Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Szkolenia SEP
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

lukasker 19 Sty 2011 20:39 371147 2997
  • #2191 19 Sty 2011 20:39
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  

    _ . bogiebog_ Zalezy to od typu radaru - na tym tam w Smolensku to operator widzi punkt, a na ekranie lampy naniesiona jest siatka wspolrzednych ze sklala elewacji i azymutu. W radarach kontroli zblizania na lotniskach cywilnych kontroler widzi to samo tylko dodatkowo przy punkcie oznaczajacym samolot wyswietlany jest numer nastawiony na transponderze w samolocie oraz wysokosc - transponder jest podlaczony do wysokosciomierza BAROMETRYCZNEGO !!

  • Szkolenia SEP
  • #2192 19 Sty 2011 20:50
    bogiebog
    Specjalista Sieci, Internet

    A jakieś zdjęcie ekranu z takiego radaru w czasie pracy można ?

  • #2193 19 Sty 2011 23:27
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  

    Trzeba poszukac w Necie, bo z komercyjnych (cywilnych jest masa). Rowniez w wielu filmach to pokazywano, chocby o ile pamietam to w ,,Szklanej Pulapce II."

    Moderowany przez jankolo:

    Tekst niezwiązany z tematem usunąłem

  • #2194 20 Sty 2011 01:44
    _jta_
    Specjalista elektronik

    "GW": Miller: Prawda jest smutna również dla nas - Gdyby nie pozwolono zejść poniżej stu metrów,
    to moglibyśmy powiedzieć, że tylko w polskich rękach była decyzja, czy schodzimy czy nie.

    A ktoś widzi w zapisie rozmów z wieżą, żeby dyspozytor Smoleńska pozwolił? Niby kiedy?

    "GW": Smoleński mit wykuwa się na naszych oczach - to nie kontrolerzy podjęli decyzję, by samolot
    zszedł poniżej 100 m i próbował podejścia mimo ostrzeżeń o pogodzie i widocznej dla wszystkich mgły.


    "GW": Rozmowy ze stanowiska kierowania lotów w Smoleńsku - 09.20.00 Krasnokutski:
    Znaczy zgodnie z planem, teraz wylądował Jak-40 z delegacją i dziennikarzami. A teraz nasz Ił-76,
    Frołowa, na podejściu. Tam będą samochody dla prezydenta. A o 10.30 lądowanie głównego prezydenta.

    A więc Krasnokutski wiedział, że Ił-76 wiózł samochody, i że skoro nie wylądował, to Prezydent
    (a przynajmniej jego asysta - Prezydenta z żoną mógłby zabrać ambasador Bahr, miał samochód,
    a przynajmniej tak potem mówił) nie będzie miał czym pojechać do Katynia - szkoda, że tej wiedzy
    nie przekazał, może to bardziej, niż zła pogoda, zniechęciłoby naszych do próby lądowania?

  • #2195 20 Sty 2011 02:52
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  

    _jta_ nie sadze. Gdyby L.Kaczynski otrzymal wiadomosc o tym, ze samochodow nie ma, bo ROSYJSKI transportowiec nie mogl wyladowac i jak przekazala zaloga JAKa-40 cyt. .......chyba gdzies odlecieli.....na pokladzie rozpetalo by sie pieklo. Pamietasz Tibilisi ? Swoja droga, to tym z JAKa powinno sie odebrac licencje i to w trybie natychmiastowym. Pare rzeczy zrobili karygodnie a dodatkowo rozmawiali z ,,101" na czestotliwosci zblizania (czyli DKLu), byc moze moze na innym radiu(czestotliwosci). Istnieje zasada, ze jezeli jakis statek powietrzny STOI na stojance bo wyladowal, nie MA PRAWA prowadzic korespondencji na czestotliwosci ,,wiezy"Sam za to oberwalem i to niezle.

  • #2196 20 Sty 2011 14:04
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Krzysztof Kamienski napisał:
    W odniesieniu sie do Twego wykresu : Poniewaz RW 3 (5) znam doskonale, to sadze, ze wyniklo to z innego polozenia anten w stosunku do terenu - (RW ,,swieci "w dol 90 stopni do osi symetrii kadluba.



    Nie, to wynikło z innego kąta lotu na ścieżce. Już przy uproszczonym liczeniu (zakładając prostoliniowe schodzenie) widać, że w tym samym punkcie będziemy na innej wysokości:

    Lot 10 kwietnia:

    Hpocz=450m (wysokość w momencie zgłoszenia się dalszego markera)

    Xpocz=6250m
    α=5°
    Xkońcowe=2250m (to jest tuż przed jarem)

    Hkońc=450m-(6250m-2250m)*tg(5°)=100m, tę wysokość osiągnęli tu:

    10:40:41,3 Nawigator 100 metrów. 100 (wersja z prezentacji min. Millera)


    Lot 7 kwietnia

    Hpocz=410m (wysokość w momencie zgłoszenia się dalszego markera)
    Xpocz=6250m
    α=3.5°
    Xkońcowe=2250m (to jest tuż przed jarem)

    Hkońc=410m-(6250m-2250m)*tg(3.5°)=165,35m

    Przypuszczam, że pilot chciał trafić jeszcze przed jar, by mieć zapas (całą nieckę jaru) na odejście ale potem nastąpiło 6 sekund lotu poziomego (dziwnym trafem tyle co trwały te komunikaty TAWS-a:

    10:40:42,6 TAWS PULL UP, PULL UP
    10:40:44,5 TAWS PULL UP, PULL UP
    10:40:46,6 TAWS TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD

    i gwałtowny spadek wskazań RW na skutek szybkiego podnoszenia się terenu pod samolotem.

    Tyle, że 7 kwietnia ten gwałtowyny spadek nastąpił gdy samolot był na sporo większej wysokości i był czas na reakcję i wyrównanie, a 10-tego zabrakło, tych kilkudziesięciu metrów :(

    > Sadze tez, ze indeks ostrzezenia na RW ustawiony byl na 100 m.

    Może początkowo, bo potem już nie był, to wychodzi z zapisów a także badania przyrządów po wypadku. Alarm dźwiękowy daje RW dowódcy, RW drugiego pilota zapala tylko lampki ostrzegawcze. Badanie wykazało, że u drugiego pilota nastawnik był na 60-65m, u dowódcy nie dało się określić położenia ale skoro zadzwonił pomiędzy 80m i 60m (bliżej tej drugiej wartości), to był też ustawiony na podobną wartość jak u drugiego.


    Cytat:
    Acha, zauwaz, ze w obu przypadkach na 100 m (wys.wzgledem pasa, bylo lekkie wyrownanie), czyli z pomiaru wysokosci przez odczyt WB, zreszta jego enkoder daje sygnal o wysokosci do autopilota, a nie RW.


    Wyrównanie wynikało z lotu równoległego do zbocza ! Zbocze jaru opada pod kątem bliskim 5 stopniom. Samolot opadając najpierw goni uciekające w dół zbocze a potem sytuacja się odwraca gdy zbocze przestaje opadać a zaczyna się podnosić w kierunku dalej opadającego samolotu, wtedy szybkość utraty ODLEGŁOŚCI od gruntu wynika z sumowania prędkości opadania samolotu i podnoszenia się gruntu. Jak się dokładnie policzy z danych, to wychodzi, że
    wariometr pokazuje 7-8m/s a szybkość spadku wg RW, to 12-13m/s.

    Autopiltot w tym trybie pracy (stabilizacja podłużna i poprzeczna) nie korzysta z wysokościomierza barometrycznego (to tylko w trybie stabilizacji wysokości lotu na trasie). Sygnały z RW są wykorzystywane przez autopilota tylko do skokowej zmiany stałych czasowych w układzie śledzenia ścieżki ILS. Nie są wykorzystywane jako informacja wysokościowa do korekcji toru lotu.


    Cytat:

    "GW": Miller: Prawda jest smutna również dla nas - Gdyby nie pozwolono zejść poniżej stu metrów, to moglibyśmy powiedzieć, że tylko w polskich rękach była decyzja, czy schodzimy czy nie.

    A ktoś widzi w zapisie rozmów z wieżą, żeby dyspozytor Smoleńska pozwolił? Niby kiedy?



    No właśnie ! Do tego kontroler nie miał odczytu wysokości, ani własnego ani nie dostał ich z pokładu TU154M, więc skąd miał wiedzieć z niezbyt precyzyjnego odczytu graficznego, że pilot jest akurat na 100m ??

    Z tym IŁ-76 wiozącym jakoby samochody, to jest ciekawa sprawa. Gdy kpt. Protasiuk dowiedział się, że Rosjanie nie wylądowali, to zupełnie się tym faktem nie przejął. Z tego może być wniosek, że:

    I TAK WIEDZIAŁ, ŻE NIE WYLĄDUJE (SAM TO MÓWIŁ), A INFORMACJA O TYM, ŻE ROSJANIE NIE WYLĄDOWALI TYLKO POPARŁA JEGO DECYZJĘ I STWIERDZENIA, ŻE NIE DA RADY WYLĄDOWAĆ.

    Ja jestem prawie pewny, że było tak:

    1. Pilot wiedział, że nie da rady wylądować (co powiedział dyrektorowi)
    Pogorszenie się widoczności raczej też nie zmieniło jego zdania co do
    możliwości lądowania.

    2. Aby uniknąć zbędnych sporów, komentarzy i pamiątkowych wpisów Edgara o
    tchorzostwie na serwerze sejmowym (jak po wizycie w Gruzji) postanowił
    wykonać "pełne zaangażowania" podejście.

    3. Podejście było poprawne do wysokości 100m ciśnieniowe, gdzie nastąpił 6
    sekundowy poślizg na skutek prawdopodobnie alarmów TAWS, które trwały
    ok. 6 sekund. Te 6 sekund, to był lot nad opadającym zboczem jaru.
    Potem wlecieli nad podnoszące się zbocze i dopiero tam rozpoczęli manewr
    odejścia.

    4. Piloci wcale nie schodzili celowo poniżej 100m. To wynikło po prostu z
    nienadążania za rozwojem zdarzeń. Pod nimi zaczął się gwałtownie podnosić
    grunt co spowodowało, że radiowysokościomierz doziemny zaczął pokazywać
    gwałtowny spadek ODLEGŁOŚCI od gruntu z prędkością będącą sumą:
    prędkości opadania samolotu (tę pokazywał wariometr -> 7-8m/s) i prędkości
    podnoszenia się gruntu. Ze źródła tego drugiego składnika chyba piloci nie
    zdawali sobie sprawy, bo pewnie uciekali by od razu w górę a nie bawili się w
    komunikaty słowne, których czas wymawiania przesuwał ich bliżej ziemi.

    5. Myślę, że piloci do końca (do pojechania po drzewach) nie zdawali sobie
    sprawy, z rzeczywistego ukształtowania terenu i myśleli, że mają zapas
    przestrzeni pod sobą.
    Przypuszczam też, że nie zdali sobie w pierwszej chwili z rozmiaru uszkodzenia
    skrzydła. Uderzenie nastąpiło ok. 30m w linii prostej od miejsca siedzenia
    dowódcy, więc nie miał on szansy zobaczyć tego (ani brzozy), potem już
    nie było czasu na nic, do katastrofy pozostało 5 sekund a piloci walczyli z
    narastającym przechyłem samolotu na skrzydło (uszkodzone).

  • #2197 20 Sty 2011 16:40
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  

    Ok, zgoda, tylko jeszcze jedno. TAWS nie mial zaladowanej mapy terenu i zaczal komunikaty slowne od ,,Ziemia Przed Toba" czyli jego radar poziomy wykryl ziemie PRZED samolotem, to bylo to zbocze podnoszace sie. Nie znam charakterystyki tego urzadzenia, wiec ile to moglo byc ? Czemu konsekwentnie byl ignorowany ? Przeciez nawet zwykly radar meteo pokaze Ci ziemie przy oddaniu draga, i wejsciu w np.45 stopniowe nurkowanie na wysokosci kilku tysiecy metrow.
    Acha. Dzis p. Dukaczewski wyskoczyl z rewelacja, ze Rosjanie uzywaja HF do rozmow otwartym tekstem w swym wojsku. Tam sa lacza mikrofalowe doslownie wszedzie, a jeszcze przeciez telefonowali czyli kabel lub kierunkowa mikrofala. Wiec ?? Nie wiem w oparciu o jaki system satelitarny dzialal prezydencki telefon (Irydium, Imarsat, czy jeszcze cos), ale to latwo podsluchac, znajac kody, wiec rozmowa Braci jest nagrana i u nas.

  • #2198 20 Sty 2011 17:40
    _jta_
    Specjalista elektronik

    :arrow: Krzysztof Kamienski - już parę razy o tym pisałem: standard TAWS wymaga, aby przy podejściu do lądowania
    (podwozie wysunięte, klapy ustawione do lądowania) pilot miał co najmniej sekundę od usłyszenia PULL UP, żeby
    się zdecydować i pociągnąć za wolant, ze skutkiem takim, żeby bez ostrych przeciążeń (takich, które by mogły być
    szkodliwe dla samolotu, bądź pasażerów) ominąć przeszkodę w odległości 100 stóp (30 metrów).

  • #2199 20 Sty 2011 18:08
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    Nad takimi stromymi dolinkami są duże różnice ciśnień, może to zassało za bardzo naszą tutkę.

    A może piloci aby uniknąć problemów, postanowili postraszyć co nieco wipów aby mieli pełne gatki, chcieli przelecieć tuż nad drzewami, aby oni zobaczyli drzewka za oknami i nawet usłyszeli muśnięcie gałęzi - niegroźne dla tutki - ale nie spodziewali się tak mocnego drzewa przed lotniskiem.

    bo tak jak oglądałem ćwiczenia nad Wrocławiem, to przejście z podchodzenia do lądowania, w nagłe poderwanie do odejścia, to nie więcej niż 200 - 300 metrów lotu jak zaczęła się ostro wznosić, jak na takiego kolosa, to było rewelacyjne.

  • #2200 20 Sty 2011 19:18
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Raczej nie - przy takiej szybkości lotu byle podmuch ich by nie ruszył.

    Myślę, że zapomnieli o tym, że "Uchod" nie działa bez ILS - sam o tym zapomniałem (weissberg 16 Sty 2011 01:56),
    a Protasiuk i Stroiński wykonywali oblot testowy z użyciem "Uchod" (Paweł Es. 18 Sty 2011 22:58), i skoro nie pomyśleli,
    że to się nie przyda w Smoleńsku, to znaczy, że nie pamiętali. Może zaplanowali sobie, że zejdą do 100m, sprawdzą
    (i może pokażą Błasikowi), że nie widać lotniska, wcisną "Uchod" (mówili, że odejście w automacie) i polecą na inne.

    Kierowanie samolotem wymaga ogromnej wiedzy i pamiętania o każdym szczególe - albo się kończy przedwcześnie...

  • Szkolenia SEP
  • #2201 21 Sty 2011 00:33
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Ok, zgoda, tylko jeszcze jedno. TAWS nie mial zaladowanej mapy terenu i zaczal komunikaty slowne od ,,Ziemia Przed Toba" czyli jego radar poziomy wykryl ziemie PRZED samolotem, to bylo to zbocze podnoszace sie.


    TAWS nie używa radaru.

    On sobie wylicza domniemane miejsce samolotu np. za 60 sekund (na podstawie: aktualnego położenia i danych nawigacyjnych z FMS-a UNS-1D) i sprawdza czy w tamtym miejscu samolot zachowuje wymaganą dystans od najwyższego obiektu w danej komórce terenu. Jeżeli nie, to generuje pierwszy alarm TERRAIN AHEAD. Następny idzie w odległości 30s do terenu, jeżeli pilot się nie poprawia, to dostaje, po 7 sekundach:

    TERRAIN AHEAD,
    TERRAIN AHEAD
    PULL UP PULL UP

    Z mapą, to jest tak, że on ma mapę całego świata ale o rozdzielczości 1/2 mili poza miejscami gdzie są lotniska, a tego lotniska nie było w bazie czyli tam teren był pewnie uśredniany na kwadratach ~900m x 900m co przy tamtych dołkach ukrywało je dokładnie.
    W gruncie rzeczy, to jest głupawe urządzenie bazujące na tym, że ma aktualną mapę terenu a nie na tym co tam w rzeczywistości jest.

    Dodano po 2 [minuty]:

    _jta_ napisał:
    Raczej nie - przy takiej szybkości lotu byle podmuch ich by nie ruszył.

    Myślę, że zapomnieli o tym, że "Uchod" nie działa bez ILS - sam o tym zapomniałem (weissberg 16 Sty 2011 01:56),
    a Protasiuk i Stroiński wykonywali oblot testowy z użyciem "Uchod" (Paweł Es. 18 Sty 2011 22:58), i skoro nie pomyśleli,
    że to się nie przyda w Smoleńsku, to znaczy, że nie pamiętali. Może zaplanowali sobie, że zejdą do 100m, sprawdzą
    (i może pokażą Błasikowi), że nie widać lotniska, wcisną "Uchod" (mówili, że odejście w automacie) i polecą na inne.


    Rany, co wyście się z tym Uchod uparli !!! Do Uchod przyciskiem muszą być Zachod i Glissada włączone na pulpicie PN-5 a nie były więc nie mogli go użyć.
    To jest w dokumentacji TU154M !!!

  • #2202 21 Sty 2011 00:54
    _jta_
    Specjalista elektronik

    :arrow: Paweł Es. To jest w dokumentacji TU154M !!!
    Ale do tego trzeba po pierwsze ją przeczytać, po drugie mimo stresu nie zapomnieć.

  • #2203 21 Sty 2011 01:09
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  

    PawelEs. Jeszcze jedno, czy znasz konkretnie ten model Tupolewa, ten ktory sie rozbil. Jakie tam bylo polaczenie SPU do centrali ATC (lub na jaka wymienili, podczas remontu i ,,VIPowania") Ja nie wiem, a wiekszosc chciala by sie dowiedziec, czy w saloniku VIP byl telefon podlaczony do SPU za wybraniem np ,,0" czy ,,9"?

  • #2204 21 Sty 2011 04:49
    amator2000
    Poziom 21  

    Czytając posty dochodzę do jednego wniosku - nigdy nie powinno oddawać się samolotów rządowych do serwisu czy przeglądów obcemu mocarstwu, bo są setki sposobów, żeby wrogi kraj poinstalował różne "gadżety" na pokładzie.

  • #2205 21 Sty 2011 07:39
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    amator2000 napisał:
    Czytając posty dochodzę do jednego wniosku - nigdy nie powinno oddawać się samolotów rządowych do serwisu czy przeglądów obcemu mocarstwu, bo są setki sposobów, żeby wrogi kraj poinstalował różne "gadżety" na pokładzie.

    Czyli CO ?
    VIPowskie samoloty produkują Amerykanie, Rosjanie, Francuzi, i Hiszpanie, a więc cały świat nie powinien oddawać do serwisów producentów :?:
    Lepiej sobie samemu we własnej stodole za pomocą młotka naprawiać :?:

    A nawet NATOwskie zabawki i inne gadgety zachodnie montowane są w Rosji :D
    i na odwrót.

  • #2206 21 Sty 2011 14:17
    bonanza
    Spec od Falowników

    Nie udawajmy dzieci.
    Zamawiamy awionikę ver. 13.167.9, niebieskie podświetlenia przycisków, radiostację z rozpoznawaniem mowy i wyświetlacz projekcyjny HUD.
    Przyjeżdżają dwaj kolesie od producenta, otwierają przywiezione pudła, pokazują: to jest dekoder mowy, tu mikrofon, tu +24V, montują z naszym mechanikiem. I wiadomo, że nie ma tam żadnej pluskwy, zresztą gdyby nawet przemycili, to wszystko da się ponownie sprawdzić.
    Utrata samolotu z zasięgu wzroku na 6 miesięcy to jednak co innego.

  • #2207 21 Sty 2011 14:34
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    bonanza napisał:
    Przyjeżdżają dwaj kolesie od producenta, otwierają przywiezione pudła,

    i robią kapitalny remont całego samolotu.
    Nie udawajmy dzieci.

  • #2208 21 Sty 2011 16:32
    amator2000
    Poziom 21  

    wada napisał:
    amator2000 napisał:
    Czytając posty dochodzę do jednego wniosku - nigdy nie powinno oddawać się samolotów rządowych do serwisu czy przeglądów obcemu mocarstwu, bo są setki sposobów, żeby wrogi kraj poinstalował różne "gadżety" na pokładzie.

    Czyli CO ?
    VIPowskie samoloty produkują Amerykanie, Rosjanie, Francuzi, i Hiszpanie, a więc cały świat nie powinien oddawać do serwisów producentów :?:
    Lepiej sobie samemu we własnej stodole za pomocą młotka naprawiać :?:

    A nawet NATOwskie zabawki i inne gadgety zachodnie montowane są w Rosji :D
    i na odwrót.


    Tylko że my jesteśmy czlonkiem NATO, więc Amerykanie czy Francuzi są naszymi SOJUSZNIKAMI, natomiast Rosja ma wycelowane w Polske rakiety stacjonujące w Kaliningradzie.

    Oddać im samolot rzadowy na kilkumiesięczny remont to jak zaprosić stado lisów do kurnika ...

    :cry::cry::cry:

  • #2209 21 Sty 2011 16:57
    gendajan
    Poziom 18  

    Przeczytałem to wszystko ...
    Uważasz że lisy są tak mało przebiegłe, że kombinują w trakcie przelotu nad swoją norą zamiast nad "sojuszniczą" Ameryką ?

  • #2210 21 Sty 2011 17:02
    Tommy82
    Poziom 39  

    Mieliśmy już kilka razy kupić nowe ale sprawdź kto wtedy protestował.
    Co do remontu to jakoś w przetargu nikt specjalnie się nie rzucał na remont tupolewa z amerykanów.
    A co do słów francuz i sojusznik w jednym zdaniu to lepiej zachować daleko posuniętą ostrożność. Rosja ma wycelowane w nas rakiety a Francuzi im nowiusieńkie mistrale zbudują to i desant będą mieli czym zrobić.
    Państwa nie maja sentymentów ani sojuszników państwa mają tylko interesy.

  • #2211 21 Sty 2011 18:06
    cranky
    Poziom 26  

    bonanza napisał:
    Nie udawajmy dzieci.
    Zamawiamy awionikę ver. 13.167.9, niebieskie podświetlenia przycisków, radiostację z rozpoznawaniem mowy i wyświetlacz projekcyjny HUD.
    Przyjeżdżają dwaj kolesie od producenta, otwierają przywiezione pudła, pokazują: to jest dekoder mowy, tu mikrofon, tu +24V, montują z naszym mechanikiem. I wiadomo, że nie ma tam żadnej pluskwy, zresztą gdyby nawet przemycili, to wszystko da się ponownie sprawdzić.
    Utrata samolotu z zasięgu wzroku na 6 miesięcy to jednak co innego.

    Nie bierzesz pod uwagę faktu że technika wojskowo/szpiegowska jest na 25 lat do przodu w stosunku do użytkowej. Czy 25 lat temu przewidziałbyś że do diody zdalnego sterowania telewizora ktoś może ci wmontowac kamerę i komputer i przesyłać obraz przewodem zasilania 220V?
    Gdyby komisja międzynarodowa nie znalazła "dziwnego" lub po prostu szpiegowskiego sprzętu w rozbitym TU byłoby to właśnie podejrzane. Tyle tylko że takich wpadek nie podaje sie do prasy ale wykorzystuje w dyplomacji.
    Skoro jednak zadecydowano że wszystko należy do Rosjan...

  • #2212 21 Sty 2011 18:43
    _jta_
    Specjalista elektronik

    :arrow: Tommy82 - Rozumiem, że nikt z "Amerykanów" nie złożył w przetargu sensownej oferty wyremontowania Tu-154M?

    :arrow: gendajan - A czy "Amerykanie" nie mieli interesu w tym, by pokłócić nas z Rosją? (np. zgoda na ich bazy w Polsce)

    :arrow: cranky - A co, jest decyzja, że nasz Tu-154M, który się rozbił, pozostanie w Rosji? Podaj namiar na źródło (nie YT).

    I tak się zastanawiam: nasz Tu leciał za szybko wchodząc w ścieżkę - wyszło mi to z obliczeń, których wyniki tutaj
    umieściłem, potwierdza to raport MAK; czy pilot mógł odruchowo lecieć szybciej, bo wiedział, że jest spóźniony?
    Bo jak się leci szybciej, to i szybciej trzeba schodzić, i w nerwach łatwo o niedokładny manewr, po którym trzeba
    odejść, by zrobić kolejną próbę, i łatwo zapomnieć, że "Uchod" nie może zadziałać, a potem już nie ma czasu...

  • #2213 21 Sty 2011 18:52
    TypeMutineer
    Poziom 21  

    _jta_ napisał:
    :arrow: Tommy82 - Rozumiem, że nikt z "Amerykanów" nie złożył w przetargu sensownej oferty wyremontowania Tu-154M?

    A ty zrozum że w takich przypadkach pieniądze nie są sprawą priorytetową.
    Tylko nikt z rządzących o tym nie pomyślał. Myśleli za to podobnie do Ciebie :(
    Może właśnie o to chodziło aby "wygrać ten przetarg" :)

  • #2214 21 Sty 2011 19:12
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    TypeMutineer, jak myślisz, kto ma części zamienne do Tu-154M i kto może po remoncie dać na niego 5 lat gwarancji? Czy sądzisz, że F-16 może remontować i dawać na niego gwarancję ktokolwiek inny niż jego producent? Jak zaniesiesz TV Samsunga do serwisu LG to też Ci go zrobią i dadzą gwarancję?

  • #2215 21 Sty 2011 19:21
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Na razie pytam Tommy82, czy dobrze zrozumiałem, co on chciał przekazać, bo napisał trochę niegramatycznie.

    A z przetargami jest tak, że są jakieś zasady ustalania, kto wygrał przetarg, i choćby zamawiający uznał, że chce
    czegoś innego, niż wyszło z tych zasad, to już nie ma prawa tego zmienić. Można postawić konkretne wymagania,
    wtedy nie wolno przyjąć oferty, która ich nie spełnia, ale jest obowiązek przyjęcia najtańszej, która je spełnia.

    Może wyjść tak, że zamawia się komputer, będą oferty na nowoczesne komputery po 3000zł, a jeden oferent
    znajdzie gdzieś stary PC/XT, i zaoferuje go za 2000zł - jak wśród wymagań nie zostało podane takie, którego
    ten PC/XT nie spełnia, to zamawiający ma obowiązek go kupić, choć pewnie do niczego mu się nie przyda...

    Z tego powodu zamawianie przez przetarg to niełatwa sztuka, i niewykluczone, że zrobiono jakąś pomyłkę
    przy przetargu (jeśli to tak było robione) na remont Tu-154M, czy na zakup nowych samolotów dla VIP-ów.

    Pieniądze może i nie są sprawą priorytetową, ale niestety prawo nakazuje rozstrzygać przetarg według ceny
    i parametrów technicznych, i absolutnie zabrania wybierania, bądź wykluczania któregoś oferenta według
    innych kryteriów, w tym odrzucania na zasadzie, że temu oferentowi nie wierzymy, bo jest w Rosji.

    Ale, ale... jeśli dla kogoś bezpieczeństwo Prezydenta było sprawą priorytetową, to dlaczego nie złożył
    oferty wyremontowania Tu-154M, albo dostarczenia nowego samolotu za darmo? Wygrałby przetarg.

  • #2216 21 Sty 2011 19:42
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  

    _jta_Z remontami samolotow jest tak, ze PRODUCENT certyfikuje poszczegolne zaklady naprawcze. Nie mozna wykonac byle gdzie remontu samolotu (i jego podzespolow )w zakladzie nie certyfikowanym przez producenta. Jezeli takich zakladow jest kilka, wtedy mozna organizowac np.przetarg. Dam Ci przyklad ze swego podworka - smiglowiec MI-2 w wersji cywilnej musi miec dwie lampy antykolizyjne, jedna na ogonie, na przekladni smigla ogonowego, druga pod kadlubem. Te lampy typu OSS 32 to lampy sroboskopowe mechaniczne, z wirujaca zarowka pollustrzana. Chcialem wymienic to na stroboskopowe lampy elektroniczne (posiadaly certyfikat do sprzetu latajacego, pochodzily z magazynu LOTu, bodaj z ATR 72 i niestety PRODUCENT smiglowca czyli PZL Swidnik, a scislej jego oddzial IKCSP nie wyrazil na to zgody.

  • #2217 21 Sty 2011 20:18
    Tommy82
    Poziom 39  

    Napisałem to nieco niegramatycznie ale istotnie o to mi chodziło. Żadna poważna firma z USA nie rzuci się na remont Tu. Do tego trzeba mechaników z uprawnieniami i tak dalej. W przetargu z tego co pamietam brał udział Bumar i chyba tylko on miał możliwości technicznie go wyremontować własnym sumptem choć pewnie nawet nie. Jedna Polska firma i firma Polska z Rosyjska która wygrała. Zakłady w Samarze były po po prostu wykonawcą i wcale nie zdziwił bym się gdyby po zwycięstwie innej firmy samolot tez tam poleciał. Wcześniej też Tu były remontowane w Rosji tylko w innym zakładzie.

  • #2218 21 Sty 2011 20:40
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  

    _jta_ mozna leciec szybciej, tylko co z ,,Instrukcja Uzytkowania w Locie dla samolotu xxxx" ???? po to ona jest, by sie do niej SCISLE stosowac, albo .....sam juz wiesz, jak to sie konczy.

    Dodano po 9 [minuty]:

    ...ale moment......lecieli na ,,automacie" ktory ma zaprogramowane dane dla sciezki schodzenia, czyli rowniez i predkosc i automat powinien utrzymywac taki ciag silnikow, by predkosc byla odpowiednia.

  • #2219 21 Sty 2011 22:20
    _jta_
    Specjalista elektronik

    :arrow: Krzysztof Kamienski
    Certyfikowanie zakładów naprawczych znacznie ogranicza możliwość wyboru, kto naprawi samolot.
    Ale w związku z tym trudno mieć pretensje do tych, którzy zlecili, żeby remontowano u producenta.

    [Bez certyfikatu producenta byłyby poważne konsekwencje: on wtedy może (i wręcz powinien) odmówić
    uznania, że samolot nadaje się do latania - ktoś inny, kto by miał zaufanie do firmy, która by zrobiła remont,
    musiałby dać certyfikat wyremontowany sprzęt (i to musiałby być ktoś, czyj certyfikat będzie powszechnie
    uznawany - i najprawdopodobniej nikt, kto ma prawo dać taki certyfikat, nie zgodziłby się na to),
    a i to Rosjanie mogliby tego nie uznać i nie pozwolić wlecieć tym samolotem na swoje terytorium
    - na to mógłby sobie pozwolić rząd mało poważnego państwa dla samolotu używanego tylko u siebie, bo
    w innych sytuacjach sprzeciw Rosji mógłby poważnie ograniczyć możliwość używania samolotu.
    Co gorsza, producent mógłby potem odmówić sprzedania części zamiennych do tego samolotu, więc
    i rząd mało poważnego państwa powinien się poważnie zastanowić, zanim zrobi taki krok...]

    Oczywiście wymóg, żeby naprawa miała odpowiednie uprawnienia, może i powinien być w przetargu.
    Z przetargu można również wykluczyć niektórych oferentów ze względu na nierzetelność wykonania
    wcześniejszej umowy, ale o ile pamiętam, tylko przez 3 lata od tego nierzetelnego wykonania.

    Ale chyba uprawnienia musi mieć ktoś, kto nadzoruje taki remont - firma z USA mogłaby umówić się
    z producentem, że przyślą swoich ludzi do nadzorowania naprawy, ci przypilnują, żeby Amerykańce
    nie spaprali roboty, i wystawią certyfikat, że producent aprobuje tę naprawę. Ale nawet to wymagałoby
    zgody producenta, który pewnie nie byłby tym zbytnio zainteresowany...

    Tak, że ze względu na wymagany certyfikat przetarg musiałby ograniczyć zbiór potencjalnych wykonawców.

    :arrow: Tommy82
    Nie jest dla mnie jasne to "po zwycięstwie innej firmy samolot też by tam poleciał" - można to rozumieć dwojako:
    inna firma wygrywa przetarg, a zleceniodawca i tak wysyła do producenta (niezgodnie z prawem, które nakazuje
    dać zlecenie temu, kto wygrał), albo ta firma, co wygrała, jest tylko pośrednikiem i zleca naprawę producentowi
    (i wtedy trochę trudno mi sobie wyobrazić, jaki mają w tym interes: muszą zaoferować niższą cenę, żeby wygrać
    przetarg, więc producent musiałby mieć jakiś powód, żeby zrobić taniej przy zleceniu przez pośrednika - choć
    może jakaś furtka jest: zleceniodawca może określić, jakie badania mają być wykonane przy odbiorze sprzętu,
    producent może uznać, że za te badania musi wziąć dużą opłatę, bo nie ma odpowiedniego sprzętu, czy ludzi,
    którzy by to zrobili i musiałby zlecić na zewnątrz, a to kosztuje, a pośrednik mógłby te badania wykonać).
    Ale może producent nie składał oferty i w przetargu chodziło właściwie o wybranie pośrednika?
    A może i wykonawcy, jeśli w Rosji jest wiele zakładów, które wykonują remonty tych samolotów - może
    oferenci to były firmy, które składały oferty w porozumieniu z zakładami w Rosji, każda z innym?
    Mogło być tak, że zakłady w Rosji nie mają uprawnień, by u nas być podmiotem gospodarczym, i muszą
    - jeśli mają otrzymać zlecenie - korzystać z pośrednictwa jakiejś firmy działającej na naszym terenie.

    To wszystko nie zmienia faktu, że jakby Amerykanom bardzo zależało, to mogliby dać w prezencie samolot...
    więc najwidoczniej nie mieli nic przeciwko temu, żeby ich sojusznik latał samolotem remontowanym w Rosji.

    :arrow: Krzysztof Kamienski
    Co do lotu na automacie: to, że zaprogramujesz określoną prędkość, nie oznacza, że jeśli leciałeś z inną,
    to samolot natychmiast się do tego dostosuje - wyhamowanie nadmiernej prędkości zabiera nieco czasu;
    mam wrażenie, że nasz Tu _wszedł_ w ścieżkę ze zbyt dużą prędkością i potem ta prędkość malała.
    A jak się jeszcze schodzi pod kątem 5 stopni w dół, to zmniejszanie prędkości wcale nie jest szybkie.

    Zastanawiam się nad czymś jeszcze: do danych ze "stenogramu" pasowało mi, że samolot opadał coraz
    szybciej (średnio 7 m/s, pod koniec prawie 8 m/s), jakkolwiek różnicę dało się wytłumaczyć niedokładnością
    określania wysokości - może jak malała prędkość lotu, to i szybkość opadania rosła, choć automat "trzymał"
    jakiś parametr - np. pochylenie samolotu wzdłuż? Nie wiem, jakie parametry "trzyma" ten automat.

    W instrukcji jest podane ograniczenie szybkości schodzenia do lądowania - oni schodzili szybciej.

  • #2220 21 Sty 2011 22:45
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  

    _jta_ dokladnie, sprawy remontow samolotow znam z ,,autopsji'' i powiem Ci tak, ze juz swietnie wyobrazam sobie te przepychanki podczas remontu, by Rosjanie zgodzili sie na instalowanie amerykanskiej i polskiej awioniki. Moze to byla ,,samowolka" i dlatego ten samolot, nie posiadal ,,Nadanej Klasy Zdolnosci do Lotu" czyli SST lub AC ?