Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

lukasker 07 Paź 2010 13:26 375377 2997
  • #1621
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Proszę o _konkretny_ namiar na te 200 km/h - nie określenie "około 10-tej strony".

    Jak zobaczyli ziemię, to już było za późno, żeby uniknąć katastrofy - dlatego używa sie TAWS.

    Silniki może i byłoby słychać, ale jest skrzynka z parametrami lotu, która daje dokładniejszą
    informację - dlatego nie próbowano oceniać na słuch pracy silników według zapisu dźwięku.

    Czy te błędy pilotów, które opisałem, pasują do normalnego lądowania? Np. brak odprawy?
  • Relpol przekaźniki
  • #1622
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    _jta_ napisał:
    Kiedy samolot przelatywał nad "dalszą", piloci mieli informację, jaka jest odległość do lotniska i na jakiej są wysokości.


    Odległość tak i nawet radiowysokościomierz podawał wtedy poprawną wysokość, bo dalsza stacja jest na poziomie lotniska.

    Cytat:
    Chyba, że... pomylili się co do odległości "dalszej" od pasa (nie sprawdzili w karcie lotniska) - ale jakby była 4 km, to by musieli schodzić jeszcze szybciej - około 10 m/s; gdyby z takiego schodzenia chcieli trafić w początek pasa, to powinni być z pół kilometra bliżej (samolot powinien "celować" co najmniej pół kilometra przed pasem - żeby zdążyć wyrównać lot i potem powoli zejść ostatnie parę metrów - wyrówna 300m za punktem, w który "celował").


    Oni się pomylili przyjmując wysokość nad bliższą stacją jako 0m lu 7m (zjedzone zero) zamiast 70m. Dla tych wartości ścieżka ma nachylenie 5° i prowadzi tam gdzie się znaleźli - na małej wysokości przy bliższej stacji.

    Przecież dyspozytor im powiedział gdzie są, więc nie mogli się pomylić:

    10:39:49,9 Kontroler Podchodzicie do dalszej, na kursie i ścieżce, odległość 6.

    10:39:50,2 NDB61 Sygnał dźwiękowy, F+845Hz. Dalsza prowadząca

    Mając te czasy, prędkość samolotu (280km/h) i przyjmując koniec zapisu jako 400m przed pasem, można policzyć gdzie, które zdarzenie miało miejsce:

    Dyspozytor zaczyna mówić swój tekst:

    10:39:49,9 Czas=00:01:15,5 Odległość=400m+75.5s*77.8m/s=6273,9 m

    Stacja dalsza zgłasza się:

    10:39:50,2 Czas=00:01:15,2 Odległość=400m+75.2s*77.8m/s=6250,6 m


    Cytat:
    Może wprowadziły ich w błąd odległości podawane przez kontrolera, może było tak, że Rosjanie podają odległość do punktu, w który trzeba "celować" (takie mają procedury na wojskowych lotniskach), a piloci myśleli, że do progu pasa?


    Nie róbmy z pilotów idiotów !!!!

    Odległości od co ciekawszych punktów i domniemane wysokości samolotu (wyliczone dla następujących założeń:

    Vs=77.8 m/s,
    Vy=7.09 m/s (nachylenie ścieżki: 5.21°)
    Odległość końca zapisu: 390m od pasa
    Wysokość w momencie zgłoszenia się dalszej stacji: 461m
    Dopuszczalny błąd wskazań radiowysokościomierza +/-6% wartości zmierzonej
    400m +/-24m
    300m +/-18m
    200m +/-12m
    100m +/-6m
    50m +/- 3m
    30m +/- 1.8m
    20m +/- 1.2m

    Założone, że samolot leci po prostej ścieżce.
    Nagłówki kolumn:
    Czas: czas danego zdarzenia wg stenogramu
    Mówca: osoba lub urządzenie generujaca dany wpis
    Treść: treść komunikatu
    dt: czas liczony względem końca zapisu (odpowiadającemu odległości 390m od pasa)
    Odległość: teoretyczna odległość od pasa: 390m+dt*Vs
    Wys. ciś.: teoretyczna wartość wysokości względem poziomu lotniska
    Hciś=461m-Vy*(t-[10:39:50,2])
    RW5: teoretyczne wskazanie radiowysokościomierza RW-5:

    Hrw5=Hciś-(Hterenu(Odległość)-Hlotniska)

    dH: różnica wskazań: dH=Hrw5-Hciś

    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

    Z obliczeń widać, że oni schodzili praktycznie cały czas po prostej linii (samolotem sterował chyba komputer) a obliczone wskazania radiowysokościomierza odpowiadają odczytom ze stenogramu w zakresie tolerancji +/-6 % (w jednej literaturze, znalazłem nawet, że wskaźnik radiowysokościomierza pokazuje z dokładnością +/-8% wartości mierzonej).

    Pierwsze i drugie TERRAIN AHEAD, to prawdopodobnie alarmy 60s i 30s do ziemi (co wskazuje na dużą prędkość pionową).

    Wysokości od wejścia na ścieżkę, do dalszej stacji naprowadzania są domniemane (nie wiadomo w jakiej odleglości rozpoczęto rzeczywiste zniżanie).

    Odległości od wyłączenia kanału podłużnego autopilota są mocno przybliżone, ponieważ trudno jest tu oszacować konkretne zmiany prędkości ruchu, bez znajomości rzeczywistych działań elementów sterowych i zmian ciągu silników.

    Cytat:
    Wystarczy taka pomyłka przy ustaleniu konwencji podawania odległości, żeby samolot źle podszedł do lądowania.


    Te podawane odległości, to są raczej wielkości orientacyjne a nie wartości używane do konkretnego nawigowania. Ścieżka (prędkość zniżania przy zadanej prędkości samolotu) jest wyliczana wcześniej na podstawie tego co jest w karcie podejścia.

    Cytat:
    Mogło być tak, że każdy pilot myślał, że ten drugi właśnie wyrównał do lotu poziomego - obaj wiedzieli, że właśnie na 100 m należało wyrównać: drugi mógł pomyśleć, że to zrobił pierwszy, i słowami "w normie" potwierdził, że to
    dobrze wyszło; pierwszy usłyszawszy to "w normie" zrozumiał, że to zrobił drugi - w ten sposób obaj się pomylili.


    W danej chwili prowadzi tylko jeden pilot, więc powyższa sytuacja nie mogła by mieć miejsca (no chyba, że założymy, że obaj właśnie włożyli dopalacze do klaserów ;)
    Wg mnie oni wiedzieli, że RW się będzie tam tak zachowywał ale nie mieli oceny ilościowej, a wysokość "zawisu" i jego zafalowania zależą mocno od nachylenie i przebiegu ścieżki.

    Cytat:
    Po to się robi odprawę przed podejściem do lądowania, żeby wykluczyć możliwość takiej pomyłki.


    Tyle, że w dobie "kąputerów", bajerów i rowerów nikt nie ocenia wpływu ukształtowania terenu na wskazania przyrządów (z resztą gdyby nawet mieli dokładny zarys przekroju terenu, to i tak nie mieli by czasu na przeliczanie poprawek) - tam trzeba lecieć na ciśnieniu gdzieś do 400m od lotniska i dopiero schodzić na radiowysokościomierzu. Wcześniej, wskazania RW są totolotkiem.

    Cytat:
    Nie rozumiem tego z odejściem automatycznym i tymi 30m.


    Instrukcja podaje, że użycie odejścia sterowanego autopilotem jest dopuszczalne do wysokości 30m, poniżej trzeba odchodzić ręcznie. Autopilot musi mieć dane ścieżki (wyznaczone sygnałami ILS), by poprawnie wyliczyć parametry odejścia wymagane do sterowania sterem wysokości. Przestawienie silników na moc startową jest wymagana głównie w celu uzyskania naboru wysokości i przyspieszania, sam proces wyrównania jest wykonywany głównie sterem wysokości.

    Cytat:
    Jaka właściwie jest prędkość przeciągnięcia dla Tu-154M przy klapach ustawionych na 36? Myślałem, że tę prędkość podaje się jako minimalną (to 235 km/h), ale 1.3*235 to jest ponad 300, a oni pochodzili wolniej.


    To jest tabela prędkości podchodzenia przy różnym wysunięciu klap i dla różnych ciężarów samolotu przy podchodzeniu.

    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

    te 30% od prędkości przeciągnięcia, to zapasy na ewentualne straty prędkości przy podchodzeniu.
  • #1623
    Informacja
    Poziom 18  
    wada napisał:
    Tutki jeśli chodzi o pożary są jedne z najbezpieczniejszych, jak widać elektrozawory, wielokomorowe gumowe zbiorniki paliwa i ful innych zabezpieczeń zadziałały poprawnie, prawie nigdzie nie było śladów opalenia farby, fotele były też jak nowe....

    ALE:

    Jak w każdym samolocie pod podłogą jest cała aparatura, agregaty prądotwórczy, pompy, siłowniki i fulll innego żelastwa i jak w każdym samolocie to jest około 70% masy własnej samolotu - czyli w tym wypadku 38 Ton masy własnej, a pod podłogą są jeszcze zbiorniki ze spirytusem chłodzącym hamulce, zbiorniki z płynami hydrauliki i wspomagania, instalacji przeciwoblodzeniowej i fulll innych cieczy, i część bagaży - masa startowa 102 Tony a płyta podłogowa jest zawsze solidnie wzmocniona, a w samolocie rządowym tym bardziej - z różnych powodów - i na zdjęciach widać że nie została poważnie uszkodzona.
    Rzućcie teraz na taką garstkę ludzi z szybkością około 200km/h ciężar 38 Ton - co z nich pozostanie - a człowiek to ponad 80% to woda. :cry:
    Samoloty prawie nigdy nie spadają do góry kołami.

    A pilot bez doświadczenia praktycznego, wyszkolony na rzeczywistości wirtualnej, gdzie standardowo na lotniskach cywilnych droga podejścia do lądowania jest oczyszczona ze wszelkich wysokich przeszkód na długości takiej jak długość pasa startowego, na wszelkich mapach lotniczych są dokładnie oznaczone wszelkie wysokie przeszkody jak i drzewa - ale niestety brzozy rosną bardzo szybko i nie wiadomo kiedy aktualizowana była mapa, lub z jakich lat mieli mapę lotniczą tego rejonu. Pilot wykonał jak na te warunki BARDZO poprawne podejście do lądowania, lotem płaskim poniżej mgły (o czym pisałem dużo wcześniej) pewnie przećwiczonym wielokrotnie - ale miał pecha co do drzewek...
    - czyżby oszczędności w zakupie map ?
    - Może nawet korzystał z systemu GPS i zdjęć satelitarnych jakie są dostępne w Googlach - ale jak widać to, to co mają google, oraz GPSy i to co jest w rzeczywistości na aktualnym zdjęciu - różni się bardzo mocno

    http://lh6.ggpht.com/_06bGa1QkqOY/S8hxf57OsfI...%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D0%B0%D1%803.jpg


    Zresztą pisał więcej na ten temat.

    Widziałem INNY post w którym też podawał orientacyjną prędkość 200km/h

    To jest na 12 stronie

    Dodano po 7 [minuty]:

    wada napisał:
    trzy osoby mogły żyć - a może i więcej.
    Tu i ówdzie można poczytać - urwij nogę człowiekowi przy samej D... - cała krew schodzi w niecałe dwie minuty, a odruchy kończyn i pracy mózgu masz jeszcze do 8 min, albo przygnieć korpus człowieka, lub troszkę poszarp, aby organy wewnętrzne zostały uszkodzone i też aby zeszła krew - też jest szansa na te 8 min.
    No i czy są jakiś szanse na uratowanie kogoś w tak krótkim czasie na takim zadupiu? - chyba że to rozerwanie ciała nastąpiło by w dobrze wyposażonym szpitalu.
    Wcześniej też pisałem - że zostali wdeptani w błoto z prędkością około 200km/h płytą podłogową która ważyła ponad 38 Ton
    A poza tym - identyfikacja zwłok - hmmm , przecież jest jeszcze 270 próbek DNA (z tylu znalezionych kawałków)
    A na jednym z filmów jest trzech wojskowych co po wyciągają - prawdopodobnie kawałek wątroby (widać po płatach) - fotografują i wsadzają do worka


    A to na 15.
    Wydaje mi się że któryś z postów był zmieniany, bo pamiętam to nieco inaczej, albo jest jeszcze gdzieś jakiś fragment.

    Dodano po 35 [minuty]:

    Mam pytanie odnośnie skrzydeł.
    Czy jeśli coś by się stało ze skrzydłem (np została zablokowana lotka i samolot opadał ze stałą prędkością, to jego odwrócenie do góry dnem mogło by mu dać siłę nośną?

    Kolizja z drzewem zgodnie z zasadami fizyki wywoła próbę wykonania obrotu dookoła drzewa, szybko skończoną urwaniem końca skrzydła z jednoczesnym obrotem wkoło urwanego skrzydła co skończy się obrotem na plecy.
    Zakładając jednak obrót dookoła zerwanego skrzydła z całym skrzydłem ustawionym na wznoszenie, obrót taki byłby się z dokonywał z prędkością średnią zbliżoną do prędkości wznoszenia liczoną jako średnia prędkość około środkowej części skrzydła w ruchu obrotowym.

    Zakładając prędkość wznoszenia kilka m/s obrót musiał by trwać kilka sekund.
    Dziwne jednak w tym świetle wydaje się że ktokolwiek po takim uderzeniu miał siłę się odezwać.
    Walnięcie z prędkością jak piszecie około 300 km/s w drzewo które nie dało się odciąć musiało narobić niezłego huku, i wywołać nieco młynka.
    Ci którzy siedzieli w samochodzie który dostał w tyłek z boku wiedzą o czym mówię.
    W przeciwieństwie do samochodu, tu jezdnia nie blokowała ruchu obrotowego.

    W tym ułamku sekundy (pewnie nie więcej niż (3m/300km/h= 0,03s) w którym część skrzydła została urwana, a który spowodował odchylenie samolotu o około 15 stopni od kursu kabina samolotu musiała zatoczyć w koło drzewa część kręgu o podobnym kącie
    Biorąc jako odległość od drzewa z 10 m w te 0,03 s kabina powinna przebyć jakieś 2,5m ostro (conajmniej o kilka stopni skręcając).
    Spowodowało to przemieszczenia ludzi względem kabiny o odległości rzędu metrów.
    Innymi słowy ludzie (jeśli potraktować ich jako nieważkich) zaczęli odlatywać względem kabiny z prędkościami od kilkudziesięciu do kilkuset kilometrów na godzinę, w zależności od miejsca gdzie się znajdowali.
    Zapewne będąc jednocześnie przypięci do siedzeń.
    W wypadkach samochodowych taki "odlot" kończy się śmiercią.

    Cały czas zadaję pytanie jak to jest z lotnikami?
    Nie wiedzą gdzie będą lądować?
    W locie znacznie lepiej niż w rajdzie samochodowym być pilotem (nawigatorem)
    W zasadzie wystarczy dobrze znać ostatnich kilka km trasy i kanał powietrzny którym się poleci.
    Pilot i nawigator nie znali?
    Zawsze tak ryzykujemy zdrowiem naszych szefów,?
    Czy tylko tym razem ktoś powinien za to siedzieć?

    Czy panu inżynierowi nie jest wstyd? Do poprawy niechlujstwa chyba namawiać nie muszę.
    [jankolo]
  • #1624
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Akurat na na tym odcinku, to prędkość wynosi od 265 wzwyż, zależnie od ciężaru samolotu i ustawienia klap.

    W TU154M koła są chłodzone wentylatorami o ile się dobrze doczytałem.
  • #1625
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: Informacja
    W tych fragmentach wypowiedzi wada użył tej prędkości jako uzasadnienia skutków uderzenia samolotu o ziemię,
    do czego było potrzebne stwierdzenie typu "co najmniej jakieś 200 km/h", a nie, że akurat 200 - większa prędkość
    spowodowałaby większe skutki, więc nie ma potrzeby rozważania, czy jest 200 km/h, czy więcej - a prędkość mogła
    być zmniejszona przez zderzenia z drzewami tuż przed uderzeniem w ziemię. Nie oznaczało to, że samolot mógłby
    lecieć z taką prędkością - ten samolot, żeby lecieć, musiał mieć znacznie większą prędkość, przy 200 km/h spadał.

    Skrzydła samolotu w pozycji "do góry nogami" dają mniejszą siłę nośną, ale może przy jakimś ustawieniu sterów
    i lotek (zwłaszcza, jeśli lotki są uszkodzone i ustawione nieprawidłowo) mogłaby być większa? Nie wiem, i może
    nawet jego konstruktorzy tego nie wiedzą - w końcu nie projektowali go do latania w takim położeniu.

    Uderzenie w drzewo ścięło je (choć ponoć drzewo miało 40 cm grubości), jednocześnie łamiąc skrzydło.
    To nie spowodowało natychmiastowego obrócenia samolotu, a nadanie mu ruchu - może na początek tylko
    końcowi skrzydła, i to stopniowo się przeniosło na cały samolot? Może przy tym całe skrzydło się wygięło?

    To, że samolot "zniosło" z kierunku, w którym leciał, w dużym stopniu było spowodowane przez przechył -
    "siła nośna" działała prostopadle do płaszczyzny skrzydeł, jak lewe poszło w dół, to go ciągnęło w lewo.

    A to, że go tak szybko podrzuciło do góry i odwróciło - przypuszczam, że to nie sama siła nośna, która
    po utracie kawałka skrzydła była nierówna z obu stron (to powodowało obrót) i zmniejszona, ale jeszcze
    zderzenia z kolejnymi drzewami - już dużo cieńszymi, nie powodowały większych uszkodzeń, ale dawały
    "siłę nośną", jak samolot krawędzią skrzydła ścinał gałęzie, a potem dolną powierzchnią szorował o nie.

    A jakie informacje miała załoga o lotnisku i jego okolicy, to nie wiem - pewnie wciąż próbują to ustalić.
  • #1626
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    Informacja
    Proszę - czytaj posty uważnie i staraj się je zrozumieć.
    Pisałem o ciężarze samolotu (około 100t) jak on leciał i co po drodze ścinał, potem rył w ziemi statecznikiem pionowym, urwał belkę ogonową, zrywał poszycie dachu - wytracił na tym ful prędkości, i dopiero potem rozsmarowywał ludzi w błocie z prędkością około 200km/h - kawałek rurki z oparcia fotela będzie kroił ludzi jak miecz samurajski.

    I jak porównujesz - to nie do samochodów - postaraj się zachować skalę.
    a jak porównujesz do samochodu 1 tonowego to drzewo dla jego powinno mieć średnicę 4mm - lusterko może urwać - ale czy coś jeszcze.
    Wyobraź sobie że zmniejszamy wszystko 1000 krotnie.
    przykładowo ty ważysz 100kg, biegniesz ile tylko możesz (goni ciebie zły wilk) - ktoś podkłada ci nogę i zaczynasz się przewracać, a jeszcze masz powtykane na ziemi wykałaczki z drewna brzozowego - robisz ślizg brzuchem po ziemi łamiesz wykałaczki (czy zmienią one twój kierunek ślizgu po ziemi?) no i jaką prędkość będziesz miał, jak twój nos zacznie rozsmarowywać się po ziemi ?
  • Relpol przekaźniki
  • #1627
    _jta_
    Specjalista elektronik
    wada, 4mm to chyba i lusterka by nie urwało, nawet przy 200 km/h, ale pewnie by je skrzywiło.

    Tylko że skalować trzeba trochę inaczej: wytrzymałość jest proporcjonalna do pola przekroju,
    a więc do kwadratu grubości - jak zmniejsza się masę 100 razy, to grubość 10 razy - do 4cm.
    Przyznaję, że nie wiem, jak by się skończyło uderzenie samochodem w drzewo o grubości
    4cm - na pewno byłby w stanie je złamać, jakby jechał w miarę szybko, i nie uderzyłby w nie
    tylko lusterkiem (bo to by się skończyło urwaniem lusterka i zdarciem kory z drzewa).

    Co do krojenia rurką jak mieczem - może że jak samurajskim (co to rozcinał liść płynący rzeką),
    to lekka przesada, ale... kiedyś coś poprawiałem przy komputerze, miał akurat w tym miejscu
    gładką i zaokrągloną obudowę (promień krzywizny pewnie jak rurek od foteli), dotknąłem ręką
    do jakiegoś kabla - było na nim około 100V (nie powinno, była wadliwie wykonana instalacja) -
    pod wpływem prądu gwałtownie cofnąłem rękę i rozciąłem sobie o tę obudowę prawie do kości.

    Stopień zniszczenia zderzających się obiektów jest funkcją ich prędkości, niezależnie
    od rozmiarów - więc przy biegu 30km/h nie będzie tak, jak przy locie ponad 200km/h.

    I jeszcze coś - przyśpieszenia, jakie działały na pasażerów podczas katastrofy i sugestie,
    że nie powinno być 100g, bo do tego samolot musiałby zahamować na paru metrach -
    samolot do dość złożona konstrukcja, jak się rozbija, to jakieś jego fragmenty uzyskują
    duże przyśpieszenia, i to różne fragmenty w różnych chwilach, w miarę jak pękają różne
    elementy jego konstrukcji. To nie jest równe hamowanie, to jest szarpanie.

    Ciekawostka: Tupolew dla Miedwiediewa - prezydent Rosji chce latać Tu-154M.
  • #1628
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    _jta_ napisał:
    Ciekawostka: Tupolew dla Miedwiediewa - prezydent Rosji chce latać Tu-154M.

    Tak jak pisałem dużo wcześniej , z rozmów ze znajomymi pilotami, a w skrócie tym co teraz latają , to latające krowy i woły naćpane różnokolorową elektroniką, a pod maską silniczek od fiacika 126p, a tutki to były rasowe ogiery, latały wszędzie i zawsze, żadna pogoda im nie była straszna, rwały do przodu - aż miło, ino trzeba było umieć je okiełznać, a konstrukcja kadłuba do tej pory jest jedną z wzorcowych i nowoczesnych - niestety zbyt droga i mało opłacalna na tanie linie lotnicze.

    ps.:
    _jta_ - troszkę przesadzasz z tą pozorną matematyczną dokładnością - większość tu czytających i piszących to ciemnogród i trzeba pisać łopatologicznie - łatwiej to zrozumieją.
  • #1629
    elek555
    Poziom 37  
    _jta_ napisał:
    wada, 4mm to chyba i lusterka by nie urwało, nawet przy 200 km/h, ale pewnie by je skrzywiło.
    I jeszcze coś - przyśpieszenia, jakie działały na pasażerów podczas katastrofy i sugestie,
    że nie powinno być 100g, bo do tego samolot musiałby zahamować na paru metrach -
    samolot do dość złożona konstrukcja, jak się rozbija, to jakieś jego fragmenty uzyskują
    duże przyśpieszenia, i to różne fragmenty w różnych chwilach, w miarę jak pękają różne
    elementy jego konstrukcji. To nie jest równe hamowanie, to jest szarpanie.

    Ciekawostka: Tupolew dla Miedwiediewa - prezydent Rosji chce latać Tu-154M.

    Errare humanum est, in errore perservare stultum - błądzić jest rzeczą ludzką, trwać w błędzie - głupotą. Seneka Starszy
  • #1630
    Informacja
    Poziom 18  
    1) Wada jak o czymś piszesz to najpierw zrozum.
    Samolot o wadze 100 t lecący z prędkością 200 km/h ma podobną energię jak coś o wadze 1 t poruszające się z prędkością 2000 km/h.
    To się wie ze szkoły - chodzi o energię kinetyczną.
    2) Tak więc skala którą przyjąłeś jest solidnie przesadzona.
    Taki samolot miał energię kinetyczną około 400 razy większą niż samochód jadący setką i jedynie 100 razy większą niż samochód jadący 200.
    Dla uproszczenia przyjmijmy tak.
    Samochód jedzie 150 (energia mniejsza o około 200 razy) i przywala w gałązkę o przekroju 200 razy mniejszej niż brzoza (może trudno ci będzie to zrozumieć ale ponieważ prędkość jest względna i jednakowa samolotu względem brzozy, to taka i odwrotnie brzozy względem samolotu, to energia zderzenia (V kwadrat razy m) przeliczy się jak masa wprost proporcjonalnie (nie będę brał poprawki na elastyczność różnych wieków drzew i gałęzi aby cię nie drażnić) zakładam że brzoza miała średnicę około 25 cm (co da jej przekrój (625 cm) a nie 40 cm co dało by tysiąc sześcset cm kwadratowych więc 200 razy mniejszy przekrój to około 3,1 cm kwadratowego (dla drzewa 40 cm było by to 8cm)
    Aby sobie uzmysłowić jak to zadziała wyobraź sobie teraz ten samochód na lodzie, i z wystającymi po kilka m skrzydłami z obu stron którego brzegiem uderzasz w słupek gałąź czy co tam chcesz. Z powodu różnic prędkości, oraz różnic w masie człowieka i samochodu i człowieka i samolotu skutki dla człowieka w takim autku będą od kilku do kilkunastu razy mniejsze niż w samolocie. Kolejny raz zmniejszy je conajmniej kilka razy to że samochód ma jedynie około 1m największą odległość od swojego środka masy.
    W samolocie są to odległości conajmniej 10 razy większe.
    Pogadaj z fizykiem jeśli nie wierzysz.
    Piloci przeżywają często spotkanie z czubkiem drzew, jedynie dlatego że końce gałęzi skutkiem ciągłego kontaktu ze sporymi siłami wiatru są nadzwyczaj elastyczne (można by zaryzykować stwierdzenie że natura odp dobrała geny drzewom przez naturalną selekcję)

    Tak więc przyjmijmy że już wiemy o czym tu piszemy.
    Nie podważam tezy iż samolot miał prawo się rozsypać od kontaktu z drzewem.
    Podważam jednak tezę że trzeźwy (a na to wskazuje sekcja zwłok pilotów?) normalnie myślący człowiek latający samolotem po wymaganym przeszkoleniu, znający miejsce gdzie ma lądować, i wiozący w dodatku 100 najważniejszych w państwie osób pozwolił by sobie lecieć na wysokości poniżej 40 m w tej okolicy.
    Sądzę tak z wysokości drzew które pokazywano w relacjach z miejsca katastrofy.

    Biorąc analogię z auta, nikt normalny nie jedzie 150 w mgle w odległości 20 cm od krawędzi szosy, nie znając jej wcześniej.Ba ja bym się nie odważył jeździć w mgle z tą prędkością nigdzie poza lotniskiem, na którym nie było by nikogo poza mną, i gdzie DOKŁADNIE znał bym odległość od jego brzegu.
    Przechodząc do samolotu, lot 10 m nad progiem lotniska jest zrozumiały. Nad lasem nie.
    Napiszę to najprościej jak umiem.
    Zakładając że pilot nie wiedział gdzie jest, powinien nadlecieć nad to miejsce w którym wydaje mu się że jest lotnisko na określonej BEZPIECZNEJ wysokości, sprawdzić czy w miejscu które określił jako pas wskazania radiowysokościomierza są ciągle jednakowej wartości (lotniska są zwykle bardziej poziome niż las) zakonotować sobie położenie końca domniemanego lotniska z GPS dokonać poprawki na początek i podejść jeszcze raz schodząc z bezpiecznej wysokości na skraj lotniska a nie 1,5 km przed nim, i wylądować.
    Nie latam samolotami bardzo często, ale zastanawia mnie powtarzalność wysokości samolotów nad odp punktami terenu którą często obserwuję.

    Dlaczego pilot znalazł się na tej wysokości w tej odległości od lotniska, jeśli lot był dobrze przygotowany?
    Takie mam pytanie, i nikt tej niejasności nie jest mi w stanie rozwiać.

    Ps:
    Na wszelki wypadek napiszę że pisownia była sprawdzona.
  • #1631
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Pewną wskazówkę do tego, że pilot mógł tak zrobić, daje blog "Airborne" - jego autorem jest dziennikarz, który lata samolotem (jako pilot).
    Opisał on sytuację, w której o mało nie zrobił ryzykownego podejścia do lądowania... tylko pomyślał o Smoleńsku i zmienił swój zamiar.
  • #1632
    Informacja
    Poziom 18  
    jeśli popatrzeć tutaj Lotnisko


    widać że lotnisko w Smoleńsku ma pewną zmyłkę.
    Około dwa kilometry przed pasem jest obszar który w mgle może być wzięty za początek pasa.
    Najpierw prawie łysina (jak przed pasem) a następnie droga której światła być może przy słabej widoczności można uznać za początek pasa.
    Wciąż jednak pozostaje pytanie.
    Dlaczego pilot nie wiedział w jakim jest miejscu?
    Jak dla mnie pilot lądował 2km przed lotniskiem.
    Kiedy zorientował się że dzieje się to w nieodpowiednim miejscu próbował poderwać samolot.
    Było na ten temat pisane wiele razy.
    Wygląda to tak jak by pilot miał za zadanie wylądować na odp wysokości nad poziomem morza, nie musząc się przy tym wcale przejmować gdzie w długości i szerokości geograficznej się znajduje.


    Na temat powodu lądowania 2 km PRZED lotniskiem nie pisze się wcale.
    A to jest podstawowe pytanie.
  • #1633
    nUp
    Poziom 12  
    Kombinujecie z tymi cyframi, a z punktu widzenia elektronicznego (bo takie jest to forum) sprawa jest jeszcze prostsza i lezy u podstaw. Pamiętacie newsa w styczniu o tym jak amerykanska policja testowala dziala elektromagnetyczne do niszczenia i wylaczania ukladow elektronicznych w samochodach ? Dość oczywiste jest ze idzie zrobic takie dzialo powiekszone do odpowiednich rozmiarow zeby falą elektromagnetyczną przepalic uklady elektryczne od np. autopilotal. Pamiętamy tez co zasilal reaktor w czarnobylu tzw. "Oko moskwy" anteny pozerajace ogromna ilosc pradu. https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1552765.html <--- tu macie linka do tego newsa o tych działkach na samochody. Prosze nie posądzać mnie o motywacje polityczne wszystko co napisalem jest zrozumiale dla elektronikow i pytanie do was czy nie dalo by sie zrobic i ukryc takiego dzialka w odpowiednim miejscu zeby przepalic uklady autopilota i innych systemow w samolocie opierajacych się o uklady scalone itd. Pozdrawiam
  • #1634
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    nUp napisał:
    Kombinujecie z tymi cyframi, a z punktu widzenia elektronicznego (bo takie jest to forum) sprawa jest jeszcze prostsza i lezy u podstaw. Pamiętacie newsa w styczniu o tym jak amerykanska policja testowala dziala elektromagnetyczne do niszczenia i wylaczania ukladow elektronicznych w samochodach ? Dość oczywiste jest ze idzie zrobic takie dzialo powiekszone do odpowiednich rozmiarow zeby falą elektromagnetyczną przepalic uklady elektryczne od np. autopilotal. Pamiętamy tez co zasilal reaktor w czarnobylu tzw. "Oko moskwy" anteny pozerajace ogromna ilosc pradu. https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1552765.html <--- tu macie linka do tego newsa o tych działkach na samochody. Prosze nie posądzać mnie o motywacje polityczne wszystko co napisalem jest zrozumiale dla elektronikow i pytanie do was czy nie dalo by sie zrobic i ukryc takiego dzialka w odpowiednim miejscu zeby przepalic uklady autopilota i innych systemow w samolocie opierajacych się o uklady scalone itd. Pozdrawiam

    Pomijając analfabetyzm w twoim poście, i tę powtórkę kolejnej teorii spiskowej, to odpowiem ci poważnie.
    Nowoczesny samochód naćpany elektroniką, niezabezpieczoną przed ogniem, ładunkami elektrostatycznymi (pioruny), bez ekranowania sprzętu i kabli, elektronika bez solidnych metalowych osłon przeciw uszkodzeniom mechanicznym, w dodatku co nieco uziemiony i o niewielkiej powierzchni --- można uszkodzić ładunkiem elektromagnetycznym, lub silną wiązką wysokiej częstotliwości --- ale nie samolot, na dokładkę wykonany w staroświeckiej technologi, i który nie spełnia żadnej z powyższej zależności.
  • #1635
    nUp
    Poziom 12  
    Pomijając twoj profesjonalizm ze znajomości zastosowania elektroniki w otaczającym cie świecie chciałbym poinformować, że ów samolot był wyposażony w rosyjski autopilot ABSU (ros. автоматическая бортовая система управления, АБСУ), amerykański system nawigacyjny UNS-1D (FMS), wyprodukowany przez Universal Avionics Systems Corporation (UASC) w Tucson w Stanach Zjednoczonych; system nawigacji satelitarnej GNSS (ang. Global Navigation Satellite System) oraz amerykański system ostrzegania o przeszkodach terenowych TAWS (ang. Terrain Avoidance Warning System), również wyprodukowany przez Universal Avionics Systems Corporation (UASC) w Tucson, współpracujący z systemem nawigacyjnym UNS-1 (FMS).
    Jeśli to jest dla ciebie archaiczne to masz szanse na nobla :)
  • #1636
    __Grzegorz__
    Poziom 27  
    Ze stenogramu nie wynika, aby pilotom cokolwiek "zgasło" podczas lądowania.

    [cynizm]
    Zaprawdę fantastyczną technikę mają Rosjanie potrafiąc pilotom NIEPOSTRZEŻENIE przełączyć działem EM całą elektronikę w kabinie w tryb DEMO.
    [/cynizm]

    Twoja teoria jest żałosna...
  • #1637
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Ciekawe jak działem elektromagnetycznym przełączyć wskazania wysokościomierzy ciśnieniowych (niezależne, u 1 pilota, 2 pilota i mechanika), które są w gruncie rzeczy wyskalowanymi w metrach barometrami ? ;)))

    Nie ma co się oszukiwać, piloci nie wykonali odejścia na 80m (ani pierwszy ani drugi, który miał psi obowiązek wykonać to odejście w przypadku gdy pierwszy nie wydał jednoznacznych komend "Lądujemy" lub "Odchodzimy" - w takim przypadku ma zawiadomić załogę "Odchodzimy", ustawić silniki na ciąg startowy i wziąć ster na siebie dla rozpoczęcia wyrównywania toru i przeprowadzenia samolotu z opadania we wznoszenie.

    Matematyka nie kłamie, do 20m lecieli praktycznie po prostej linii, poniżej 20m pilot robił najpierw próbę wyrównania lotu na 20m (odejście powinien zacząć od ustawienia silników na ciąg startowy, ze względu na to, że silniki mają pewne opóźnienie w rozpędzaniu się, a dopiero potem brac ster na siebie), a dopiero jak się zorientował, że coś jest nie tak, to dał silniki na ciąg startowy, tyle, że już się nie wyrobili przed zboczem i ich trajektoria lotu przecięła się z linią drzew.
    Prawdopodobnie zaczepianie podwoziem o drzewa spowodowało destabilizację samolotu i jego przechył, który spowodował zanurzenie skrzydła głębiej pomiędzy drzewa i trafienie w brzozę.

    Nikt z załogi nie zgłosił awarii, a mechanik nie potwierdził przejścia silników w tryb startowy (a ma taki obowiązek przy odchodzeniu na drugi krąg) CZYLI NIE BYŁO CZEGO POTWIERDZAĆ !!!

    To był całkowicie świadomy lot do 20m z próbą wyrównania a potem odejścia na drugi krąg.

    Przypuszczam, że operacja została na pilotach wymuszona i to w taki sposób, że żaden nawet nie pisnął o możliwym ryzyku operacji. W końcu kpt Protasiuk, przy widoczności 400m, powiedział:

    Cytat:
    10:26:19,1 Dowódca

    W tej chwili, w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść


    Niecałe dziewięć minut później dostał informację

    Cytat:
    10:37:01,3 Jak40

    Arek, teraz widać 200


    To było 4 minuty przed katastrofą, a 2 minuty przed rozpoczęciem zniżania i nie spowodowało przerwania tego całego bezsensu.

    Przy 400m widoczności nie widział możliwości lądowania, a przy 200m rozpoczął podchodzenie, którego nie byłby w stanie zakończyć bezpiecznym lądowaniem ???

    Przykładowa procedura odejścia na drugi krąg z jednym niesprawnym silnikiem:

    5.5.1. УХОД НА 2-Й КРУГ В ШТУРВАЛЬНОМ РЕЖИМЕ
    ПРИ ОТКАЗЕ ОДНОГО ДВИГАТЕЛЯ НА ГЛИССАДЕ
    НА САМОЛЕТЕ С ЗАДАТЧИКОМ СТАБИЛИЗАТОРА


    Командир ВС, приняв решение об уходе на 2-й круг, немедленно переводит двигатели на взлетный режим и предупреждает экипаж об уходе на 2-й круг.


    {Dowódca samolotu, podjąwszy decyzję o odejściu na drugi krąg, natychmiast przestawia silniki nw tryb startowy i uprzedza załogę o odejściu na drugi krąg}


    Одновременно с переводом двигателей командир ВС выводит самолет из снижения и дает команду второму пилоту установить рукоятку управления закрылками в положение 28°, если заход на посадку осуществляется с за-
    крылками 45°, при этом он сохраняет постоянной скорость начала ухода.

    {Jednocześnie ze zmianą trybu pracy silników, dowódca samolotu wyprowadza samolot ze zniżania i daje drugiemu pilotowi polecenie ustawić dźwignię sterowania klapami w pozycję 28°, jeżeli podejście do lądowania miało miejsce z klapami na 45°, przy tym utrzymuje on stałą prędkość początku odejścia.}



    Командир ВС контролирует уборку закрылков до 28° и перестановку стабилизатора в согласованное положение.
    {Dowódca kontroluje chowanie klap do pozycji 28° i przestawianie stabilizatora we właściwe położenie}


    После появления положительной вертикальной скорости и перестановки закрылков в положение 28°, командир ВС дает команду: «Убрать шасси».

    {Po pojawiniu się dodatniej prędkości pionowej i przestawieniu klap w położenie 28°, dowódca samolotu daje polecenie "Schować podwozie"}

    После набора высоты не менее 50 м, не допуская снижения, при скорости 305—330 км/ч командир ВС дает команду второму пилоту установить рукоятку управления закрылками в положение «0».

    {Po nabraniu wysokoście, nie mniejszej niż 50m, nie dopuszczając do obniżenia samolotu, przy pedkości 305-330 km/h, dowódca samolotu daje drugiemu pilotowi polecenie ustawienia dźwigni sterowania klapami na "0"}


    Уменьшив угол набора высоты, командир ВС продолжает разгон самолета до скорости 340— 400 км/ч и на этой скорости продолжает набор высоты круга.

    {Zmniejszywszy kąt nabierania wysokości, dowódca, kontynuuje rozpędzanie samolotu do prędkości 340-400km/h i na tej prędkości kontynuuje wznoszenie do wysokości kręgu.}

    На высоте круга выполняется первый разворот, уменьшается режим работы двигателей и производится повторный заход на посадку с одним неработающим двигателем.

    {Na wysokości kręgu wykonuje pierwszy zwrot, zmniejasza ciąg silników i wykonuje ponowne podejście do lądowania z jednym niepracującym silnikiem}

    A czy kto widział gdzieś w stenogramie, np polecenie przestawienia klap po słowie "Odchodzimy" drugiego pilota ???
  • #1638
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    Paweł Es. napisał:
    ...
    Matematyka nie kłamie, do 20m lecieli praktycznie po prostej linii, poniżej 20m pilot robił najpierw próbę wyrównania lotu na 20m (odejście powinien zacząć ....

    To był całkowicie świadomy ....


    Jarosław też nie kłamie, mówił że w rozmowie telefonicznej
    Cytat:
    Brat zapewniał że wylądują o czasie i uroczystości nie będą opóźnione...
  • #1640
    _jta_
    Specjalista elektronik
    O ile się orientuję, w Smoleńsku pierwszy zwrot (po nieudanym podejściu) należało wykonać na wysokości 200 m,
    dopiero potem należało nabierać wysokości do wysokości kręgu nadlotniskowego (500 m) - nie tak, jak w instrukcji.

    Który z braci Kaczyńskich o którym (pewnie o tym drugim, ale który to był?) mówił, że nie cofnie się przed niczym?

    Tak mi przyszło do głowy: to, że w zapisie rozmów nie widać wprost nacisków na pilotów, nie oznacza, że ich
    nie było: może do generała Błasika przyniesiono (a on podał pilotom) kartkę z odpowiednim tekstem i podpisem?
    To mogło być bez żadnego słownego komentarza, najwyżej z gestem pokazującym, co ten rozkaz znaczy, że ma
    być wykonany. Tylko jeśli tak było, to jest możliwe, że tę kartkę znajdą, złożą z podartych strzępów papieru...
  • #1641
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    _jta_ napisał:


    Który z braci Kaczyńskich o którym (pewnie o tym drugim, ale który to był?) mówił, że nie cofnie się przed niczym?


    Odpowiedź jest w załączonym linku ;))))

    Cytat:

    Tak mi przyszło do głowy: to, że w zapisie rozmów nie widać wprost nacisków na pilotów, nie oznacza, że ich nie było: może do generała Błasika przyniesiono (a on podał pilotom) kartkę z odpowiednim tekstem i podpisem?
    To mogło być bez żadnego słownego komentarza, najwyżej z gestem pokazującym, co ten rozkaz znaczy, że ma być wykonany. Tylko jeśli tak było, to jest możliwe, że tę kartkę znajdą, złożą z podartych strzępów papieru...


    W gruncie rzeczy, taka sytuacja też mogła być, choć ja bardziej stawiam na wersję oralną:

    10:31:05,9 Nieznany PodchodziĆ do lądowania.

    po której to wypowiedzi drugi pilot doznał lekkiego przytkania i zaczął coś mówić o programowaniu TAWS-a (czy może raczej FMS-a, skoro trzeba był wyliczyć parametry zniżania):

    10:31:07,1 2pilot Wychodzi, że aaa... TAWS, wystarczy, żeby Ziętas wprowadził.

    Polecenie i nacisk musiały być, bo co innego mogło zmienić zdanie dowódcy na temat niemożliwości lądowania przy widoczności 400m:

    10:25:55,1 2pilot Na ich oko jakieś 400 widać, 50 metrów podstawy
    10:25:57,6 Nieznany Ile?
    10:25:59,0 Nieznany 400 metrów widać, 50 metrów podstawy (niezrozumiałe)
    10:26:04,5 Nieznany (niezrozumiałe)
    10:26:05,2 2pilot Nie, im się udało.
    10:26:07,9 2pilot Mówi też, że mgła (niezrozumiałe)
    10:26:11,1 Nieznany (niezrozumiałe)
    10:26:17,1 Dowódca Panie dyrektorze, wyszła mgła...
    10:26:19,1 Dowódca W tej chwili, w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść

    szczególnie gdy 4 minuty przed katastrofą i 2 minuty przed rozpoczęciem zniżania, dowiedział się, że:

    10:37:01,3 Jak40 Arek, teraz widać 200

    Nagle przyszła mu chętka na próbę samobójczą czy też dostał propozycję nie do odrzucenia (i reszta załogi też) ???
  • #1642
    Tommy82
    Poziom 40  
    NAwet jesli nie to zadziała syndrom gruźinski.
    Przypominam jak by ktoś nie pamiętał:
    "-Jeśli ktoś decyduje się być oficerem, to nie powinien być lękliwy"
    Lech Kaczyński

    Nie wiem czy to szczęście ze trafił na nielękliwych ale tym razem może być zadowolony wraz z panem Gosiewskim. Strach to naturalny bezpiecznik ale czasem w starciu z innymi czynnikami za słaby, takim czynnikiem może być strach przed czymś innym na przykład konsekwencjami niewykonania rozkazu. Piloci byli w tej trudniej sytuacji z poprzedni samolot wylądował wiec pan Karski miał by o czym pisać. Choć w tym wypadku jak widzimy pałeczkę w szerzeniu głupoty w ciemnym ludzie przejął Macierewicz: tu 154 bombowiec, koszenie drzew skrzydłami, urwanie skrzydła nie powinno nic zmienić i tak dalej. Z kogo oni robią idiotów? Z babci Juzi z plebani?

    Inny cytat w gruzińskim klimacie:
    "- Po tym pan prezydent przyszedł do kabiny pilotów i osobiście jako zwierzchnik sił zbrojnych polecił mi lecieć do Tbilisi - pisze w meldunku pilot."
    Wiec wycieczki do pilotów może nie były czymś nietypowym.

    "Wcześniej najbliżsi współpracownicy prezydenta, np. Adam Bielan, twierdzili, że Kaczyński nie kontaktował się z pilotem."

    Ciekawe jak było w rzeczywistości bo albo pilot albo pan Bielan to kłamczuszek ale skoro pilot dostał medal a pan Bielan nie ...
    Jest to o tyle istotnie ze pan Bielan po katastrofie tez różne rzeczy mówił.

    "A prezydent w wywiadzie dla Polskiego Radia twierdził: - Ja nie wydawałem rozkazu, ja tylko wydałem polecenia różnym dużo wyższym niż pilot oficerom Wojska Polskiego. I oni zrealizowali moje polecenia i wydali pilotowi rozkaz na piśmie. I pilot nie usłuchał."

    Czyżby prezydent tutaj też potencjalnie mijał się z prawdą?

    "Ale szef BBN przyznał potem, że pilot miał formalnie prawo do podjęcia takiej decyzji."

    za http://wyborcza.pl/1,76842,5705983,Medal_dla_pilota__co_Lecha_Kaczynskiego_sie_nie_bal.html

    Jeszcze z cytatów z prezydenta:
    - Jeszcze się policzymy.

    Lech Kaczyński: Panowie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych?
    Grzegorz Pietruczuk: Pan, Panie Prezydencie.
    Lech Kaczyński: To proszę wykonać polecenie i lecieć do Tbilisi.

    Jeżeli pan nie wyda polecenia lotu do Tbilisi, to jak wrócę, będzie taka rozpierducha na skalę międzynarodową.(...) Musimy lecieć i koniec. Do ministra Klicha wiec telefonowanie w takich sprawach to tez jak by norma.

    za http://pl.wikiquote.org/wiki/Incydent_gruzi%C5%84ski

    Nie wiem w ogóle jak _ita_ mógł insynuować coś tak niedorzecznego ze prezydent Kaczyński mógł na kogoś wywiercać bezpośrednia presje. To przecież nigdy wcześniej nie miało miejsca.
    Lub piloci byli pod presją bo obawiali się ze podzielą los kapitana lecącego do Gruzji. I w cale słowa "co z nami będzie" to nie jest wyartykułowanie obaw pilotów. Szczególnie jeśli przypomnimy sobie interpelacje posła Gosiewskiego który tym razem pewnie tez by się popisał jak by mu się udało ujść z życiem.

    Całkiem spokojnie można założyć ze było niezerowe prawdopodobieństwo ze prezydentura Lecha Kaczyńskiego skończyła by się już nad Gruzją. Jak by nie pilot. Tylko ze nikt nie wyciągnął z tego wniosków a Karski z Gosiewskim zamiast usiąść i się zadumać postanowili zrobić sobie z tego trampolinę do wyścigu po względy prezesa i oni również przyczynili się do "zagęszczenia atmosfery".

    Ta katastrofa wcale nie jest czymś niespodziewanym. Po incydencie gruzińskim znajomy powiedział że następnym razem jak będzie taka akcja to narobią jakiś głupot bo się pilot nie postawi. Tego nawet on nie przewidział ale racje jednak miał.
  • #1643
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda
    _jta_ napisał:
    A jakie informacje miała załoga o lotnisku i jego okolicy, to nie wiem - pewnie wciąż próbują to ustalić.

    Stenogram, 10:30:45,1 - 10:30:50,7, mówi drugi pilot:
    Cytat:
    najgorsze tam jest, że jest dziura, tam sa chmury i wyszła mgła

    (wytłuszczenie moje)
  • #1644
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: Paweł Es.
    Obejrzałem filmik, są słowa ja nie mam po temu fizycznych warunków, ale mój brat... mój brat nie cofnie się przed niczym
    - wypowiada je osoba przedstawiająca się jako Kaczyński, ale nie umiem rozpoznać, który, i chyba nie całkiem podobny.

    Z tym PodchodziĆ do lądowania - myślę, że to trochę nie pasuje do reszty rozmów, i chyba tam jednak jest Podchodzi
    - jakiś nacisk był raczej nieco wcześniej, może ta niezrozumiała wypowiedź po Co z nami, Basiu? - może to wtedy dostają
    polecenie, np. Basia mówi Prezydent każe lądować, pozwolili podchodzić?, na co pada odpowiedź Do 500 metrów
    (między 10:30:54,4 a 10:30:59,7 - piloci słowa Basi usłyszeli, mikrofon złapał dźwięk, ale niezrozumiały) - potem piloci
    zaczynają się szykować do lądowania, a Basia odwraca się do Prezydenta i mówi Podchodzi do lądowania - odpowiedź
    na pytanie Prezydenta, który może powiedział przedtem do Basi Lądować! Czy ten cholerny pilot jeszcze zwleka?
    Tak mogło być, jest to zgodne z zapisem rozmów - ale nie wiemy, czy akurat tak było, czy jakoś inaczej.

    :arrow: Tommy82
    O ile pamiętam, Macierewicz twierdził, że Tu-154 powinien ścinać skrzydłami grube drzewa bez uszkadzania skrzydeł.

    :arrow: jankolo
    To zdanie tam jest dziura można różnie rozumieć - "dziurą" nazywa się też miejsce, gdzie poziom cywilizacyjny
    (może techniczny, może kulturowy) jest niski, niekoniecznie poziom gruntu; nawet jak mowa o ukształtowaniu terenu,
    to może mieli mapę przekroju podejścia (Rosjanie robią takie mapy, ze skalą pionową 1mm - 0.5m), a może tylko
    piloci pamiętali z poprzednich lotów (bo nie pierwszy raz tam byli), że przed lotniskiem widzieli jakiś jar...
  • #1645
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Myślę też, że nawet wiedzieli, że ta dziura daje zawieszenie wskazań radiowysokościomierza:

    10:40:41,3 Nieznany 100 metrów
    10:40:42,6 Nawigator 100
    10:40:42,6 TAWS PULL UP, PULL UP
    10:40:44,5 TAWS PULL UP, PULL UP
    10:40:46,6 TAWS TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD
    10:40:48,7 Nawigator 100

    10:40:49,2 2pilot W normie


    Jeden problemik tylko, że 2 pilot nie wiedział, że zależnie od nachylenia ścieżki, zawieszenie występuje na różnych wysokościach:

    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

    gdyby to wiedział, to nie powiedział by "W normie", tylko jesteśmy za nisko :|
  • #1646
    Starkes
    Poziom 19  
    Tommy82 napisał:
    NAwet jesli nie to zadziała syndrom gruźinski.
    Przypominam jak by ktoś nie pamiętał:
    "-Jeśli ktoś decyduje się być oficerem, to nie powinien być lękliwy"
    Lech Kaczyński


    Ile razy jeszcze "zmanipulowany incydent gruziński" - będzie porównywany do lądowania w Smoleńsku?

    1.Dla mnie to jak porównanie kierowcy, który przekracza prędkość (a takim często jestem - a może jesteśmy ... ) do kierowcy, który przejeżdża na czerwonym świetle i to skrzyżowanie bez widoczności.

    2. Albo nie znacie, albo zapominacie kontekst lądowania w Gruzji. To był wyścig z czasem.
    Przypominam, że chodziło o wsparcie Sakaszwilego w rozmowach z Sarkozym.
    Pokazanie, że nie zostanie sam. I liczyła się każda minuta, bo nagle okazało się, że choć nie może lądować tam samolot z liderami Polski, Ukrainy, Litwy, Łotwy i Estonii to wcześniej wylądował tam prezydent Sarkozy. Tak wiem, że leciał w "w asyście rosyjskich myśliwców". Ale jeśli zakładać, że to Gruzja była agresorem, to dlaczego Rosja nie zorganizowała takiej samej asysty dla naszego samolotu?
    Jak sądzicie - czy prezydent Kaczyński uzgadniał ryzykowne lądowanie w Gruzji zamiast Azerbejdżanu z będącymi na pokładzie głowami innych Państw?

    W tym kontekście słowa że kapitan "powinien być mniej lękliwy" są dla mnie zupełnie zrozumiałe.

    Dla przypomnienia:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8070...skiego___Na_granicy_cisniecia_sluchawka_.html

    polecam też:
    http://www.wpolityce.pl/view/940/Ocalic_Gruzj...ji_na_Tbilisi__Esej_Michala_Karnowskiego.html
  • #1647
    mczapski
    Poziom 39  
    No cóż. Jak widać każdy posługuje się własną logiką. Inna ocena warunków fizycznych, psychologicznych oraz skali wyobraźni. Kolego Starkes. Jak sobie wyobrażasz wystąpienie byłego prezydenta Kaczyńskiego o asystę rosyjskich myśliwców? Pomijając drobny fakt, że zabiegi należało podjąć sporo wcześniej drogą dyplomatyczną. Ale jeśli fakty nie pasują do idei to niedobrze dla faktów. Podobnie jak kreowanie teorii, że wydarzenie jest przejawem zamachu na niepodległość Polski. Pytanie od kogo mamy być niezależni?
  • #1648
    kj1
    Specjalista elektryk
    Starkes napisał:
    ..... To był wyścig z czasem.


    Zapominasz kolego, że w Smoleńsku też był "wyścig z czasem". Nie wylądowanie na tym lotnisku spowodowałoby opóźnienie uroczystości w Katyniu o co najmniej 3 godziny. Delegacja już w momencie podchodzenia do lądowania była opóźniona (i to ewidentnie z winy p. Kaczyńskiego). A za zaplanowanie jej tak "na styk" odpowiedzialna jest bez wątpienia Kancelaria Prezydenta.
  • #1649
    Starkes
    Poziom 19  
    mczapski napisał:
    No cóż. Jak widać każdy posługuje się własną logiką."
    - sprecyzuj proszę o co chodzi - już jeden w tym wątku zarzucał mi brak logicznego myślenia (w sprawie analizy zapisów konwencji)
    Cytat:
    Inna ocena warunków fizycznych, psychologicznych oraz skali wyobraźni.
    - sprecyzuj proszę o co chodzi - bo nie wiem do którego fragmentu to się odnosi
    Cytat:
    Kolego Starkes. Jak sobie wyobrażasz wystąpienie byłego prezydenta Kaczyńskiego o asystę rosyjskich myśliwców?
    Jak było - nie wiem, ale czyż nie jesteśmy z Francją w Unii ? Czy skoro stoimy "po tej samej stronie" nie mógł tego załatwić Sarkozy w tej samej rozmowie w której załatwiał to (czy też mu zaproponowano) dla siebie?
    Cytat:
    Ale jeśli fakty nie pasują do idei to niedobrze dla faktów. Podobnie jak kreowanie teorii, że wydarzenie jest przejawem zamachu na niepodległość Polski. Pytanie od kogo mamy być niezależni?
    O jakiej idei wspominasz?
    kj1 napisał:
    Zapominasz kolego, że w Smoleńsku też był "wyścig z czasem".
    Nie zapominam - zauważam tylko że porównywanie oceny ryzyka lądowania we mgle do oceny ryzyka przelotu "w niekontrolowanej przestrzeni powietrznej" jest nieuprawnione nawet jeśli wynik tej oceny byłby zbliżony.I tylko o to mi chodziło!
    I jednym zdaniem - za akceptację ryzyka przelotu "w niekontrolowanej przestrzeni powietrznej" w mojej ocenie może brać na siebie odpowiedzialność prezydent, a za ocenę warunków pogodowych pilot.
  • #1650
    elek555
    Poziom 37  
    mczapski napisał:
    ...Pytanie od kogo mamy być niezależni?

    Dobrze że pytasz choć odpowiedź jest bardzo prosta.
    -na początek wystarczy że od głupoty i nienawiści sączonej ludziom w mózgi od paru lat (stanowiących tak naprawdę przyczynę tej katastrofy).
    Myślenie nie boli. Pora myśleć samemu a nie powtarzać dyrdymały z mediów i sieci. Pozostawanie w tym bagnie to dopiero głupota. Dziękuję za taki udział