, tor lotu, zestawiony ze znaną inercją Tupolewa,wskazuje jednoznacznie że w tym czasie istotnie zostały zmienione nastawy autopilota zmierzające do wyrównania lotu.
    Gdyby któryś pilot mający wolant pod ręka, zamierzał "podrywać samolot w górę" - skorzystał by ze swojej umiejętności pilotowania - ale żaden wolantu nawet nie tknął dopóki nie zobaczył ziemi pod kołami podwozia.
    Pasuje to idealnie do mojej teorii "szczura", bo nagła rezygnacja z autopilota, połączona ze znaną reakcją słowną II pilota, świadczy najlepiej, że widok ziemi bezpośrednio pod samolotem był dla pilotów kompletnym zaskoczeniem.
    _jta_ napisał:
    Nie chce mi się wierzyć, żeby pilot pilnował szybkości schodzenia patrząc na wariometr, bo widząc opadanie 7 m/s
    i wysokość 150 m (lub słysząc '150' nawigatora) powinien zmniejszyć szybkość opadania - a wygląda na to, że tego nie zrobił.

    Główny ciężar lądowania wziął na siebie kapitan, ale chyba się przecenił, (wydaje się że był już „zaprogramowany” na wykonanie zadania).
    Zawierzył autopilotowi, że utrzyma zadany kurs i pochylenie wzdłużne samolotu, a on będzie tylko manetką „zniżanie-podchodzenie" korygował nastawy autopilota w kwestii kąta schodzenia, głównie jednak skupi się na poszukiwania świateł lotniska.
    Kontrolę nad utrzymaniem prędkości , kursu i przechylenia powierzył automatowi.
    Kapitan liczył, że trafi w początek pasa, bo dobieg Tu-154 był zbliżony do jego długości w Smoleńsku, co groziło przejechaniem pasa, (co już się wcześniej zdarzyło Tupolewowi w Smoleńsku z Prezydentem Kwaśniewskim, na szczęście niegroźnie).
    Sądząc z tego, że zignorował ostrzeżenia TAWS "Ziemia blisko!" a nawet bezpośrednie komendy "Do góry!" – był w ogromnym stresie, a cała uwaga jego, była skoncentrowana na wykonaniu zadania, zaś reszta załogi zdawała się wierzyć że kapitan wie co robi.

    Na podstawie profilu lotu, podejrzewam, że kapitan chciał zejść na (absurdalnie) niski pułap z którego byłoby widać ziemię, utrzymać tą wysokość...i tak dolecieć do początku pasa – czyli klasyczny „szczur”.

    Znalazł się w polu sprzecznych norm - zawodowy etos podpowiadał, że musi wybrać rozwiązanie bezpieczne ale nad głową dyszał mu Szef Wszystkich Szefów Wojsk Lotniczych przypominając przykazanie grupowe z pokładu samolotu - zrobić wszystko, by wylądować.
    Przemysław Gosiewski, (który też tam zginął) po znanym incydencie Pana Prezydenta, w zapytaniu poselskim do ministra obrony wyrażał taki pogląd, pytając:
    "Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?"
    oraz
    "Czy minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?"
    W przyszłości... i to była właśnie TA PRZYSZŁOŚĆ ! :cry: