Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

lukasker 15 Jan 2011 23:01 395399 3078
Optex
  • #2131
    _jta_
    Electronics specialist
    O rozmawianiu na migi pisał dziennikarz, który lata jako pilot - 10 Paź 2010 17:18 podawałem link do blogu.
    Jak jest z rejestrowaniem "Uchod" - nie miałem informacji, Paweł Es. pisał o tym, kiedy może nie zadziałać.
    Pytanie, czy mogło być tak, że ten przycisk nie zadziałał, bo miał urwany przewód, albo zaśniedziałe styki -
    w takiej sytuacji żaden FDR nie zarejestrowałby jego wciśnięcia; czy pilot widzi jakiś sygnał tego wciśnięcia?
    Informacje o "Odchodzimy" wypowiedzianym przez Protasiuka podaje np. TVN24, 2011-01-15 15:12.
  • Optex
  • #2132
    jankolo
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    TypeMutineer wrote:
    Też słyszałem coś podobnego. Jak również że organizm po śmierci może wytwarzać alkohol (gnicie). Nie pisałem o tym bo myślałem że nie uwierzysz

    Oczywiście, że taki proces istnieje. Tylko w takim przypadku skomentuj komunikat, że w krwi załogi samolotu nie stwierdzono alkoholu. Sądzisz, że organizm generała Błasika był aż tak nietypowy? A może to organizmy pozostałych członków załogi nietypowe były bo nie wytworzyły alkoholu?
  • #2133
    weissberg
    Level 11  
    _jta_ wrote:

    (...) i zdaje się, że Paweł Es. doszukał się, że "Uchod" w pewnych sytuacjach ma nie działać
    - czy czasem nie jest tak, że do zadziałania potrzebuje sygnału ILS, którego nie było?


    _jta_ wrote:

    A powodem niezadziałania przycisku mogło być ustawienie klap na 36 (bo przy klapach na 45 by zadziałał prawidłowo)
    - to nawet było gdzieś opisane, ale tak rzadko mieli okazję wciskać "Uchod", że żaden z nich o tym nie pamiętał.


    Nie napisałeś teraz, że do zadziałania uchod jest niezbędny sygnał ILS. Jeśli przyjąć, że sygnał ILS jest wymagany, to zmiana położenia klap też by nic nie dała. Zresztą blokada awaryjnego odejścia z powodu różnicy położenia klap 9 stopni też jest bardzo wątpliwa.

    Może ktoś ma informacje, co dokładnie naprawiano w autopilocie po powrocie tupolewa z Haiti?
  • #2134
    TypeMutineer
    Level 21  
    jankolo wrote:
    TypeMutineer wrote:
    Też słyszałem coś podobnego. Jak również że organizm po śmierci może wytwarzać alkohol (gnicie). Nie pisałem o tym bo myślałem że nie uwierzysz

    Oczywiście, że taki proces istnieje. Tylko w takim przypadku skomentuj komunikat, że w krwi załogi samolotu nie stwierdzono alkoholu.

    Rozmawiamy o konkretnym przypadku generała Błasika a nie całej załogi.
    Zresztą podałem link do artykułu w którym jest mowa że załoga była trzeźwa.
    Nigdy nie negowałem tego faktu.
    jankolo wrote:

    Sądzisz, że organizm generała Błasika był aż tak nietypowy? A może to organizmy pozostałych członków załogi nietypowe były bo nie wytworzyły alkoholu?

    Sądzę że pił wieczór wcześniej przed wylotem.Na pokład wsiadł na kacu.
    Wątpię aby pił na pokładzie i to sam. Nie stwierdzono innych przypadków
    istnienia alkoholu w organizmie.
  • #2135
    cefaloid
    Level 33  
    Widzę że wątek miał być o technicznych przyczynach katastrofy...

    I tak sobie myślę że techniczną przyczyną katastrofy było zniszczenie samolotu na skutek uderzenia o brzozę i z powodu słabej wytrzymałości samolotu na upadek do góry nogami z prędkością 300km/h.

    To że w samolocie nie było "mapy" terenu wokół lotniska i że wobec tego lecieli "stylem na Johna Rambo" trudno nazwać techniczną przyczyną bo o tym piloci wiedzieli przed podejściem do lądowania i nie było to dla nich zaskoczeniem. Jak nie mam ESP i ABS to na pewne rzeczy nie mogę sobie pozwolić na białej drodze i tyle. Przyczyną techniczną mógł być za to brak wyszkolenia co w takiej chwili zrobić i na jakich urządzeniach opierać kalkulacje. Czy piloci mieli takie wyszkolenie czy robili co uznali za najlepsze 'ad hoc'?

    Tak samo jak ilość promili w krwi generała nie ma tu kompletnie znaczenia. Nie on pilotował. To tak jakbym spowodował wypadek autem i usiłował zrzucać winę na podpitego pasażera "bo on mi tak doradził bo mu się spieszy". Nawet jeśli to szef z pracy. Ciekawe który policjant na to pójdzie. Techniczną przyczyną mógł być brak wyszkolenia jak w takiej chwili wygonić generała tam, skąd przyszedł. Zwłaszcza jeśli jedzie on niego alkocholem.
    Czy piloci mieli takie wyszkolenie czy trzęśli portkami przez co nie byli w stanie prowadzić lotu w sposób technicznie dobry?

    Zastanawiam się więc nad innymi naprawdę 'technicznymi' przyczynami:
    - czy istnieje jakiś techniczny powód, że kontrola lotniska nie krzyczała "co wy robicie! Jesteście za nisko!". Tak, istnieje. Z tego co wiem niestety ALE Lotnisko posiadało radar RSP-6/M2 który podawał wysokość nadlatujących samolotów z dokładnością do 300m. W 2010 roku lotnisko nie było wyposażone w Instrument Landing System. W 2009 roku rozformowano pułk wojskowego lotnictwa transportowego stacjonujący w Smoleńsku, zdemontowano też sprzęt nawigacyjny. Jeśli nasi piloci byli tego świadomi to naprawdę zachciało im się "Johna Rambo" i robili to na własne ryzyko. Jeśli faktycznie lotnisko zostało takie ogołocone to cóż mogła zrobić obsługa lotniska? Nic. Nie ma tu mowy by raport MAK mógł winic obsługę. Oni nawet nie mogli zabronić lądować nie mówiąc już o jakimkolwiek naprowadzaniu! Czym mieli naprowadzać nawet gdyby chcieli! I niestety ale popieram tu raport MAK w 100%. Lotnisko nie miało technicznych możliwości na obsługę takiego lotu w takich warunkach i poinformowało o tym pilotów. 300m to nie jest dokładność która pozwala obsłudze lotniska cokolwiek ocenić więc siedzieli i czekali. Ktoś tu pisał że MAK nie uwzględnił zapisu z radaru. No dobra... tylko po co skoro jest niedokładny i gdyby załoga lotniska usiłowała dawać rady na jego podstawie to więcej by szkód niż pożytku było. Samolot leciał bez wsparcia i dlatego skupili się tylko na nim. I słusznie.

    - w trakcie podejścia z Jaka-40 dostali informację że widoczność jest na 200m. Czy ktoś nie podał im takiej informacji zbyt pochopnie? Być może skoro usłyszeli 200m to uznali że mgła jest mniejsza, zobaczą ziemię i stąd ta brawura?

    - czy istnieje jakiś techniczny powód że piloci nie uwzględnili faktycznego ukształtowania terenu? Może ten właściwszy wskaźnik jest niepraktyczny w używaniu, mało widoczny, reaguje za wolno itp? Ciężko winić np kierowcę auta że zatarł silnik kiedy kontrolka jest w takim miejscu że jej naprawdę nie zauważył. Choć wiedział przecież jaka ona ważna.

    Pozostałe powody są dla mnie zupełnie nietechniczne.
    Wcale bym się nie zdziwił gdyby na koniec się okazało że calutki ten wątek może trafić do kosza bo przyczyn technicznych jest tu po prostu brak.

    Może się okazać że jest tu tak samo brak przyczyn technicznych jak w przypadku jakiegoś wypadku drogowego gdzie samochody były super sprawne techniczne. Tylko ktoś popełnił błąd zupełnie nietechniczny. Albo nawet kilka osób na raz. Czy kiedy w gęstej mgle wpakujemy się autem w słup latarni to muszą być koniecznie powody techniczne? Moim zdaniem nie.
  • Optex
  • #2136
    szaleniec
    VIP Meritorious for electroda.pl
    _jta_ wrote:
    Czytam o tym "Odchodzimy" Protasiuka i myślę, że mogło być tak: [...]


    Cytuję fragmenty raportu. O alkoholu:
    Quote:
    Dodatkowo, w opinii eksperta Nr 37 zawarta jest informacja o wykryciu u Dowódcy SP
    Rzeczpospolitej Polskiej alkoholu etylowego „we krwi w stężeniu - 0, 6‰, co odpowiada lekkiemu
    zatruciu alkoholowemu, w nerce alkoholu etylowego nie wykryto”. Stąd też wynika,
    że najprawdopodobniej alkohol został spożyty w czasie lotu.

    O presji na pilotów:
    Quote:
    Jednakże, obecność w kabinie załogi w trakcie podejścia do lądowania osób postronnych
    z kręgu ludzi towarzyszących Głównemu Pasażerowi, na pewno zwiększyła napięcie
    i odwróciła uwagę załogi od wykonywania swoich obowiązków. Charakterystyki tła dźwiękowego,
    zarejestrowane przez magnetofon pokładowy świadczą o tym, że drzwi do kabiny załogi były
    otwarte. Szereg zdań na ścieżce dźwiękowej magnetofonu (o godz. 10:30:33 „Pan Dyrektor”:
    ”Na razie nie ma decyzji Prezydenta co dalej robić” i o godz. 10:38:00 głos niezidentyfikowanej
    osoby23: „On wścieknie się, jeśli jeszcze…”) świadczą o tym, że dowódca statku był w trudnym
    psychicznym stanie. Oczywistym jest, że w przypadku nieudanego podejścia i odejścia
    na lotnisko zapasowe dowódcę statku mogła czekać negatywna reakcja ze strony Głównego
    Pasażera.
    Ponieważ zdanie: „On wścieknie się, jeśli jeszcze…” było wypowiedziane w trakcie
    wykonywania czwartego zakrętu, dowódca mógł całkowicie zmienić swoja poprzednią decyzję
    i pójść na ryzyko - zniżać się poniżej wysokości podjęcia decyzji, z nadzieją, że mimo wszystko
    nawiąże kontakt wzrokowy z pasem startowym i wykona lądowanie. Zmiana decyzji wymaga
    zmiany planu działania: postawić sobie samemu wewnętrzne zadanie - „barierę” tzn. rozsądnie
    bezpieczną wysokość, od której powinien wykonać odejście i poinformować o tym załogę.
    Jednakże, wskutek braku czasu (samolot znajdował się już na prostej do lądowania) i narastającego
    napięcia, dowódca nie mógł zrealizować tego planu


    Odejście:
    Quote:
    ”Odchodzimy”, wolant został nieznacznie ściągnięty „na siebie”, ale zbyt mało, żeby
    odłączyć autopilota i tym bardziej za mało aby wykonać odejście na drugi krąg.
    Najprawdopodobniej, reakcja ta była podjęta instynktownie przez drugiego pilota, który
    lepiej niż inni członkowie załogi rozumiał w tym momencie powagę sytuacji.
    [...]
    O 10.40.51, przed przelotem nad bliższą radiolatarnią prowadzącą (BPRM), jednocześnie
    z zadziałaniem sygnalizacji zadanej wysokości, ustawionej na radiowysokościomierzu,
    na wysokości rzeczywistej 60 metrów, drugi pilot powiedział „Odchodzimy”. Samolot w tym
    momencie znajdował się na wysokości 10-15 metrów względem progu WPP 26. Analiza wykazała,
    że jednocześnie z wypowiedzią drugiego pilota zarejestrowano wychylenie kolumny wolantu
    „na siebie” odpowiadające przyrostowi wychylenia steru wysokości około 5º na wznoszenie
    (Rysunek 49). Wychylenie steru wysokości doprowadziło do wzrostu kątów pochylenia i natarcia
    samolotu oraz do wzrostu przeciążenia pionowego o 0,15g. Jednakże, to wychylenie kolumny
    okazało się niewystarczającym do wyłączenia autopilota w kanale podłużnym (konieczne
    wychylenie kolumny o 50 mm od położenia wyważonego), co doprowadziło do wychylenia przez
    autopilota steru wysokości na zniżanie do poprzedniej wartości w celu zachowania zadanego kąta
    pochylenia.
    [...]
    O 10:40:55, na rzeczywistej wysokości około 30 metrów, nastąpiła komenda RP: „Kontrola
    wysokości, horyzont”, a po sekundzie zadziałała sygnalizacja przelotu BPRM, równocześnie
    kolumna wolantu została gwałtownie wychylona „na siebie” (ster wysokości wychylił się do 20°
    na wznoszenie, siła do 15 kg), co doprowadziło do wyłączenia ABSU w kanale podłużnym
    „przesileniem”. Po sekundzie dźwignie sterowania wszystkich silników zostały przestawione na
    zakres startowy (w ciągu jednej sekundy), co doprowadziło do wyłączenia automatu ciągu.
    Przy rutynowych normalnych działaniach przy odejściu na drugi krąg, w ręcznym zakresie
    pilotowania, autopilot odłączany jest przez naciśnięcie przycisku szybkiego odłączenia,
    umieszczonego na sterownicy.
    [...]
    Wielkość i tempo wychylenia wolantu były znacznie większe pod względem wartości,
    niż przy normalnym odejściu na drugi krąg. Jest oczywiste, że motyw takich działań dowódcy
    statku powietrznego mógł być tylko jeden - właśnie w tym momencie mógł on zobaczyć ziemię lub
    przeszkody (drzewa), wizualnie określić wysokość i ocenić całą krytyczność sytuacji. W tej sytuacji
    działania dowódcy statku powietrznego były instynktowne.
    Po tym nastąpiło błyskawiczne wychylenie kolumny wolantu „od siebie” (ster wysokości
    powrócił praktycznie w położenie wyważone), a po 1,5 s już pełne ściągnięcie „na siebie”, do
    konstrukcyjnej opory steru wysokości 25° (siła ~25 kg), które zachowane zostało do chwili
    początku niszczenia konstrukcji samolotu.
    Analiza danej części zapisu przez doświadczonych lotników, wykazała, że podobne
    wychylenia kolumny wolantu związane są, najprawdopodobniej, z tym, że dowódca statku
    powietrznego nie miał doświadczenia w odłączaniu autopilota przez przesilenie. W chwili
    przyłożenia odpowiednio dużych sił, wolant jak gdyby opada w kierunku „na siebie”, co powoduje
    odruchowe odepchnięcie i dopiero potem, po zrozumieniu sytuacji, następuje powtórne wychylenie
    wolantu „na siebie”.

  • #2137
    cefaloid
    Level 33  
    szaleniec wrote:


    Cytuję fragmenty raportu. O alkoholu:
    Quote:
    Dodatkowo, w opinii eksperta Nr 37 zawarta jest informacja o wykryciu u Dowódcy SP
    Rzeczpospolitej Polskiej alkoholu etylowego „we krwi w stężeniu - 0, 6‰, co odpowiada lekkiemu
    zatruciu


    Wydrukuję to sobie i będę woził w aucie. Ciekawe jak policjant oceni moje 0,6‰.
    Ja będę obstawał przy "lekkim zatruciu".

    Ale serio to istotna informacja świadcząca że jednak pili w samolocie i mogli wywrzeć nieracjonalną presję na pilotów. Ale z drugiej strony gen niech by sobie miał i dwa promile. Nie był pilotem i wolno mu było.

    W pzytoczonych przez Ciebie fragmentach cenna wydaje się też informacja która potwierdza że piloci nie byli przygotowani na taki lot i po prostu nie mieli doświadczenia w locie w takich warunkach. Być może nasi wezmą z tego nauczkę i piloci będą już przechodzić tego typu szkolenia.
  • #2138
    TypeMutineer
    Level 21  
    cefaloid wrote:

    Ale serio to istotna informacja świadcząca że jednak pili w samolocie
    Kto jeszcze pił że piszesz "pili"? Masz jakieś na to dowody?
  • #2139
    cefaloid
    Level 33  
    TypeMutineer wrote:
    cefaloid wrote:

    Ale serio to istotna informacja świadcząca że jednak pili w samolocie
    Kto jeszcze pił że piszesz "pili"? Masz jakieś na to dowody?


    OK cofam te słowa, generał Błasik pił sam do lustra.
    A nie nie... on miał zaledwie 0,6 promila. Nie był pijany. Był biedak zatruty.

    A Ciebie proszę o nie czepianie się kompletnie nieistotnych szczegółow.
    Bo na to czy do katastrowy doszło czy nie nie ma znaczenia fakt czy pasażerowie zorganizowali orgię czy się modlili. Piloci w niej udziału nie brali i tego się trzymajmy. Generał Błasik jest istotny bo:
    - był u pilotów
    - pił w trakcie lotu

    I to są ważne fakty.
  • #2140
    elek555
    Level 37  
    _jta_ wrote:
    Czytam o tym "Odchodzimy" Protasiuka i myślę, że mogło być tak: On widział, że samolot zszedł do wysokości decyzji,
    a nie widział ziemi, i zadecydował, że odchodzi
    -wciskanie ciemnoty i kolejn sen spiskowy fizyka, po lekturze gadzinówek miłujących bezkrytycznie MAK. Prawda jest tu http://kataryna.blox.pl/2011/01/Premier-podszyty-tchorzem.html .Niestety jak widać łatwiej było wykpiwać byłego prezydenta niż MAK czy amerykańskie wizy.
    Odnośnie promili -osobiście zawsze korzystam z oferowanych na pokładzie drinków lub piwa -bo nudzi mnie lot i wolę drzemkę. Natomiast MAK wzorem KGB, wie że najlepiej wskazać pijaństwo jako winę -dlatego kontrolerzy -byli trzeźwi, że aż nie trzeba ich badać czy opisywać po katastrofie. Bajki o presji po "odmowie gruzińskiej" -mogły dać rzeczywiście tylko kolejne ordery i awanse u przełożonych i w mediach.
  • #2141
    cefaloid
    Level 33  
    elek555 wrote:
    _jta_ wrote:
    Czytam o tym "Odchodzimy" Protasiuka i myślę, że mogło być tak: On widział, że samolot zszedł do wysokości decyzji,
    a nie widział ziemi, i zadecydował, że odchodzi
    -wciskanie ciemnoty i kolejn sen spiskowy fizyka, po lekturze gadzinówek miłujących bezkrytycznie MAK. Prawda jest tu http://kataryna.blox.pl/2011/01/Premier-podszyty-tchorzem.html .Niestety jak widać łatwiej było wykpiwać byłego prezydenta niż MAK czy amerykańskie wizy.
    Odnośnie promili -osobiście zawsze korzystam z oferowanych na pokładzie drinków lub piwa -bo nudzi mnie lot i wolę drzemkę.


    Do tego żeby "odejść" od lądowania to jeszcze trzeba coś zrobić a nie tylko wypowiedzieć magiczne zaklęcie "Odchodzimy". To że takie zaklęcie nie działa na Ziemi Rosyjskiej nie jest spiskiem Rosjan przeciw Polsce. Nie wydaje mi się też by jakimś telepatycznym sposobem Rosjanie zablokowali pilotom możliwość wznoszenia się. A niestety to sugeruje ten artykuł. Jest bardzo polityczny i mam nadzieję moderator się temu przyjrzy.

    Odnośnie promili: ale jak już wypijesz te drinki to nie idziesz do pilotów truć im coś do ucha.

    Odnośnie kontrolerów lotu: Sam sądziłem że Rosjanie będą kombinować, ale jak już pisałem mieli do dyspozycji tylko radar który podaje wysokość z dokładnością do 300m. Z takim "full wypasem" na wyposażeniu mogli tylko czekać i się nie wtrącać. I to też robili. Więc jaki sens jest badać ich trzeźwość?
    Nie sądzę też by badano wszystkich na pokładzie bo i po co?
  • #2142
    szaleniec
    VIP Meritorious for electroda.pl
    elek555 wrote:
    Natomiast MAK wzorem KGB, wie że najlepiej wskazać pijaństwo jako winę
    Zacytuj odpowiedni fragment raportu. Ja, w przeciwieństwie do ciebie raport przeczytałem. Jest tylko i wyłącznie informacja o zawartości alkoholu we krwi dowódcy SP. Informacji o związku w/w faktu z katastrofą nie ma.
  • #2143
    elek555
    Level 37  
    szaleniec wrote:
    Informacji o związku w/w faktu z katastrofą nie ma.

    Ależ oczywiście masz rację! Jest to tylko celowana sugestia, podana mimo braku identyfikacji ciała generała przez kilka dni!, która ma wywołać kolejne teorie spiskowe - i jak widać doskonale spełniła swoją rolę, mimo braku wartości merytorycznej.
    cefaloid wrote:
    Odnośnie kontrolerów lotu...jaki sens jest badać ich trzeźwość?
    -taki jak w przypadku wszystkich mających wpływ na rozwój zdarzeń
  • #2144
    cefaloid
    Level 33  
    elek555 wrote:
    cefaloid wrote:
    Odnośnie kontrolerów lotu...jaki sens jest badać ich trzeźwość?
    -taki jak w przypadku wszystkich mających wpływ na rozwój zdarzeń

    Czyli w tym przypadku żaden. Bo jaki niby wpływ mieli?
    Czy mogli im powiedzieć "nie ma warunków do lądowania, wyp....ć stąd!" ? Nie, nawet tego nie mogli. A szkoda że takie jest prawo lotnicze bo to miało by sens.
    Nie mogli im zabronić ani nie mogli ich poprowadzić w końcowej fazie. Mogli im podawać szacunkową wysokość do około 500m co robili, później nic nie mogli. Nie wiem czy wsłuchałeś się w to jak niedokładne były ich odczyty radarowe. To było opuszczone lotnisko bez sprzętu. Jedyne co mogli to w ogóle zawczasu powiedzieć naszej stronie że lotnisko jest już niestety zlikwidowane (od roku) i proszę zaplanować lot z lądowaniem gdzie indziej. I zero dyskusji.
    Tego nie zrobili i tego bym się czepiał jeśli już.
  • #2145
    elek555
    Level 37  
    cefaloid wrote:

    Czy mogli im powiedzieć "nie ma warunków do lądowania, wyp....ć stąd!" -nie...
    -żarty, a od czego w normalnym kraju jest kontroler ? Czyżby jednak jakaś presja, zaniechanie, lub nietrzeźwość? A później zmiana zeznań..
  • #2146
    cefaloid
    Level 33  
    elek555 wrote:
    cefaloid wrote:

    Czy mogli im powiedzieć "nie ma warunków do lądowania, wyp....ć stąd!" -nie...
    -żarty, a od czego w normalnym kraju jest kontroler ? Czyżby jednak jakaś presja, zaniechanie, lub nietrzeźwość?


    Quote:
    o 10.23 załoga rejsu PLF 101 nawiązała łączność z kierownikiem lotów lotniska Smoleńsk +Północny+, który przekazał załodze warunki atmosferyczne na lotnisku (mgła, widzialność 400 m), brak warunków do lądowania. Załoga potwierdziła odbiór informacji.
    Gdzie tu "jakaś presja, zaniechanie, lub nietrzeźwość?"? No gdzie?

    Całkowitą odpowiedzialność za bezpieczeństwo lotu, podejście i czynności na podejściu przy warunkach meteorologicznych poniżej ustalonego minimum ponosi załoga, ponieważ jest ona ostrzeżona, że brak jest warunków do lądowania.

    Jednak zgodnie z prawem lotniczym nie mógł zabronić. I to nie jest Rosyjskie widzimisię tylko międzynarodowa umowa. Takie są fakty. Tyle w temacie.
  • #2147
    TypeMutineer
    Level 21  
    cefaloid wrote:

    Jednak zgodnie z prawem lotniczym nie mógł zabronić. I to nie jest Rosyjskie widzimisię tylko międzynarodowa umowa. Takie są fakty. Tyle w temacie.

    Nie tyle w temacie bo brakuje mi tu przepisu na podstawie którego opierasz swoją wypowiedz.
  • #2148
    mbartosi
    Level 16  
    mbartosi wrote:
    _jta_ wrote:
    Czytam o tym "Odchodzimy" Protasiuka i myślę, że mogło być tak: On widział, że samolot zszedł do wysokości decyzji,
    a nie widział ziemi, i zadecydował, że odchodzi, powiedział to i wcisnął przycisk uruchamiający automatyczne odejście.
    Chwilę później zwrócił jego uwagę fakt, że silniki nie zwiększają obrotów,


    Kompletnie w tym wypadku nie masz racji. Nikt w kokpicie nie nacisnął "Uchod". FDR rejestruje taką akcję -- patrz raport, strona 151, rysunek 44, "Go-around mode ON".
    Zapis FDR z 10 kwietnia 2010 dowodzi, że nikt nie wciskał "automatu".


    Być może będę musiał to odszczekać :)
    Na pewno na FDR jest rejestrowany aktywny tryb "odejścia w automacie", natomiast nadal istnieje duże prawdopodobieństwo, że samo naciśnięcie guzika "uchod" jednak nie trafia na rejestrator.

    Aby skorzystać z "automatu", autopilot musi być w aktywnym trybie Approach oraz przechwycić ścieżkę schodzenia (co potwierdza zapalona kontrolka Glide Slope), co z powodu braku ILS w ogóle nie było możliwe.
    http://www.pprune.org/6183107-post1061.html
    Brak wiedzy załogi?
  • #2149
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: elek555 - Czy z twojej wypowiedzi 16 Sty 2011 12:42 mam rozumieć, że twoim zdaniem Protasiuk
    nie zadecydował o przerwaniu podejścia do lądowania? Czy może, że nie zauważył, na jaką wysokość
    zniżył się samolot? Albo, że na wysokości 100m widział ziemię? Czy dobrze adresujesz swoje uwagi?

    Co do stwierdzenia, że generał Błasik pił, przedstawiłem powód, dla którego to ulega wątpliwości.
    Ale chyba to, co napisał szaleniec 16 Sty 2011 12:13, podważa moje przypuszczenia: brak alkoholu
    w nerce trudno pogodzić z produkcją w organizmie spowodowaną przez chorobę, ruchy wolantu
    chyba nie pasują do wciśnięcia przycisku "Uchod" (nie analizowałem tego dokładnie).

    Rozmawiałem dziś z emerytowanym lotnikiem (mam w rodzinie) - mówił, że ostatnio pogorszył się
    poziom szkolenia pilotów wojskowych, i to musiało wcześniej, czy później doprowadzić do katastrofy
    - przyczyną tego był niedobór dobrych kadr zajmujących się szkoleniem pilotów.

    :arrow: weissberg - o ILS akurat nie pamiętałem, pewnie rzadko lądowali ostatnio bez ILS w taki
    sposób, że trzeba było odchodzić na drugi krąg, i na dodatek podchodząc na automacie...

    :arrow: TypeMutineer - Rosjanie w AIP cytują odpowiednie zapisy z Konwencji Chicagowskiej, z których
    wynika, że statek powietrzny _innego_ państwa ma pełną autonomię w podjęciu decyzji o lądowaniu;
    jest tam również jakiś zapis, że dyspozytor lotniska nie odpowiada za to, że nie zakaże lądowania.
    Tyle pamiętam, szczegóły były kiedyś przedstawione w tym temacie, jak chcesz to kliknij "Szukaj".
  • #2150
    TypeMutineer
    Level 21  
    _jta_ wrote:


    Co do stwierdzenia, że generał Błasik pił, przedstawiłem powód, dla którego to ulega wątpliwości.
    Ale chyba to, co napisał szaleniec 16 Sty 2011 12:13, podważa moje przypuszczenia: brak alkoholu
    w nerce trudno pogodzić z produkcją w organizmie spowodowaną przez chorobę,
    Ale nie można wykluczyć że spożywał alkohol przed wejściem na pokład
    a nie na pokładzie jak to sugerują MAK.
    I słowa :
    Quote:
    Stąd też wynika,
    że najprawdopodobniej alkohol został spożyty w czasie lotu.

    To tylko przepuszczenie a nie żaden dowód. Mogło tak być jak pisałem wyżej.

    _jta_ wrote:

    :arrow: TypeMutineer - Rosjanie w AIP cytują odpowiednie zapisy z Konwencji Chicagowskiej, z których
    wynika, że statek powietrzny _innego_ państwa ma pełną autonomię w podjęciu decyzji o lądowaniu;
    jest tam również jakiś zapis, że dyspozytor lotniska nie odpowiada za to, że nie zakaże lądowania.
    Tyle pamiętam, szczegóły były kiedyś przedstawione w tym temacie, jak chcesz to kliknij "Szukaj".

    Jak wasze (Cefaloid ,Ita) wypowiedzi mają się do wypowiedzi płk Roberta Latkowskiego, byłego dowódca 36. specjalnego pułku i współautor książki "Ostatni lot. Przyczyny katastrofy smoleńskiej. Cytuje :
    Quote:
    - Do tej tragedii by nie doszło, gdyby kontrola na lotnisku wypełniała swoje obowiązki rzetelnie. W warunkach takiej mgły nie przyjmuje się żadnego samolotu - uważa Latkowski.
    Link
    Bo kolega Cefaloid uważa że wieża nie miała prawa odmówić lądowania.
    cefaloid wrote:

    Całkowitą odpowiedzialność za bezpieczeństwo lotu, podejście i czynności na podejściu przy warunkach meteorologicznych poniżej ustalonego minimum ponosi załoga, ponieważ jest ona ostrzeżona, że brak jest warunków do lądowania.

    Jednak zgodnie z prawem lotniczym nie mógł zabronić. I to nie jest Rosyjskie widzimisię tylko międzynarodowa umowa. Takie są fakty. Tyle w temacie.

    Czyli Pan Płk się myli a TY posiadasz większą wiedzę od niego ?:)?
    Quote:
    - Jak się czyta ten raport, to tam jest napisane, że na około miesiąc przed lądowaniem Rosjanie zrobili poprawkę do przepisów międzynarodowych i telegramem rozesłano ją na lotniska, że decyzję o lądowaniu podejmuje dowódca załogi. Ostrożnie podchodzę do tej informacji, bo chcieli sobie wkleić tutaj, że coś takiego było - podkreślił płk Latkowski w TOK FM.

    - Skoro powiedzieli, że dowódca załogi podejmuje decyzję, to dlaczego oni współpracowali z tym pilotem - zastanawia się były szef 36. pułku.

    Komentarz chyba zbyteczny :)
  • #2151
    wada

    VIP Meritorious for electroda.pl
    wypijcie sobie jednym duszkiem flaszkę i zbadajcie sobie krew po 10 min i potem po pół godzinie.
    już po 10 min będziecie się głupio zachowywać, a w nerkach nic jeszcze nie będzie i w krwi niewiele promili do wykrycia.
    A jak wam ktoś by odebrał życie po tych 10 minutach ?
    W wypadkach samochodowych to ofiary mają jeszcze badaną treść żołądka.

    No cóż Polskie Kozactwo znów zebrało żniwa (o czym pisano na początku tego tematu) - i jeszcze takim mamy stawiać pomniki :cry:
  • #2152
    _jta_
    Electronics specialist
    Z Błasikiem mogło być tak, że zjadł ciastko, miał w żołądku bakterie, które wywołały fermentację, i w czasie lotu
    przerobiły ciastko na alkohol, który przedostał się do krwi - jakkolwiek wydaje mi się, że to powinno trwać dłużej.
    Do szybkiej fermentacji potrzebna jest duża ilość cukru (może to było ciastko składające się głównie z cukru - są
    takie) i obecność kwasu fosforowego (mógł popić ciastko Coca-Colą). Może nie zdążył zjeść śniadania w domu,
    więc jak Prezydent się spóźniał, to szybko zaszedł do bufetu na lotnisku, kupił parę ciastek i Colę i zaraz zjadł?

    Co do prawnych aspektów przyjmowania samolotu - czytałem te przepisy, nie wiem jak pułkownik Latkowski.

    Czy w tym raporcie (chodzi o raport MAK?) rzeczywiście napisano coś takiego, jak mówił pułkownik Latkowski?

    Słyszałem dziś rano wywiad z pułkownikiem Gruszczykiem (mam nadzieję, że nie przekręciłem jego stopnia,
    ani nazwiska) - mówił o wątpliwościach co do tego "Odchodzimy" I-go pilota, zwrócił uwagę na to, że nie było
    po tym żadnych działań czy poleceń, by wykonać taki manewr - więc może to było pytanie, a nie polecenie?
    :arrow: mbartosi - pułkownik Gruszczyk przedstawił te same wątpliwości co do zarejestrowania wciśnięcia "Uchod".
  • #2153
    cranky
    Level 26  
    _jta_ wrote:

    1 Zawartość alkoholu we krwi pasażera o poziomie w granicach błędu
    Pozwalam sobie zauważyć, że był to poziom, który według naszego prawa oznacza nietrzeźwość.

    4 Możliwości działania miał Klich, i skarżył się on i zrzędził, [...]
    niż kiedy był właściwy czas wystosować do Rosjan jakąs notę protestacyjną.

    Było jeszcze nieco innych spraw, np. komisja Macierewicza. Nasze forum raczej nie miało wpływu.

    5 A kto odważyłby się wyrzucic MAK z ISASI?
    Ci, którzy tam są - żeby obecność MAK-u w ISASI ich nie kompromitowała. Jakby był powód...

    7 podawanie komend na pamięć i nie skontrolowanie prawidłowości działania sprzętu (wiemy,
    że nie skontrolowali kamery, nie wiemy co skontrolowali) to w pełni prawidłowe działania

    Czy na kontrolowanie sprzętu wpłynęły naciski? To chyba jest sprzeczne z Teorią Względności.


    1 W granicach błędu znaczy nie powyżej możliwego do powstania alkoholu endogennego. Alkohol we krwi wg rosyjskich przepisow do 0,5 jest OK, dlatego raport mówi o lekkiej nietrzeźwości.
    Skoro Błasik był w kawałkach, trudny do zidentyfikowania i nie znaleziono alkoholu w nerce czy wątrobie to należałoby zapytać w jakiej krwi go znaleziono? Zbadano zawartość we krwi z co najmniej 3 kawalków? Przecież alkohol na pokładzie mógl się znajdować - tak w tłukących butelkach jak i technologiczny - etylowy skażony. Nietrudno o skażenie krwi w jakimś fragmencie. Niestety szczegółów raport nie precyzuje.
    4 Możliwości działania mieli Klich, Prezydent, Premier, MSZ. Jakieś komisje spoleczne, fora internetowe czy zbieraniny oszołomów nie są brane pod uwagę, nawet gdyby latały po ulicy z nożem, którym rzekomo dobijano ocalałych.
    5 A kto miałby wyrzucić Rosjan z Gruzji? Wiadomo że dzialają nielegalnie kompromitując prawo międzynarodowe, ale nikt nie ma odwagi.
    7 Napisałeś: "7 jeśli działania kontrolerów były w pełni prawidłowe, " Więc wykazuję że nie były. A czy to sprawa nacisków? Na pewno przy "szarży" usiłowali myśleć o tym jak wyglądają, nie co robią. I to tyle w kwestii OTW.
  • #2154
    szaleniec
    VIP Meritorious for electroda.pl
    cranky wrote:

    1 W granicach błędu znaczy nie powyżej możliwego do powstania alkoholu endogennego. Alkohol we krwi wg rosyjskich przepisow do 0,5 jest OK, dlatego raport mówi o lekkiej nietrzeźwości.
    Skoro Błasik był w kawałkach, trudny do zidentyfikowania i nie znaleziono alkoholu w nerce czy wątrobie to należałoby zapytać w jakiej krwi go znaleziono? Zbadano zawartość we krwi z co najmniej 3 kawalków? Przecież alkohol na pokładzie mógl się znajdować - tak w tłukących butelkach jak i technologiczny - etylowy skażony. Nietrudno o skażenie krwi w jakimś fragmencie. Niestety szczegółów raport nie precyzuje.
    Pragnę zauważyć, że w momencie śmierci serce przestaje pracować, zatem choćby listrami alkoholu polewać zwłoki generała, to alkohol do krwiobiegu nie dostanie się.
  • #2155
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: cranky
    1. Błąd na tym poziomie byłby możliwy, gdyby badanie było 3-5 dni po katastrofie - było następnego dnia.
    Informacji o szczegółach badania nie umieszcza sie w ogólnym raporcie - są do tego osobne dokumenty.

    4. O ile się orientuję, na razie nie mamy informacji (w każdym razie ja takiej nie widziałem) o tym,
    jak wyglądała praca nad przygotowaniem naszych uwag do raportu, kto brał w niej udział, kto mógł
    zgłaszać swoje uwagi po to, by je tam włączono - wiemy, że np. komisja Macierewicza zgłaszała
    jakieś zastrzeżenia, w moim odczuciu dość nonsensowne, i powody przedstawione przez Rosjan
    powody do odrzucenia większości naszych uwag byłyby sensowne w odniesieniu do zastrzeżeń,
    jakie miała komisja Macierewicza - może te uwagi pochodziły od nich, może mieli jakieś dojście?
    (bądź co bądź jest to komisja sejmowa, i ma jakieś uprawnienia - może tak z nich skorzystała)
    Nie znając prawnych uwarunkowań pracy tych, którzy przygotowali uwagi do projektu raportu MAK
    nie możemy określić, czy wykonali swoją pracę poprawnie - może należało zignorować tę komisję
    Macierewicza, żeby się nie kompromitować, a może prawo zabraniało pominięcia ich uwag?

    5. Aby wyrzucić Rosjan z Gruzji, trzeba by użyć siły militarnej, i to sporej, i skutkiem byłoby wiele ofiar.
    Żeby ich wyrzucić z jakiejś organizacji, wystarczy decyzja władz organizacji, że Rosjanie już nie są "nasi".

    7. Czy te nieprawidłowości, o których piszesz, miały związek z katastrofą? Ja go nie widzę.
  • #2156
    TypeMutineer
    Level 21  
    _jta_ wrote:

    4. O ile się orientuję, na razie nie mamy informacji (w każdym razie ja takiej nie widziałem) o tym,
    jak wyglądała praca nad przygotowaniem naszych uwag do raportu, kto brał w niej udział, kto mógł
    zgłaszać swoje uwagi po to, by je tam włączono - wiemy, że np. komisja Macierewicza zgłaszała
    jakieś zastrzeżenia, w moim odczuciu dość nonsensowne, i powody przedstawione przez Rosjan
    powody do odrzucenia większości naszych uwag byłyby sensowne w odniesieniu do zastrzeżeń,
    jakie miała komisja Macierewicza - może te uwagi pochodziły od nich, może mieli jakieś dojście?
    (bądź co bądź jest to komisja sejmowa, i ma jakieś uprawnienia - może tak z nich skorzystała)
    Nie znając prawnych uwarunkowań pracy tych, którzy przygotowali uwagi do projektu raportu MAK
    nie możemy określić, czy wykonali swoją pracę poprawnie - może należało zignorować tę komisję
    Macierewicza, żeby się nie kompromitować, a może prawo zabraniało pominięcia ich uwag?
    Jak się nie orientujesz to po co wypisujesz takie insynuacje.
    Mam wrażenie że pod przykrywką pytań próbujesz zdyskredytować komisję Macierewicza. Skończ lepiej z tą socjotechniką . Nie "wyglądasz" na osobę
    niedoinformowaną.
    Ps:Jeśli moderator uzna że moją wypowiedź kwalifikuje się do usunięcia to
    proszę mieć również na uwadze dywagacje kolegi ITA .
  • #2158
    TypeMutineer
    Level 21  
    _jta_ wrote:
    Jeśli dysponujesz informacjami, których nie mam, to co ci
    przeszkadza ich udzielić?

    Quote:
    12.01. Warszawa (PAP) - Naciski polityków czy administracji na badających katastrofy lotnicze są niedopuszczalne, takie są nasze zasady - tak szefowa MAK Tatiana Anodina skomentowała niedawną wypowiedź premiera RP Donalda Tuska, że projekt raportu MAK jest "nie do przyjęcia".

    MAK ma daleko w "nosie" jakiekolwiek zastrzeżenia. Jeszcze tego nie zauważyłeś? Więc nie wyjeżdzaj nam tu z Bogu ducha winnym Macierewiczem :)
    _jta_ wrote:
    Ja ich _rzeczywiście_ nie mam, i tłumaczę, jakie mam związane z tym ograniczenia.
    To akurat widzę :)
  • #2159
    cranky
    Level 26  
    szaleniec wrote:
    Pragnę zauważyć, że w momencie śmierci serce przestaje pracować, zatem choćby litrami alkoholu polewać zwłoki generała, to alkohol do krwiobiegu nie dostanie się.

    Jak człowiek zostaje rozerwany na kilka kawałków i zmiażdżony tonami metalu to pojęcie krwiobiegu nieco zmienia znaczenie. Serce przestaje bić po prawie minucie po utracie głowy, po ponad 20 sekundach od przebicia go na wylot - to nie są warunki laboratoryjne, to katastrofa. Powtarzam że odkrycie alkoholu w jednej próbce jest poszlaka nie dowodem. Skoro nie zidentyfikowamo ciała próbki powinny być pobrane ze wszystkich większych fragmentów - potem określić do kogo należały "pijane" fragmenty.
    _jta_ wrote:

    1 nie mamy informacji (w każdym razie ja takiej nie widziałem) o tym,
    jak wyglądała praca nad przygotowaniem naszych uwag do raportu, kto brał w niej udział, kto mógł zgłaszać swoje uwagi po to, by je tam włączono

    2 Aby wyrzucić Rosjan z Gruzji, trzeba by użyć siły militarnej, i to sporej, i skutkiem byłoby wiele ofiar.
    Żeby ich wyrzucić z jakiejś organizacji, wystarczy decyzja władz organizacji, że Rosjanie już nie są "nasi".

    3 Czy te nieprawidłowości, o których piszesz, miały związek z katastrofą? Ja go nie widzę.

    1Zapewniam, że akurat Macierewicz pochwaliłby się natychmiast tym, że JEGO uwagi zostały uwzględnione przez akredytowanego. Jestem więc przekonany że ani jego, ani moich uwag tam nie uwzględniono.
    2 Skutkiem próby zwrócenia uwagi Rosjanom na sytuację w Gruzjii było wstrzymanie dostaw gazu do Polski.
    Skutkiem zadzierania z MAK stało się wstrzymanie pozwoleń na loty dla IŁ86 (odwołane na skutek interwencji władz). ISASI nie protestowało ani przeciw wstrzymaniu pozwoleń, ani przeciw ich przywróceniu bez zmian konstrukcyjnych.
    Gdyby były powody do wyrzucenia MAK z ISASI to kto zaryzykuje wstrzymanie pozwoleń dla wszystkich europejskich samolotów dla lotów do i nad terytorium Rosji? Bądź realistą.
    3 Czy nieprawidłowości w pracy wieży miały wpływ na katastrofę? Nawet jeśli to miały też wpływ na zniknięcie dowodów na takie nieprawidłowości. Nic dziwnego że ich nie widzisz.
  • #2160
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    Type Mutineer--- Cooooo ? Skad masz informacje, ze 101 nie mial waznego SST ?? Swojego czasu, na moim prywatnym Mi-2 Swiadectwo Sprawnosci technicznej bylo niewazne, ale zgodnie z Instrukcja Obslugi Silnikow GTD-350 uruchomilem je po 21 dniach (tzw.przekretka). Ktos doniosl do Kac*pa, i mialem pieklo, ze uruchamiam silniki bez waznego SST. NA ZIEMI ,BEZ ZACIAZENIA WN !! A to latalo ? jak, gdzie, co, i jeszcze wyplacono ubezpieczenia ???