Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Napad.pl
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

lukasker 29 Kwi 2010 21:27 370328 2997
  • Napad.pl
  • #572 29 Kwi 2010 21:33
    andk1eltd
    Poziom 35  

    Żadna nawigacja nie zastąpi pilota. Poza tym jak w samochodzie ci coś się nie zgadza, dajesz po hamulach, naciskasz awaryjne i zastanawiasz się w którą stonę jechać. Do obserwacji masz drogę, jeden - czasem dwa zegarki (na które i tak nie zwracasz uwagi, chyba że wcześniej ktoś mrugnął światłami) i nawigację. Byłeś kiedyś w kabinie pilota samolotu tej wielkości?

  • #573 29 Kwi 2010 21:54
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    A do kogo kierujesz pytanie ?

  • Napad.pl
  • #574 29 Kwi 2010 21:54
    mczapski
    Poziom 38  

    Gdyby kolega bonanza uwzględnił, że istnieje coś takiego jak swoisty kodeks latania ( a jest tego naprawdę dużo) to wiedziałby, że latanie według nawigacji satelitarnej jest w początkowych fazach. I ledwie w powijakach. A pewną cechą tej techniki nawigacji w przypadku lądowań jest obecność na lotnisku specjalnie do tego przeznaczonych markerów, czyli swego rodzaju radiolatarni koniecznych do nawigowania. A lotnisk z tymi markerami właściwie brak a z pewnością nie Siewiernyj. A gdyby kolega dowiedział się, że pilot samolotu, którym akurat leci kilkuset pasażerów używa technik nawigacji niestandardowych do dopiero byłaby draka (brak miejsca na szerszą dyskusję). Nawigacja satelitarna jest niezłą, ale jeszcze trochę zbyt zawodna aby stosować ją jako jedyną technikę naprowadzania do lądowania przy braku widzialności. Nic nie dzieje się (poza irytacją), kiedy na nawigacji samochodowej jeździmy po polach. W samolocie skutek już poznaliśmy wszyscy. O ile wiemy w Smoleńsku jedynymi urządzeniami nawigacyjnymi były NDB. Czyli wszystko w rękach/głowach pilotów i wskaźników samolotu. A maszyna to nie jest kilutonowy z ogromnym zapasem mocy myśliwiec, ale kikudziesięciotonowy, słabo manewrowy transporowiec. Może zatem dajmy spokój fantazjom bowiem i tak znajdziemy się na ziemi.

  • #575 29 Kwi 2010 22:04
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    A jak pomyśleć jeszcze, o znanych z mediów, przypadkach wjechania samochodem do wody, bo ktoś opierał się wyłącznie na GPS-ie a wyłączył rozsądek ... :D

  • #576 30 Kwi 2010 02:09
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    Kolego Panderoza - poczytaj sobie co nieco jak działa GPS, a potem wymyślaj jakieś bajki, bo niestety podstawowej wiedzy ci brakuje.
    A te podstawy w wielkim uproszczeniu to - masz trzy satelity, wysyłają one impuls i mierzysz różnice czasu pomiędzy nimi, i masz wtedy punkt przecięcia tych sygnałów.
    Ale z satelitami masz różnie, ziemia się kręci, one też, raz działają, a raz nie.
    wysłany impuls może być czymś zasłonięty, może się odbić od jakiś metalowych dachów fabryk lub portu lotniczego, i jaki masz wówczas pomiar czasu :D
    A jak zmierzysz wysokość, bo różnica czasu czy na ziemi czy kilometr nad ziemią jest ta sama :D
    można wziąć jeszcze pomiar dalszych i przez to słabszych satelitów, ale te dalsze i słabsze jeszcze lepiej odbijają się od powierzchni metalowych i to nawet daje mocniejszy sygnał, i mając kilka satelit można próbować obliczać kąt elewacji (pi razy drzwi) i wyjdzie nam wysokość, ale pod warunkiem że jesteśmy blisko równika, czym dalej sygnał jest bardzo słaby, mocno zakłócony różnica kątów jest tak niewielka że pomiar wysokości jest ± 100m i to po długim pomiarze kilkunastu próbek impulsów i stwierdzeniu że to na pewno jest właściwy impuls.
    To był telegraficzny skrót działania twojego ulubionego GPSa.

    A po to wymyślono ILS aby poprawnie naprowadzał samolot - a to takie satelity rozstawione koło lotniska gdzie masz pewność odbioru tego i że ten sygnał nie będzie odbity od jakiś przeszkód terenowych i metalowych, ale to niestety kosztuje, i umiejscowienie tego i testowanie, aby gdzieś od przygodnie postawionego kontenera na śmieci ten sygnał się nie odbił - to już inna bajka.

    A tak w temacie to niektórzy tak tu psioczą i narzekają na Tupolewy, że to taki złom, a tu jakaś zakonnica podiwaniła kawałek tutki i będzie w nią ubierała obraz czarnej madonny na Jasnej Górze i jak to jest chwalone w pewnym radiu - te przestępstwo kradzieży, i to dowodów w tak poważnej niby katastrofie - mataczenie jak nic.
    I jaki to dowód że Rosjanie kłamią - że zebrali wszystkie kawałki.

  • #577 30 Kwi 2010 04:18
    Artur k.
    Admin grupy audio

    O tym fragmencie samolotu, to szkoda gadać nawet. Potem dziwne, że śledztwo trwa długo, albo że czegoś nie wiadomo. Równie dobrze mogła to być jakaś istotna część, której wygięcie w taki a nie inny sposób może o czymś świadczyć. Szkoda, że czarnych skrzynek nie gwizdnęli i potem nie narzekali, że Rosjanie się obijają z ich odnalezieniem.
    Takie coś powinno być karane i to bardzo surowo.

    Przy okazji - może niektórzy pojmą w dlaczego miejsca takich zdarzeń są otoczone przez służby i pilnie strzeżone...

  • #578 30 Kwi 2010 07:02
    bonanza
    Spec od Falowników

    wada napisał:
    Kolego Panderoza -

    To chyba do mnie?
    wada napisał:
    wysłany impuls może być czymś zasłonięty

    Chmurą? Bocianem? IŁ-em 76?
    wada napisał:
    A jak zmierzysz wysokość, bo różnica czasu czy na ziemi czy kilometr nad ziemią jest ta sama :D

    Oczywiście, że jest inna.
    wada napisał:
    można wziąć jeszcze pomiar dalszych i przez to słabszych satelitów, ale te dalsze i słabsze jeszcze lepiej odbijają się od powierzchni metalowych i to nawet daje mocniejszy sygnał, i mając kilka satelit można próbować obliczać kąt elewacji (pi razy drzwi) i wyjdzie nam wysokość, ale pod warunkiem że jesteśmy blisko równika, czym dalej sygnał jest bardzo słaby, mocno zakłócony różnica kątów jest tak niewielka że pomiar wysokości jest ± 100m i to po długim pomiarze kilkunastu próbek impulsów i stwierdzeniu że to na pewno jest właściwy impuls.

    Dziwne, że geodeci potrafią obecnie GPS-em wyznaczyć niwelację do centymetrów. Pewnie - ciemniaki - nie znają powyższej zasady działania GPS (czas pomiaru też oczywiście ma znaczenie). Wyjaśniam Koledze, że te satelity GPS to nie geostacjonarne Astry ani Hotbirdy i odległość od równika nie ma tu znaczenia - one latają nawet nad biegunami.
    wada napisał:
    A po to wymyślono ILS aby poprawnie naprowadzał samolot - a to takie satelity rozstawione koło lotniska gdzie masz pewność odbioru tego i że ten sygnał nie będzie odbity od jakiś przeszkód terenowych i metalowych, ale to niestety kosztuje, i umiejscowienie tego i testowanie, aby gdzieś od przygodnie postawionego kontenera na śmieci ten sygnał się nie odbił - to już inna bajka.

    Bawiłem się ILS-em w roku '85 na komputerze ZX81 - może ktoś pamięta symulator lotu mieszczący się na 16kB pamięci? I to jest mój as w rękawie w dziedzinie doświadczeń lotniczych. ;) :?:

    Wszystko powyżej napisałem po to, żeby wykazać, że możliwe jest posadzenie samolotu na punkt bez żadnej pomocy z ziemi, tylko na przyrządy. Zgoda, że w trakcie podchodzenia pomiar może nie nadążyć - przykładowo te 8 metrów błędu wysokości to może być już utrata 100 czy 300 metrów drogi kołowania. Ale wystarczy w locie poziomym (uśredniając nawet 1000 pomiarów) uzgodnić barometr z wysokością GPS i dalej można lecieć według barometru - obojętne, czy obsługa lotniska umie po polsku, czy podaje wysokość względem morza czy ziemi, czy na lotnisku jest prąd itd.
    I jak w końcu te wielkie samoloty pasażerskie podchodzą? Dzióbem w dół - czy w górę? Do tego Kolega sie nie odniósł, a ma to kapitalne ponoć znaczenie dla radarowego wysokościomierza.

    65 lat po wojnie, ale nadal Czereśniak rządzi: "Niby te same trzy buczki, panie oficerze, ale bez tę szybkę to co innego - muszę je zobaczyć na własne oczy". I nie wierzą zegarom, wypatrują ziemi... :cry:

  • #579 30 Kwi 2010 12:48
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Nie jest tak dobrze do końca, ten Garmin GPSMAP196 co go w samolocie CASA używali (niby przeznaczony do celów awionicznych) też się nie nadaje do przeprowadzania lądowania, bo wskazania aktualizuje co 1 sekundę, a to oznacza, że już w momencie aktualizacji wskazania na wyświetlaczu, mamy dane nieaktualne o 70-80m, a jak doliczymy jeszcze, uświadomienie sobie pilotowi co widzi na ekranie i wypracowanie oraz wykonanie decyzji, to mamy lekko licząc 200 metrów spóźnienia. Dodatkowo dokładność pozycjonowania jest w okolicach 15m (w 95% pomiarów). To jest dobre na wysokościach przelotowych ale nie przy lądowaniu.

  • #580 30 Kwi 2010 15:50
    Sumka18
    Poziom 18  

    Widzę ze piszecie dużo technicznych ciekawostek na temat działania samolotu systemów pomocniczych itd... wszystko fajnie ale 3 najważniejsze fakty które są potrzebne do zrozumienia dlaczego doszło do tej katastrofy:

    1. Jednym samolotem lecą wysocy przedstawiciele państwa, kościoła, różnych organizacji itd...
    2. Byli spóźnieni co jak wiadomo generowało nie potrzebne emocje i miało wpływ na podjęta decyzje
    3. Nie mieli żadnego zapasowego planu co wiąże się z faktem 2.

    Powiem wprost zawinił tylko i wyłącznie człowiek i z pewnością nie był to pilot jak to ktoś ładnie ujął "Gdyby lecieli zwykłymi liniami nikt by nie zmusił pilota do lądowania w takich warunkach".Wniosek jest prosty tylko nie wypada juz teraz o tym mówić bo jakie to ma znaczenie skoro wszyscy zginęli.

  • #581 30 Kwi 2010 17:19
    jannaszek
    Poziom 39  

    Sumka18 napisał:
    Widzę ze piszecie dużo technicznych ciekawostek na temat działania samolotu systemów pomocniczych itd... wszystko fajnie ale 3 najważniejsze fakty które są potrzebne do zrozumienia dlaczego doszło do tej katastrofy:

    1. Jednym samolotem lecą wysocy przedstawiciele państwa, kościoła, różnych organizacji itd...
    2. Byli spóźnieni co jak wiadomo generowało nie potrzebne emocje i miało wpływ na podjęta decyzje
    3. Nie mieli żadnego zapasowego planu co wiąże się z faktem 2.

    Powiem wprost zawinił tylko i wyłącznie człowiek i z pewnością nie był to pilot jak to ktoś ładnie ujął "Gdyby lecieli zwykłymi liniami nikt by nie zmusił pilota do lądowania w takich warunkach".Wniosek jest prosty tylko nie wypada juz teraz o tym mówić bo jakie to ma znaczenie skoro wszyscy zginęli.

    Kolego, nie człowiek, tylko ludzie.
    O tym już było, gdyby nie było idiotycznej rywalizacji, chęci poniżania, realizacji własnych celów, to nic takiego by nie zaszło. Nie pisałbyś też, że to człowiek, mając na uwadze prezydenta.
    Gdybyśmy my Polacy, także Ty, umieli dbać o dobro Polski, nie było by dylematu i tak idiotycznego wypadku.Takie banały, premier umiałby uzgodnić, z prezydentem i odwrotnie, gdzie, kto ma się udać i czym.
    Wszystko dograne logistycznie, czasowo,technicznie.
    Już pisałem że to jest wina nas wszystkich, w pewnym sensie.
    Który z nich był lepszy i wzniósł się ponad drugiego?
    Dla mnie żaden.
    A teraz dla odmiany, jest temat w kabaretach niemieckich i innych, a śmieją się z nas, nie z Kaczyńskiego.
    Nie przemawia prze ze mnie jakaś miłość do byłego prezydenta, ale gorycz naszej naszej rzeczywistości, która dzieje się dalej.
    A to że zmusił ktoś pilotów, jest tyko pobożnym życzeniem, żadnym pewnikiem.
    Czasem jest presja sytuacji, i element ryzyka, oscyluje z pewnością.

  • #582 30 Kwi 2010 17:29
    Informacja
    Poziom 18  

    Pytanie zasadnicze nie ma związku z godzinami _ dniami - latami przelotu, ani z tym ile osób było na pokładzie.

    Pytanie zasadnicze i jedyne w tej katastrofie jest: dlaczego pilot nie wie na jakiej jest wysokości.
    To jest bowiem główny (obok zmiany punktu lądowania) powód że pilot zaczął lądować w lesie, zapewne wierząc aparaturze która pokazywała mu iż jest daleko od ziemi na tyle aby nie spotkać się z przeszkodami naziemnymi. Raczej bowiem powinniśmy założyć że pilot nie był samobójcą.

    Od setek lat ludzie znają sposoby mierzenia odległości polegające na mierzeniu czasu powrotu wiązki odbitej.
    Dawniej mierzono np echo dziś wiązkę radarową.
    To jest sposób pozwalający mierzyć z dokładnością nie mniejszą niż 1m/1000m czyli do 1 promila na odległościach kilometrowych oraz z dokładnością do 1 procenta na odległościach pojedyńczych metrów.
    Co do wskazań nadajników położenia, samolot ma zapewne antenę odbiorczą na dachu a nier przy podwoziu.
    Więc nie powinny go zakłócać dłużej niż na 1 sekundę obiekty mniejsze lub równe wielkości samolotu znajdującego się w odległości 100 m. (to jedynie w porzybliżeniu)
    Przypominam koledze który mnie poprawiał, że podczerwień, tak jak światło widzialne jest promieniowaniem.
    A opóźnienia w czasie wyświetlania w kamerach termowizyjnych starszych typów brały się jedynie z dużego czasu przetwarzania sygnału odbieranego.
    Stosowanie komputerowej analizy obrazu nawet w wypadku zwykłego wizyjnego obrazu może np podbijać kontury, poprawiać kontrast itp co powoduje zwiększenie komfortu widzenia ziemi w trudnych warunkach.
    Dziś urządzenia takie działają prawie w czasie rzeczywistym.
    Mimo jednak opóźnień które sięgały by powiedzmy 1 lub 2 sekuny (kilka do kilkunastu m opadania lądującego samolotu) obraz ziemi w podczerwieni zapewne pozwalał by się pilotowi zorientować jak daleko jest od ziemi.
    Wytłumaczę to prosto.

    Patrząc np na dom z wysokości najpierw 100 a następnie 85 metrów otrzymamy całkiem inną zmianę elementów krajobrazu niż patrząc na dom najpierw z wysokości 20 a następnie 5 metrów nad kominem.

    Ale oczywiście wcale się nie upieram przy kamerach termowizyjnych.

    Co do odbierania sygnałów z satelit
    Problem odbitych sygnałów może się pojawić przy błędnym umieszczeniu anteny, i nie uwzględnieniu dopuszczalnych kątów przemieszczania się samolotu.
    Przy prawidłowym umieszczeniu anteny odbiorczej problemów nie powinno być.
    Satelity telekomunikacyjne latają zaqpewne jakieś kilkaset (300?) km nad ziemią.
    Nawet zakładając że wszystkie trzy znajdują się bardzo blisko samolotu trzeba przyjąć że ich odległości od niego są rzędu tysięcy kilometrów.
    Zmiany wskazań dla anteny umieszczonej na samolocie będą więc nieznaczne np przy kilkudziesięciu czy kilkuset metrach nad ziemią.
    Znaczące będą dopiero na wysokościach idących w kilometry.
    Tak więc nawet jeśli pilot byłby trochę oszukiwany na wys przelotowej np 10km, to znajdując się coraz bliżej ziemi, dane będzie dostawał coraz dokładniejsze.
    To wprost wynika z twierdzenia Pitagorasa.

  • #583 30 Kwi 2010 20:42
    jannaszek
    Poziom 39  

    Informacja, GPS na czas obecny, jest urządzeniem niestety mało pewnym, i dość kapryśnym.Taki lepszy deszcz, grad, śnieg, wysokie zamglenie, zachmurzenie,/nie wspomnę o drzewach, czy kanionach/skutecznie pozbawia odbiornik sygnału.
    Mówię tu o nawigacji samochodowej, ale nie sądzę ,aby dla samolotów były inne satelity.
    Nie można powierzyć autopilotowania, temu urządzeniu.
    Tak, na dużych wysokościach, ale i tak w korelacji z innymi systemami.

  • #584 01 Maj 2010 02:31
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    Ale jesteście uparci w tych swoich wymyślankach :D

    Samolot to kawałek złomu wiszący w powietrzu, drobny wiaterek to go znosi w bok - trzeba solidnie korygować usterzenie,
    a jakieś nierównomierne porywy wiatru, toż to solidne zmiany ciśnienia - wysokościomierze barometryczne szaleją, a samolotem telepie jak jazda Maluchem po przeoranym polu,
    a jak są jakieś krawędzie w terenie - krawędź lasu , wały rzeczne, a co dopiero jakieś jary i dolinki - raptowne rozprężenie powietrza (jak kapilara w lodówce) skroplenie pary wodnej i przez to mgła, spadek ciśnienia i wysokościomierze pokazują bzdury, jakby samolot był dużo wyżej, a co gorsza to spadek siły nośnej, drobna turbulęcja ze spadkiem w dół.
    A jak często podczas lądowania samolot musi być mocno przechylony albo na dziób, albo ma wiatr boczny, to i bokiem leci, tak jak i podczas podchodzenia z kręgu, i jak tu mają być dokładne radiowysokościomierze , a co dopiero jakieś wynalazki które działają na światło prawie widzialne, laser, podczerwień, gdzie jeszcze niewielka mgiełka rozproszy ten sygnał lub mocno załamie.
    To takie kilka standardów na które pilot musi zwracać uwagę, i dobry pilot wie o tym i wie że nie należy za bardzo ufać przyrządom pokładowym.

    Wspominałem że każdy samolot ma radar pogodowy, i antykolizyjny , na nich też dokładnie można zobaczyć zbliżającą się ziemię i w bardzo szybkim czasie, i wiązka radarowa jest odporna na dziwne warunki pogodowe, ale obejrzyjcie ile to set czynności muszą wykonać piloci podczas lądowania w tak krótkim czasie, i tu liczy się idealne zgranie czynności pilotów i nawigatora, i jakby każdy robił swoje, mieli pewne mapy papierowe i te elektroniczne w nawigacji, to podczas tak trudnych warunków pogodowych, to spokojnie by wylądowali nawet na drzwiach od stodoły, a co dopiero tak naćpaną tutką w przeróżne lampki i zegarki.

    A te wasze wymyślanki - jak będą dawały stuprocentowe wyniki i w czasie przynajmniej 0,1sekundy przy takich przeróżnych telepawkach o jakich pisałem, i będą odporne na różne warunki atmosferyczne, i różne przeciążenia mechaniczne, to po przeróżnych testach na pewno trafią do lotnictwa.

  • #585 01 Maj 2010 10:35
    witold50
    Poziom 10  

    Osobiście jestem ciekaw - bo tak naprawdę nie wiem - kto dowodzi w samolotach wojskowych ? Przecież podwładny na ziemi czy w powietrzu powinien wykonywać rozkazy dowódców ??

  • #586 01 Maj 2010 11:30
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    witold50, przecież to jest wiadome od dawna, i przepisy to określają. Na pokładzie statku (powietrznego czy tez morskiego) jednym dowódcą jest pilot/kapitan i nikt nie ma prawa wydawać mu rozkazów. Każdy inny osobnik znajdujący się na pokładzie statku jest PASAŻEREM i ma OBOWIĄZEK wykonywać polecenia pilota/kapitana. Nie ma najmniejszego znaczenia, czy pasażerem jest prezydent, szef sztabu generalnego czy też całe dowództwo NATO.

  • #587 01 Maj 2010 11:37
    jannaszek
    Poziom 39  

    witold50 napisał:
    Osobiście jestem ciekaw - bo tak naprawdę nie wiem - kto dowodzi w samolotach wojskowych ? Przecież podwładny na ziemi czy w powietrzu powinien wykonywać rozkazy dowódców ??


    Samolotami nie latają szeregowcy, i w warunkach pokoju to pilot może zadecydować zawsze, że coś nie gra, i nie może np: wylądować.Jeśli ci o to chodzi.A chodzi ci o to.
    Latająca maszyna jest tak droga, że nikt nikomu nie będzie kazywał jej rozbić, dla chorego kaprysu, pomijając życie ludzkie.
    Tu nie ma, że "on mi kazał włożyć palec do ognia".
    Wyszkolenie pilota zajmuje całe długie lata i kosztuje masę pieniędzy, ale potem on jest władcą przestworzy i jest wiarygodnym w ocenie np:warunków pogodowych dla tych malutkich na ziemi.

  • #588 01 Maj 2010 13:12
    Sumka18
    Poziom 18  

    jannaszek napisał:
    witold50 napisał:
    Osobiście jestem ciekaw - bo tak naprawdę nie wiem - kto dowodzi w samolotach wojskowych ? Przecież podwładny na ziemi czy w powietrzu powinien wykonywać rozkazy dowódców ??


    Samolotami nie latają szeregowcy, i w warunkach pokoju to pilot może zadecydować zawsze, że coś nie gra, i nie może np: wylądować.Jeśli ci o to chodzi.A chodzi ci o to.
    Latająca maszyna jest tak droga, że nikt nikomu nie będzie kazywał jej rozbić, dla chorego kaprysu, pomijając życie ludzkie.
    Tu nie ma, że "on mi kazał włożyć palec do ognia".
    Wyszkolenie pilota zajmuje całe długie lata i kosztuje masę pieniędzy, ale potem on jest władcą przestworzy i jest wiarygodnym w ocenie np:warunków pogodowych dla tych malutkich na ziemi.


    I chcecie mi powiedzieć ze pan Kaczyński po to zbierał cala elitę tego kraju którą mógł by się spóźnić na uroczystość. Komu bardziej zależało by ryzykować i lądować wiedząc ze jest mała szansa ze się uda Pilotowi który robi swoje czy Prezydentowi który spóźnił by się na uroczystość

  • #589 01 Maj 2010 13:20
    jannaszek
    Poziom 39  

    Kolego o tych niedorzecznościach, pisałem wyżej, a jak zbierał" ich" to nie zakładał że warunki będą takie, jakie były.
    A czemu nie zakładał?
    Trzeba czytać właśnie wyżej.
    Oglądałeś może dawniej, była moda na szopki noworoczne?
    Zapoczątkował to Andrzej Zaorski, to świetnie odzwierciedlało, profesjonalizm rządu. powstała nawet Partia Piwa..żeby było weselej.Brakło tylko instytucji niemądrych kroków.
    Wyścig szczurów, rodzi chaos, a specjaliści, fachowcy nie są słuchani.
    Bo sytuacja zmienia sie dynamicznie, więc działania też.
    Wszystko polega na improwizacji.

    http://chomikuj.pl/ShowVideo.aspx?id=281898715

    Można sobie wyobrazić lądowanie we mgle, gdy wszystko jest O.K.

    albo: http://www.youtube.com/watch?v=vSNnHh0gUAY

    polecam, dla uzmyslowienia trudności i kunsztu.

    "Skilled Pilot does Crazy Landing!" - to zwłaszcza godne podziwu.

  • #590 01 Maj 2010 14:31
    Sumka18
    Poziom 18  

    jannaszek napisał:

    Można sobie wyobrazić lądowanie we mgle, gdy wszystko jest O.K.


    Oczywiście ze czytałem w połowie się z tobą zgadzam ale nie uważam ze to nasza wina ze oni zachowują się jak dzieci nasza wina ze ich wybieramy na takie stanowiska. A lądowanie jak lądowanie.

  • #591 01 Maj 2010 14:53
    jannaszek
    Poziom 39  

    Bo to jest nasza mentalność narodowa, zmieniają się tylko osoby, teraz znów będą zmiany, ale czego możemy się spodziewać?
    Wybieramy się spośród siebie, po wyborach jest zmiana osobowości, myślenia itd.
    A to dlatego, że ta osoba natychmiast jest otoczona odpowiednimi ludżmi, którym otwieraja sie nowe możliwości i choryzonty, tworzy się elita, koneksje.
    Przy okazji zakupu nowych samolotów-nie jeden zarobi-na nas.

  • #592 01 Maj 2010 15:30
    Informacja
    Poziom 18  

    Halo:)
    Administrator wywalał mnie z tąd za politykę.
    To ku przestrodze.
    Jeśli jest obiektywny to może wywalić i was.
    Wolę się odnosić do tych jak to kolega Wada powiedział lampek itp.
    Nie mogę się wypowiadać w pełni obiektywnie, bowiem lotnictwo znam jedynie z opowiadań swoich bliskich.
    Mogę jedynie napisać że nigdzie nie ma w pełni obiektywnego i w pełni dokładnego pomiaru.
    Stąd i w lotnictwie trudno się go spodziewać.
    Ale nie zmienia to faktu że nie traktując oczywiście satelitarnego wskaźnika położenia jako jedynego i w pełni obiektywnego można na niego zerknąć i sprawdzić czy jego zdaniem jest się 200m czy 2 km od lotniska.
    A co do radaru, nawet z powodu mgły, raczej trudno się nim mylić co do odległości od ziemi 2,5 m czy 120 m na jakiej powinien być samolot.
    Jeśli brak w lotnictwie wojskowym procedur określających w jakiej odległości od lotniska można zejść poniżej jakiej wysokości przy kiepskich warunkach w zależności od odległości od lotniska, to moim zdaniem ktoś za to powinien siedzieć.
    Nawet nie dlatego że naraża pilotów, którzy wiedzą co ryzykują, ale dlatego że naraża pasażerów i gapiów, którzy nie wiedzą.
    To jest istota procedur.
    Pracować tak, aby swoimi działaniami nie szkodzić innym, tu cywilom i wojskowym innych specjalności w samolocie i ludziom na ziemi.
    Nie chce mi się uwierzyć że naprawdę pilot mógłby lądować 2km przed lotniskiem, nie wiedząc nawet gdzie jest.

    Zakładam że wojsko, podobnie jak nie pozwala filmować swych obiektów, może zakłócać w ich pobliżu urządzenia wskazujące położenie.
    Nie jestem wojskowym, nie wiem czy tak jest, ale można by przyjąć że w czasie wojny tak mogło by być.
    Np wysyłając wiązkę sygnału tożsamego z jednym z satelitów, ale przekierowaną pod innym kątem, i lecącą przez inną odległość (po łamanej i z opóźnieniem od satelity do zakłócacza, a następnie dalej w stronę obiektu zmylanego) W tak banalny sposób można by oszukiwać nadajnik.
    Nie zakładam jednak aby rosjanie ryzykowali w zamian akcję odwetową w stosunku do swoich samolotów.
    Z tego jednak punktu widzenia, całkiem na urządzeniu określającym położenie przy pomocy satelitów oprzeć się oczywiście nie można.
    Warto by pewnie zbudować urządzenie analizujące obraz od 4 satelitów, które kontrolowało by poprawność pomiarów, a jednocześnie znacznie utrudniało zakłucenie, przez analizę niezależnych 4 torów obliczeń prawie wykluczało pomyłki, a przynajmniej je sygnalizowało.

    Jest oczywiste że system barometryczny pomiaru ciśnienia, ma jakieś istotne znaczenie jedynie w przypadku terenu bez pofałdowań, i przy nie porywistym wietrze powodującym stałe wahania ciśnienia.
    Jestem zdziwiony słysząc od kolegi Wada że układ pomiaru radarowego nie ma żyroskopu czy innego prostego ustrojstwa powodującego pomiar zawsze w kierunku ziemi (przynajmniej do pewnego ściśle określanego położenia)
    Lotnik wojskowy z racji sytuacji (w pewnym sensie stale bojowej) która wiąże się z jego działaniami, powinien być zabezpieczony znacznie lepiej w przyrządy pomiarowe.
    Oczywiście wioząc znaczących gości należy się spodziewać zamachów, itp, co może powodować że w skrajnej sytuacji można nieprawidłowo reagować. To także wskazanie do dokładniejszych pomiarów i obrazu ziemi.
    Miejmy nadzieję że nikomu nie przyjdzie do głowy zakłócać sygnały z satelitów.
    Obok wojska, latają bowiem jeszcze cywile.
    Ale wojsko musi być na taką prostą ewentualność przygotowane.

  • #593 01 Maj 2010 18:07
    Tommy82
    Poziom 39  

    Co do kwestii politycznych i szukania winnych wśród polityków, to wśród partii obecnie reprezentowanych w parlamencie KAŻDA miała swoje "5 minut" przez które tworzyła lub współtworzyła rząd i była w większości parlamentarnej i wszyscy mieli szanse zrobić porządek nikt nie zrobił.

    Informacja większe szanse zakłócić coś w samolocie masz będąc na jego pokładzie niż ziemi i to z rożnych względów, to działa generalnie jak klatka Faradaya. Nie ma też sensu zakłócać specjalnie swoich sygnałów z tej prostej przyczyny ze można je po prostu wyłączyć.

    Były przypadki że jacyś szaleńcy stosując aparaturę mizernej jakości siali w eter rożne śmieci ale przynajmniej w PL nic się z tego powodu nie rozbiło choć afery były. Byli tez cwaniacy co diodami laserowymi po samolotach świecili może wania wskaźnikiem za parę rubli nam samolot zestrzelił.

    Informacja przeczytaj zawartość linku który dałem kilka podstron wcześniej to ci się o zakłóceniach trochę rozjaśni.

    A co do zakłócania to sygnał nadawany przez satelity GPS był celowo zaśmiecany losowym błędem by zmniejszyć dokładność.

  • #594 01 Maj 2010 18:37
    jannaszek
    Poziom 39  

    Ktoś tu powiedział, /to już bicie piany prze ze mnie/ że skrzynki są własnością narodu, na którego ziemię spadły wraz z maszyną.
    No nie wiem, czy to jest prawda?
    Prawdą jest, że ktoś tam łapy włożył i kopał przed nami.Oczyszczał z szumów, odmulał itp..
    Co prawda, jeśli z mojej jabłoni jabłka spadną na teren sąsiada, to prawnie jemu się należą.

  • #595 01 Maj 2010 22:19
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    jannaszek napisał:
    Prawdą jest, że ktoś tam łapy włożył i kopał przed nami.Oczyszczał z szumów, odmulał itp..

    A dostrzegłeś, że te czynności były prowadzone razem z naszymi specjalistami czy też akurat ta informacja Ci umnknęła? A Ty oczywiście wiesz, że było to robione PRZED nami. Proszę wskaż swoje źródło informacji.

  • #596 02 Maj 2010 00:24
    jannaszek
    Poziom 39  

    http://www.pluszaczek.com/2010/04/19/czarne-skrzynki-prezydenckiego-tupolewa-czesc-ii/

    Tutaj zebrał ktoś w pigułce całe matactwo i nieścisłości informacyjne, odnośnie skrzynek.

    Dopiero19 bm. prokuratura wystąpiła o przekazanie zapisu, od strony rosyjskiej.
    Trzecia skrzynka trafiła do polski, na krótki czas, w asyście wschodniego prokuratora, ale tylko dlatego, że była produktem polskim, i nie potrafili się skomunikować z jej zawartością, zaraz też wróciła do moskwy.
    Czarne skrzynki powinny były bezwzględnie być przejęte przez polskich śledczych, to nasz kraj został poszkodowany na obcej ziemi, i takie skrzynki, są kluczowym zbiorem dowodów w śledztwie.Właśnie między innymi dlatego, żeby wykluczyć jakiekolwiek działanie dywersyjne itp. drugiej strony. Cały świat to wie, i się dziwi. Razem ze mną.
    To my mogliśmy udostępnić wszelkie dowody i zapisy w ramach dobrosąsiedzkich stosunków, nie zaś oni nam.
    Skąd te potworne zakłócenia, w zapisie skrzynek?
    Dlaczego skrzynka rejestrująca w kokpicie ponoć nie zawiera nic, ponad krzyki z przedziału pasażerskiego?To nie jest mój głos odosobniony, w tej kwestii, inaczej twierdzi tylko kilka osób z tego forum.
    Cała procedura śledcza, łącznie z zakwalifikowaniem do modelu Chicago'wskiego, jest żenującą masakrą prawidłowości.
    Nie przypominam sobie, aby wspólnie nasi spece z rosjanami, odnaleźli i przetransportowali skrzyneczki do sejfów, i oplombowali.A kiedy wogóle pojawili się nasi śledczy w smolensku?
    Tu chodzi o godziny.
    A dlaczego mam wierzyć naszym rzecznikom, którzy wyrażnie pultali się, przy pytaniach, zgoła merytorycznych.

    A tu cytat:Płk Zbigniew Rzepa powiedział TOK FM, że "w Moskwie pracuje tylko jeden prokurator wojskowy, który nie mógł ujawnić tych nieprawdziwych informacji".koniec. To jaka to komisja

  • #597 02 Maj 2010 02:07
    Artur k.
    Admin grupy audio

    jannaszek napisał:
    Czarne skrzynki powinny były bezwzględnie być przejęte przez polskich śledczych, to nasz kraj został poszkodowany na obcej ziemi, i takie skrzynki, są kluczowym zbiorem dowodów w śledztwie.Właśnie między innymi dlatego, żeby wykluczyć jakiekolwiek działanie dywersyjne itp. drugiej strony.

    A dlaczego Kolega bierze pod uwagę jedynie możliwość matactwa przez Rosjan, a nie bierze pod uwagę tego, że Rosjanie mogą tak samo pomyśleć o nas?
    Pomijając już przepisy międzynarodowe -Równie dobrze grupka oszołomów anty-rosyjskich mogłaby na podstawie zapisu ze skrzynek uznać iż jest to wina Rosji, dlaczego żaden z tych na całym świecie:
    Cytat:
    Cały świat to wie, i się dziwi. Razem ze mną.

    O tym nie pomyślał?
    Jak to możliwe, że cały świat o tym wie, ale jednak przepisy stanowią inaczej?

    Cytat:
    To my mogliśmy udostępnić wszelkie dowody i zapisy w ramach dobrosąsiedzkich stosunków, nie zaś oni nam.

    A dlaczego my im, a nie oni nam? Co to za różnica? Sam Kolega napisał, że jabłko z Kolegi jabłoni leżące na posesji sąsiada, należy do sąsiada - to proste o oczywiste. Dlaczego jednak nie w tym przypadku?
    Cytat:
    Skąd te potworne zakłócenia, w zapisie skrzynek?

    A leciał Kolega kiedyś samolotem? Pewnie nie, bo inaczej wiedziałby, że poziom hałasu na pokładzie jest dość znaczny i generalnie nie słychać co mówi pasażer siedzący np rząd przed nami. Przypuszczam, że w kokpicie jest dokładnie tak samo.
    Tupolewem nigdy nie leciałem więc nie wiem, swoje opinie na temat hałasu opieram na Embraer-ach.

    Na koniec - niech Kolega spróbuje sobie oddzielić szum tła od rozmowy choćby na podstawie nagrania zamieszczonego kilka postów wcześniej!
    torycznych.

  • #598 02 Maj 2010 06:12
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    Artur k. napisał:
    ...
    Cytat:
    Skąd te potworne zakłócenia, w zapisie skrzynek?

    A leciał Kolega kiedyś samolotem? Pewnie nie, bo inaczej wiedziałby, że poziom hałasu na pokładzie jest dość znaczny i generalnie nie słychać co mówi pasażer siedzący np rząd przed nami. Przypuszczam, że w kokpicie jest dokładnie tak samo.
    ...

    ech te teorie spiskowe, naczytają się jakiś bzdur wypisywanych przez nawiedzonych spiskowców, zawziętych na każdego i na kogo popadnie, i najczęściej na topie - Rosjan, byle tylko zabłysnąć na firmamencie sławy super dziennikarza - bajkopisarza niemającego żadnego pojęcia o niczym, a cała chmara niedouków powtarza po nich te bzdury.

    W kokpicie jest od pierona aparatury, to wszystko się nieźle grzeje i wymaga niezłego chłodzenia, wiele przyrządów działa na przeróżnych silniczkach (żyrobusole, sztuczny horyzont ...) pod podłogą jest też ful przetwornic napięcia ( przykładowo silnik na 36V, kręci prądnicą trójfazowa 115V) siłowników, układów wspomagania i wszelkiej automatyki, a dodatkowo to dziób samolotu rozdziera powietrze i też nieźle szumi.
    Czasami warto pomyśleć własną głową i mieć podstawowe pojęcie o temacie, a nie powtarzać idiotyzmy wypisywane w necie.
    A o skrzynka powtórzę po raz kolejny, otwierane były komisyjnie z polskimi ludźmi (a to nie jakieś pudełeczko łatwo otwierane, tylko hermetyczna puszka zalana tworzywami sztucznymi, i otwiera się je dość brutalnie - gumówka i nożyce do blachy) komisyjnie taśmy były raz zgrane na kopie, a oryginalne taśmy trafiły do sejfu. I tak jak oryginał jak i kopie nie mogą opuścić pomieszczeń do tego przeznaczonych.

  • #599 02 Maj 2010 10:35
    jannaszek
    Poziom 39  

    Artur k. napisał:
    jannaszek napisał:
    Czarne skrzynki powinny były bezwzględnie być przejęte przez polskich śledczych, to nasz kraj został poszkodowany na obcej ziemi, i takie skrzynki, są kluczowym zbiorem dowodów w śledztwie.Właśnie między innymi dlatego, żeby wykluczyć jakiekolwiek działanie dywersyjne itp. drugiej strony.

    A dlaczego Kolega bierze pod uwagę jedynie możliwość matactwa przez Rosjan, a nie bierze pod uwagę tego, że Rosjanie mogą tak samo pomyśleć o nas?
    Pomijając już przepisy międzynarodowe -Równie dobrze grupka oszołomów anty-rosyjskich mogłaby na podstawie zapisu ze skrzynek uznać iż jest to wina Rosji, dlaczego żaden z tych na całym świecie:
    Cytat:
    Cały świat to wie, i się dziwi. Razem ze mną.

    O tym nie pomyślał?
    Jak to możliwe, że cały świat o tym wie, ale jednak przepisy stanowią inaczej?

    Cytat:
    To my mogliśmy udostępnić wszelkie dowody i zapisy w ramach dobrosąsiedzkich stosunków, nie zaś oni nam.

    A dlaczego my im, a nie oni nam? Co to za różnica? Sam Kolega napisał, że jabłko z Kolegi jabłoni leżące na posesji sąsiada, należy do sąsiada - to proste o oczywiste. Dlaczego jednak nie w tym przypadku?
    Cytat:
    Skąd te potworne zakłócenia, w zapisie skrzynek?

    A leciał Kolega kiedyś samolotem? Pewnie nie, bo inaczej wiedziałby, że poziom hałasu na pokładzie jest dość znaczny i generalnie nie słychać co mówi pasażer siedzący np rząd przed nami. Przypuszczam, że w kokpicie jest dokładnie tak samo.
    Tupolewem nigdy nie leciałem więc nie wiem, swoje opinie na temat hałasu opieram na Embraer-ach.

    Na koniec - niech Kolega spróbuje sobie oddzielić szum tła od rozmowy choćby na podstawie nagrania zamieszczonego kilka postów wcześniej!
    torycznych.


    http://wyborcza.pl/1,75478,7817225,Co_odkryja_glosy_z_MARS_a_.html

    Teraz jest już 4 skrzynka, zaś głosy pilotów dla odmiany są zarejestrowane.
    http://www.pluszaczek.com/2010/04/27/czarne-s...go-tupolewa-czwarta-skrzynka-–-czesc-v/ to są tak samo moje obawy.

    Skrzynki powinny być otwarte komisyjnie przy udziale komisji międzynarodowej złożonej z 6 osób co najmniej 3 krajów.

    gdzieś wyczytałem, że pierwsze polecenie wznoszenia samolot otrzymał na wysokości 2.5 m nad ziemią.Zdaniem prokuratora rosyjskiego, co wynikło z zapisu.

    Więc co w tym dziwnego, że istnieje uzasadnione podejrzenie, złego sprowadzania samolotu przez kontrolera wierzy.

    Jeśli będziesz miał wypadek samochodowy i wjedziesz do ogrodu komuś, to nie słyszałem aby, właściciel ogrodu rekwirował wraka.
    Zaś w przypływie dobrej woli wyda ci go.
    Głupi niby przykład, ale nie takie to oczywiste, jak z jabłkiem.

    Samolotem leciałem 2 razy: 737, oraz 747.
    hałas jest niesamowity, jeśli przepustnice przy starcie są na full.

    Ale nas moment pchnięcia przepustnic nie interesuje, bo to już jest po ptakach.Nie interesują nas ostatnie chwile, krzyki itd.
    Skrzynka zawiera, lub nie, instrukcje z wieży, kwity pilota(potwierdzenie) i co więcej jest do cudowania? A cudowanie jest.
    Czy to tak trudno ogarnąć i zgodzić się z tym?

  • #600 02 Maj 2010 11:47
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    jannaszek napisał:
    Skrzynki powinny być otwarte komisyjnie przy udziale komisji międzynarodowej złożonej z 6 osób co najmniej 3 krajów.

    Jakie przepisy prawa międzynarodowego i podpisanych konwencji takie coś nakazują?

    jannaszek napisał:
    gdzieś wyczytałem, że pierwsze polecenie wznoszenia samolot otrzymał na wysokości 2.5 m nad ziemią.Zdaniem prokuratora rosyjskiego, co wynikło z zapisu.

    A można wiedzieć, gdzie to wyczytałeś?

    jannaszek napisał:
    Więc co w tym dziwnego, że istnieje uzasadnione podejrzenie, złego sprowadzania samolotu przez kontrolera wierzy.

    tej hipotezy nikt ze śledczych nie odrzuca.

    jannaszek napisał:
    Jeśli będziesz miał wypadek samochodowy i wjedziesz do ogrodu komuś, to nie słyszałem aby, właściciel ogrodu rekwirował wraka.
    Zaś w przypływie dobrej woli wyda ci go.

    Nie w przypływie dobrej woli tylko po zakończeniu śledztwa.

    jannaszek napisał:
    Głupi niby przykład, ale nie takie to oczywiste, jak z jabłkiem.

    Przykład faktycznie głupi.

    jannaszek napisał:
    Skrzynka zwiera lub nie, instrukcje z wierzy, kwity pilota i co więcej jest do cudowania?

    Mógłbyś to zdanie napisać bez błędów i w sposób zrozumiały?

    PS. Mam prośbę: opanuj wreszcie różnicę między wiarą a wieżą.