Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Computer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

lukasker 15 Maj 2010 00:41 372137 2997
  • #751
    animusek
    Poziom 10  
    [quote="_jta_"]Jakoś sobie nie przypominam, żebym zauważył szczególne lansowanie w mediach takiej wersji - możesz podać namiary?

    Proszę 2010-05-05 Pilot Tu-154 szukał wzrokiem ziemi? Przyczyną katastrofy był CFIT?
    ".........Zdaniem eksperta w tym momencie piloci oderwali się od przyrządów i zaczęli "szukać ziemi" wyglądając przez okna.........) http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8070...kal_wzrokiem_ziemi__Przyczyna_katastrofy.html
    Ta informacja pochodzi z maja, ale zaraz po katastrofie w internecie i nawet na tym forum taka informacja wielokrotnie była powtarzana. A chciałem chociaż na trochę zmienić temat naszych postów.......
    :cry:
  • Computer Controls
  • #752
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Widziałem takie stwierdzenie (że pilot szukał ziemi, zapomniał o przyrządach) na jakimś rosyjskim forum,
    ten co się tak wypowiedział, pisał że jest doświadczonym pilotem - dziesiątki tysięcy wylatanych godzin -
    i na koniec pisze podręcznik dla przyszłych pilotów. Wspomniał, że pewnie nasz pilot szukał ziemi, pisał
    że on sam nieraz robił błąd w ocenie, jak była mgła, brał boczny pas za główny pas lotniska; pisał też, że
    taki samolot to nie do obsługiwania przez jedną osobę, że to cała załoga ma pracować jako zespół...
    I zakończył zdaniem "żal, że oni zginęli". Rzadko wypowiadał się na forum, widziałem tylko tę jego wypowiedź.

    Ale pisałeś, że to media od początku - początek to byłby 10-15 kwietnia - było wtedy coś takiego? U nas ktoś
    zauważył wiele okoliczności wspólnych z samolotem CASA - więc zaczęły się przypuszczenia, że powód też.
  • #753
    animusek
    Poziom 10  
    Smoleńsk: Samolot spadł, bo pilot nie zdał się na przyrządy?
    05.05.2010
    http://www.se.pl/wydarzenia/swiat/samolot-spa...o-pilot-nie-zdal-sie-na-przyrzady_138312.html
    "Rosyjscy eksperci mają nową hipotezę na temat przyczyn katastrofy pod Smoleńskiem, w której zginął m.in. Lech Kaczyński. Ich zdaniem prawdopodobne jest, że we mgle okrywającej lotnisko pilot prezydenckiej tutki szukał pasa startowego wzrokiem zamiast zdać się na przyrządy"

    Gazeta Wyborcza Rosyjscy eksperci: Pilot szukał ziemi wzrokiem
    Wacław Radziwinowicz, Moskwa
    2010-05-05,
    http://wyborcza.pl/1,75478,7842978,Rosyjscy_eksperci__Pilot_szukal_ziemi_wzrokiem.html
    Mam poszukać dale? pamiętam wypowiedź eksperta Tomasza Chybkiego z Komisji Badania Wypadków Lotniczych zaraz po katastrofie on też mówił w jednym z wywiadów, że piloci usilnie szukali wzrokiem ziemi-

    Wszyscy winą już obarczyli pilotów zwłaszcza kapitana Arkadiusza Protasiewicza. Więc chcę powiedzieć temu panu ekspertowi oraz tym wszystkim, którzy już skazali i wydali wyrok skazujący "WINNI TRAGEDII SA PILOCI"

    Dopóki Sąd w tym przypadku Niezależna Komisja nie wyda raportu końcowego w, którym jasno udowodni na podstawie zebranych niezbitych dowodów że winę za ten wypadek ponoszą wyłącznie, bezpośrednio, lub pośrednio, umyślnie, lub nieumyślnie piloci, tak do tej chwili są oni niewinni!!!

    Wikipedia "Domniemanie niewinności"
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Domniemanie_niew...emanie_niewinno.C5.9Bci_jako_prawo_podstawowe

    Domniemanie niewinności jako prawo podstawowe

    (Domniemanie niewinności – zasada według której każda osoba jest niewinna przedstawianych jej zarzutów, dopóki wina nie zostanie jej udowodniona......Zasadę domniemania niewinności przyjmuje się za oczywistą dla współczesnych państw prawa. Jest ona gwarantowana zarówno przez prawo krajowe poszczególnych państw, jak i przez prawo międzynarodowe)

    Za szybko ferujemy i wydajemy wyroki szanowni Państwo za szybko Panie Chybki za szybko przyjaciele Polacy i bracia Moskale!!
    :?: :cry:
  • #754
    elek555
    Poziom 37  
    animusek napisał:

    Wszyscy winą już obarczyli pilotów ...
    Za szybko ferujemy i wydajemy wyroki szanowni Państwo za szybko Panie Chybki za szybko przyjaciele Polacy i bracia Moskale!!
    :?: :cry:

    Media chcą gorącego materiału -więc gdy brak konkretów rzucają się na każdą świeżą radykalną wypowiedź. Zrzucić odpowiedzialność na jedną przyczynę (lub człowieka) jest najwygodniej. Powtórzę się ale myślę że warto. Głównym celem śledztwa po katastrofach ma być zapobieganie im w przyszłości.
    Temu powinna służyć cała robota śledcza po katastrofie. Niezależni eksperci sądowi wręcz krzyczą:
    -Miejsce katastrofy powinno być zabezpieczone bezwzględnie do końca badań. (nie było przez miesiąc). Podstawy kryminologii tego wymagają do analiz technicznych
    -Powinny być przeprowadzane sekcje przy znajdowaniu rozkawałkowanych ciał http://www.zielona-gora.po.gov.pl/index.php?id=36&ida=2918 . Polscy śledczy powinni mieć swobodny dostęp do wszystkich materiałów śledczych (sekcji nie było)
    -Trzeba przeanalizować procedury i działania ludzi odpowiedzialnych za bezpieczeństwo takiej grupy dowódców i przywódców.(decydowali o rozmiarach katastrofy)
    Warto poczytać również to http://www.zielona-gora.po.gov.pl/index.php?id=36&ida=3636
  • #755
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    A to był duży samolot, z dużą bezwładnością, danie pełnej mocy do maksymalnego ciągu, to potrzeba do 10 sekund, i jeszcze kilka aby ruszyć te 100 Ton masy, o wysokościomierzach pisałem dawno temu, radiowysokościomierz mierzy wysokość ZA Samolotem, a przy sporych zakłóceniach (lasy, nierównomierności terenu) to przefiltrowanie tego zajmuje do 5 sekund, tak samo barometryczne mają opóźnienia spore, a porywy wiatru, lub boczne wiatry też nieźle przekłamują, ciśnienie powietrza też może się szybko zmieniać ( wspominałem wcześniej o tym mocno podwyższonym ciśnieniu w tym dniu).
    Wariometr (tu był wmontowany w sztuczny horyzont) opóźnienie odczytu 3-6 sekund to normalka, a przy jednostajnym dłuższym opadaniu pokazuje dużo mniej, przy takim dłuższym opadaniu jednostajnym nawet żołądek nie odczuwa tego.
    przykładowo jak robiliśmy sondowania pionowe masztów nadawczych, to na małym zwrotnym śmigłowcu MI2 opadaliśmy 16-25 m/s i w ogóle nie było to odczuwalne, ale najpierw było sporo liczenia - prędkość wiatru, prędkość opadania, postępowa i wyhamowywanie - aby nie zaryć kilka metrów pod ziemią, bo od ruchu wolantem do reakcji śmigłowca było około 14 - 18 sekund, o tyle wcześniej pilot musiał wykonać odpowiednie czynności, no i jeszcze wycelować bardzo często pomiędzy liny odciągowe masztu i bokiem pomiędzy nimi odlecieć.


    TO BYŁ ZA DUŻY SAMOLOT DO LĄDOWANIA PODCZAS MGŁY NA LOTNISKU POLOWYM - takie parametry spełniało to lotnisko. I tylko dobre mapy i dobrze zgrana załoga i na spokojnie mogła by tam lądować podczas mgły.

    A poza tym co wam wszystkim da że sobie posłuchacie nagrań pogaduszek z kokpitu? w czym to wam pomoże?
    czy będziecie rozumieli podawanie jakiś cyferek?
    Zaspokojenie tylko SWOJEGO POLSKIEGO EGO?
    Ważne są wszystkie parametry lotu, a potem ustalenie co można zmienić aby w przyszłości nie było podobnego WYPADKU, i co najważniejsze ustalić w końcu właściwe procedury, aby nie było choćby z tego naszych narodowych międzypartyjnych wojenek.

    A jak kogo interesuje stenogram z wypadku Tutki Rosyjskiej to poczytajcie
    Расшифрованы переговоры пилотов Ту-154, разбившегося под Донецком
    02.10.2006 11:20
    http://www.rambler.ru/news/events/aircrash/8817108.html

    http://translate.google.pl/translate?js=y&pre...Fevents%2Faircrash%2F8817108.html&sl=ru&tl=pl

    Moderowany przez jankolo:

    Początkowy akapit postu jako polityczny i prowokujący do niepotrzebnej pyskówki usunąłem

  • #756
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: animusek
    W linku na www.se.pl to coś namieszali: wymyślili jakiś SFIT, pilot miał szukać ziemi wzrokiem,
    zamiast polegać na przyrządach, a nad jarem wysokościomierz pokazał, że wysoko, i to go zmyliło.

    W linku na wyborcza.pl też to się nie składa w sensowną całość, wymyślanie jakiegoś skrętu,
    którego mogło nie być, przecież drzewa nie rosną symetrycznie względem trasy, którą leciał.

    I obie te wiadomości z 5 maja - prawie miesiąc po katastrofie.

    Nie widzę tu postawionego wyroku, a pytanie, czy to tak było.

    :arrow: elek555
    Pewnie warto by ustalić, kto spowodował, że tylu ważnych ludzi leciało razem - tylko może
    się okazać, że ten, kto to spowodował, też tam leciał, i nie dowiemy się, czy to była jego
    samodzielna decyzja, czy ktoś go do niej nakłaniał.
    Pozostały pisma, które w tej sprawie wysyłano, z nich ustalą, co się będzie dało - o ile jakieś
    pisma nie zostały zniszczone dla zatarcia śladów, a one by wskazały udział kogoś innego.

    :arrow: wada
    Zasadnicze pytanie: czy w zapisie rozmów w "czarnej skrzynce" nagrało się, że piloci mieli
    informację, że mają widoczność poniżej 500m, czy nie? Jak mieli, to nie powinni podchodzić.
    I nie ma "próbowania", jak się ma pasażerów na pokładzie - najpierw bezpieczeństwo.
  • #757
    leszek.b
    Poziom 29  
    Z naklepanych postów jasno wynika i jeden nasuwa sie wniosek, nie widać pasa (i okolicy)nie lądujemy.
    To nie wojna. A jeśli już, to na odpowiednim lotnisku.
    Nie ma takiej możliwości żeby człowiek nie porównał tych wszystkich wskazań z okiem na pas. (a w zagrożeniu tylko wzrokiem będzie sie kierował)
  • #758
    Sumka18
    Poziom 18  
    leszek.b napisał:
    Z naklepanych postów jasno wynika i jeden nasuwa sie wniosek, nie widać pasa (i okolicy)nie lądujemy.
    To nie wojna. A jeśli już, to na odpowiednim lotnisku.
    To nawet nie z postów tylko logiczne myślenie od razu powoduje ze dochodzisz do wniosku : po co oni tam lądowali? bardzo smutne jest to ze większość tych postów pokazuje ze bardziej niż fakty przemawiają do ludzi wymysły, spekulacje i inne tego typu brednie nie wiem czy to objaw bardzo słabego intelektu czy tez wieloletniej doktryny politycznej, społecznej. Bardzo byłbym szczęśliwy gdyby wszyscy przynajmniej starali się myśleć logicznie a w każdej nawet błahej dyskusji używano argumentów i faktów jako podstawę do kreowania swoich poglądów. Odnośnie jakichkolwiek mediów mam jedna refleksje to co zobaczycie czy usłyszycie czy przeczytacie nie zawsze musi być prawdą powiem więcej bardzo często nie jest prawdą lub raczej nie wszystko po to dostaliśmy mózg by weryfikować analizować i sprawdzać otrzymywane informacje z jakiegokolwiek źródła by nie pochodziły
  • Computer Controls
  • #759
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Obawiam się, że chyba nic się nie zmieni, szczególnie jak przeczytałem ten wywiad:

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8027...n__nie_ma_certyfikatow_do_porozumiewania.html

    a szczególnie tych fragmentów wskazujących na "wielkie" zrozumienie dla potrzeby zgrania załogi czy ćwiczenia różnych sytuacji na symulatorach ..

    wiadomości.gazeta napisał:
    Szef Szkolenia Sił Powietrznych zaznaczył też, że normalnie nie praktykuje się, by określona załoga latała ze sobą cały czas razem. Najważniejsze jest by każdy ze składu tej załogi był przygotowany do wykonywania swoich obowiązków.


    Nie wiem, może ja czegoś nie rozumiem ale o ile wiem minimalna załoga TU154M to 3 osoby, a sądząc z objętości instrukcji latania (260 stron+ze 400 różnych załączników opisujących działanie i sposób obsługi poszczególnych przyrządów) i precyzji opisanych tam procedur wymagających zgrania pracy tych 3 osób, to wymaga bardzo wielu godzin pracy ze sobą, by się rozumieć w pół słowa i pewne sekwencje czynności (w tym ich wzajemne następstwa) wykonywać bez zacięć a już szczególnie w różnych warunkach zewnętrznych, które mogą nawałem zdarzeń przeciążać system informacyjny człowieka.

    Porównał bym to do muzyków grających w (nawet małym) zespole, każdy z nich może być wirtuozem swojego instrumentu ale muszą ileś czasu pograć ze sobą, by zespół brzmiał, nie było fałszów, spóźnień czy wyprzedzeń w odtwarzaniu poszczególnych partii instrumentalnych utworu, muszą się wyczuć na wzajem, szczególnie, że dochodzą jeszcze opóźnienia wynikające z prędkości dźwięku czy też zagłuszania się pewnych instrumentów na danej scenie (dlatego czasami jak są źle ustawione odsłuchy, to zespół brzmi do bani, a wokalista śpiewa gdzieś obok tonacji w jakiej gra zespół). Podobnie jest w samolocie gdzie trzeba się dotrzeć na wzajem, wyczuć maszynę (w tym opóźnienia wskazań czy czasy i sposób reakcji na zmiany położeń elementów sterowych) by pewne czynności wykonywać z właściwym wyprzedzeniem itd.

    Jeżeli szef wyszkolenia nie rozumie takich podstawowych spraw, to może tu leży podłoże katastrof typu CASA czy Smoleńsk ?

    wiadomości.gazeta napisał:
    Rzeczpospolita" pisała też o tym, że załoga prezydenckiej maszyny nie trenowała w Moskwie na symulatorach ekstremalnych sytuacji, bo od dwóch lat nikt tego w ich pułku nie robi. Generał Czaban powiedział, że dzieje się tak ze względu na to, iż w ocenie polskich Sił Powietrznych - rosyjskie symulatory nie spełniają wysokich standardów.




    To znaczy co, jak symulatory nie są super-duper, to wogóle nie ćwiczymy na symulatorach, nawet jeżeli są one tylko do podstawowej wersji TU154 (w co mi się wierzyć nie chce) ?????

    A co za problemem jest dziś zrobić symulator lotniczy, szczególnie dla zakładów lotniczych, przecież symulatory programowe powstały już dawno, co za problem dorobić do nich kabiny pilotów i odpowiednie interfejsy ? Pewnie lepiej wydawać pieniądze na wojny zagraniczne albo zjazdy na temat bezpieczeństwa lotów (jak ten, po którym rozbiła się CASA) ??

    Mamy podobno najlepszych informatyków na świecie i nikt ich nie zatrudni by napisali (lub dostosowali istniejący) taki symulator jak tu:

    http://www.se.pl/technologie/gry/sciagnij-sym...r-tu-154m-za-darmo-do-sciagniecia_138038.html

    czy tu:

    http://www.flightsimulatornetwork.com/group/f...news/forum/topics/project-tupolev-team-tu154m

    czy tu:

    http://igfly.com/screenshots.php

    Parametry symulatora:
    http://igfly.com/features.php

    A jeszcze te "zabójcze" ilości godzin wylatane przez naszych pilotów ! 3528 godzin kpt. Protasiuka wylatane przez niego przez 13 lat kariery lotniczej, to niecałe 23h miesięcznie. Toż przecież kierowcy samochodowi jeżdżący na dużo mniej skomplikowanym sprzęcie, nie wymagającym precyzyjnego zgrania pracy co najmniej 3 osób, wyjeżdżają więcej !!!!

    Taki śp. Zygmunt Pawlaczyk, na IŁ62M, maszynie większej od TU154M (do tego 4 silnikowej) wylatał przez 9 lat jako DOWÓDCA niż dowódca samolotu 101 przez całą swoją karierę lotnika !!!! A ogólnie wylatał prawie 20000 godzin przez okres niewiele ponad 2 razy dłuższy. Porównując, to ci nasi piloci wojskowi, wożący ważne osoby w Państwie, to są niedzielni kierowcy w porównaniu do kierowców zawodowych. Ten cały system szkolenia i oszczędzania na wszystkim dał właśnie taki efekt jak omawiamy.

    Wystarczyło, że sytuacja się skomplikowała bardziej niż ustawa przewiduje i pilotów, to przerosło (już samo to, że podchodzili do lądowania w warunkach i miejscu, gdzie przepisy i posiadane uprawnienia zakazują wykonywania takich działań wskazuje, że coś nie tak było z ich priorytetami). Można sobie pisać, że byli asami przestworzy, że polecieli by na drzwiach od stodoły, że znali coś tam na bardzo dobrze i więcej, tyle, że efekt jakoś nie potwierdza tych peanów.

    Trzech ludzi, podobno doświadczonych (dowódca, II pilot, nawigator, który też był pilotem) oraz podobno znających teren wokół lotniska i żaden nie zauważył, że coś jest nie tak z wysokością, przy co najmniej 4 różnych co do zasady działania miernikach wysokości ???

    Z tego co podano to nalot na TU154M wynosił:

    2937h dla I pilota (ale nie wiadomo ile godzin i na jakim stanowisku)

    506h dla II pilota

    59h dla nawigatora,

    nie wiadomo ile godzin wylatał na TU154M mechanik, bo latał od 17 sierpnia 2009

    http://lotniczapolska.pl/Zaloga-Tupolewa-z-36-splt,12748

    nie wiadomo ile godzin wylatali razem i w jakich warunkach. O tym, że nie ćwiczyli na symulatorach (nie z własnej winy) już wiemy :(

    Szkoda ich i ich rodzin :(
  • #760
    elek555
    Poziom 37  
    _jta_ napisał:

    Pewnie warto by ustalić, kto spowodował, że tylu ważnych ludzi leciało razem
    [/b]

    Opinia gen.Czempińskiego http://www.tvn24.pl/12690,1654269,0,1,jakby-c...ch-wszystkich-ludzi-zamroczylo,wiadomosc.html

    Wywiad z szefem BOR/fragmenty, link podany wcześniej/
    Monika Olejnik: : Czyli generał BOR nie wiedział, że na pokładzie samolotu znajdują się najważniejsi dowódcy?
    Szef BOR gen.Marian Janicki: : Wiedział, wiedział...Wie pani, taka wiedza mi nie jest potrzebna, tym się zajmują moje służby odpowiednie. Ja wiedziałem, że leci pan prezydent, że są ministrowie z kancelarii prezydenta, że leci prezydent Kaczorowski i przydzieliłem stosowną ilość oficerów ochrony.
    ...
    Monika Olejnik: : No, ale minister obrony narodowej wczoraj mi powiedział, że on nie wiedział, że generałowie lecą tym samolotem..,
    Monika Olejnik: : Czyli miał pan tę listę?

    Marian Janicki: : Jest porozumienie czterech kancelarii.

    Monika Olejnik: : Wiem, premiera, prezydenta.

    Marian Janicki: : Senat i sejm. I koordynatorem jakby przydzielającym te samoloty, pułk dostaje, że leci, my dostajemy listę i według tej listy przygotowujemy ochronę. Jeżeli leci sam pan prezydent to jest tyle ochrony, jeżeli leci małżonka to jest jeszcze trochę.

    Monika Olejnik: : No dobrze, ale jak było sześciu generałów to nie potrzebna była większa ochrona.

    Marian Janicki: : My nie chronimy generałów, żandarmeria.

    Monika Olejnik: : A, żandarmeria chroni. A czy żandarmeria też leciała?

    Marian Janicki: : No z tego, co wiemy to nie


    Ustawa o BOR : Art. 2. 1. Do zadań BOR, z zastrzeżeniem ust. 2, należy ochrona:
    1) Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ...
    2) innych osób ze względu na dobro państwa;
    Art. 7. Szef BOR kieruje BOR i zapewnia sprawne oraz efektywne wykonywanie jego zadań, w szczególności poprzez:
    1) organizowanie ochrony;
    ...
    4) współdziałanie z centralnymi organami administracji rządowej podległymi ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, jednostkami organizacyjnymi podporządkowanymi, podległymi oraz nadzorowanymi przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub Ministra Obrony Narodowej
    oraz innymi organami administracji rządowej i samorządu terytorialnego w zakresie zadań realizowanych przez BOR i te organy
    Art. 11. W celu zapewnienia ochrony, o której mowa w art. 2 ust. 1, BOR w szczególności:
    1) planuje zabezpieczenie osób, obiektów i urządzeń;
    2) rozpoznaje i analizuje potencjalne zagrożenia;
    3) zapobiega powstawaniu zagrożeń;
    4) koordynuje realizacje działań ochronnych
    5) wykonuje bezpośrednią ochronę;
    6) zabezpiecza obiekty i urządzenia;
    7) doskonali metody pracy.

    No cóż ja doczytałem się że ochrona to tylko przydzielenie "odpowiedniej ilości oficerów"
  • #761
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    "Ciekawa" lista pytań do sprawy, zamieszczona na stronach Skrzydlatej Polski

    http://www.altair.com.pl/cz-art-2884

    jeżeli podnoszone są tego typu pytania, czy piloci mieli jakiś tam typ przeszkolenia, czy w ogóle mieli jakiś nalot, na danym typie samolotu i na danym stanowisku w nim, to robi się co raz ciekawiej. Z drugiej strony, coś jest dziwnego, skoro fachowcy lotniczy mają podobne pytania co ja, laik lotniczy w gruncie rzeczy, po przeczytaniu instrukcji TU154 i logicznym podejściu do różnych informacji ze sprawy zamazanych przez przekaz dziennikarski ... to kto decyduje w sprawach ważnych dla bezpieczeństwa najważniejszych osób w Polsce ?? :|
  • #762
    Sumka18
    Poziom 18  
    Powiem nie ładnie ten wątek śmierdzi i czy sobie zdajecie sprawę czy nie to tylko i wyłącznie wątek polityczny co z nich za fachowcy skoro zadają takie idiotyczne pytania stawiają durnowate tezy i wszystko kierowane jest polityczna nienawiścią i brakiem argumentów. Coraz bardziej ze strony "fachowców" widać brak profesjonalizmu(co jak odnoszę wrażenie jest celowe) i podłoże polityczne a jak widać „100 razy powtórzone kłamstwo staje się prawdą” co jest bardzo smutne. Mam prośbę do wszystkich by nie powtarzali tych głupot a kreowali własna opinie opartą o argumenty i logiczne rozumowanie.
  • #763
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Dlaczego uważasz, że te pytania mają podtekst polityczny, pytania są zasadne, bo dotyczą różnych aspektów przestrzegania czy znajomości procedur przez pilotów i obsługę naziemną. Być może u podstaw leży sposób szkolenia pilotów. Dla mnie np. jest BARDZO DZIWNE, że szef wyszkolenia pilotów bagatelizuje problem niezgrania załogi (w sensie wylatania razem odpowiedniej ilości godzin).

    Żadna orkiestra, nawet złożona z wirtuozów znających utwór na pamięć, nie zagra idealnie utworu bez ćwiczenia razem, a już szczególnie w warunkach rozpraszających (migające światło lub jego brak, hałas itp).

    W przypadku CASY też doszukiwano się Bóg wie czego, a okazało się, że większość wykrytych spraw to niedbalstwo i szkolne błędy popełnione przez załogę, która niedokładnie znała samolot, warunki, a "najśmieszniejsze" że za sterami siędział pilot, który był jednocześnie instruktorem lotniczym !!!!

    Odstawmy te wszystkie dywagacje polityczne, bo one do niczego nie prowadzą. Rozmowy typu:

    - Wasz pilot nie ustawił poziomu sygnalizacji na wysokościomierzu ...
    - A u was to biją Murzynów !
    - Ale to stwierdzono w badaniach ..
    - Badania są tendencyjne i mają na celu poniżyć naszą partię ...
    - Ale ...
    - Nasza partia nie podlega prawom fizyki, to my stanowimy prawa, nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi ...

    to są dobre w przedszkolu.

    Te pytania są bardzo ciekawe, np:

    Cytat:
    Dlaczego nawigatorem w tak ważnym locie był pilot o minimalnym (praktycznie żadnym) doświadczeniu na Tu-154M i żadnym doświadczeniu w pilotowaniu tego samolotu?


    Cytat:
    Ile operacji (start-lądowanie) wykonał jako nawigator Tu-154M?


    Wg tego co podaje się w niektorych miejscach (ale nie wiadomo czy to dane oficjalne), to nawigator miał AŻ 59 godzin nalotu na TU-154M, to jest bardzo mało !


    Cytat:
    Czy zgodnie z normą ten nawigator prowadził korespondencję radiową i kontrolował wysokość na swoich przyrządach? Jeśli tak, to jaka była jego znajomość języka rosyjskiego?


    A może to tu leży źródło wypowiedzi dyspozytora naziemnego na temat problemów z cyframi rosyjskimi ? Wszędzie mówi się o kpt. Protasiuku, że znał bdb język rosyjski, tyle, że to nie on prowadził korespondencję z ziemią (robi to albo II pilot albo nawigator). Z tego co wiadomo, to nawigator miał 31 lat a więc pewnie nie miał już obowiązkowego rosyjskiego w szkole podstawowej i być może uczył się go później gdy już się gorzej przyswaja języki obce (poza tym nie każdy ma jednakowe zdolności językowe).
  • #765
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Dzięki Elek za ten tekst, czyli jednak mi się nie wydawało i mam podobne przemyślenia na temat naszego lotnictwa co autor artykułu :( :( :(
    Załoga nie musi ćwiczyć lotów razem ani na symulatorach, po prostu zakłada się ich genialność do stopnia zdolności lotu na drzwiach od stodoły i to bez zawiasów.
    Tyle, że chyba takim podejściem robi się dużą krzywdę właśnie pilotom i tym wszystkim co z nimi lecą :( :( :(
  • #766
    Sumka18
    Poziom 18  
    Paweł Es. napisał:
    Dlaczego uważasz, że te pytania mają podtekst polityczny, pytania są zasadne, bo dotyczą różnych aspektów przestrzegania czy znajomości procedur przez pilotów i obsługę naziemną.
    Pytania są zasadne to teraz patrz jak za pomacą jednego argumentu rozbije wszystkie twoje tezy.
    Na temat przyczyn katastrofy nie wiemy NIC. A więc:
    Jakim prawem obwiniać kogokolwiek w tym pilotów? Po co wróżyć bo czym innym są te pytania kiedy nie znamy żadnych dokumentów i faktów? Po co podważać wiarygodność śledczych bądź ich pracy kiedy jeszcze dobrze jej nie zaczęli ? A więc czemu to ma służyć jak nie wzbudzaniu w ludziach niezdrowych emocji w stosunku do rządu do rządzących do samych siebie przecież wiadomo ze na te idiotyczne pytania i spekulacje nikt teraz nie odpowie i nie dają one żadnych odpowiedzi tylko prowokują, denerwują wprowadzają niepotrzebne zamieszanie. W telewizji TVP 1 w programie warto rozmawiać próbowali udowodnić ze to jest ruch obywatelski(społeczny) a ja uważam ze jest to ruch antyspołeczny podsycany politycznie o ile nie całkowicie kreowany politycznie. Przecież te wszystkie brednie jak ich nie nazwać czy to pytania czy spekulacje czy teorie spiskowe nie wnoszą nic do śledztwa nie pomagają nic wyjaśnić a wręcz przeszkadzają.
  • #767
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    chrzanicie bez sensu z tymi przelatanymi godzinami.
    Procedury lotnicze to jak tabliczka mnożenia, którą wystarczy sobie wklepać do mózgu, a potem automatycznie w kółko powtarzać je, a jedyny problem to pamiętać te które się wykonuje w sytuacjach krytycznych, ale do tego też jest cała masa papierowych ksiąg awaryjnych, pod ręką nawigatora, jak i komputer pokładowy, ale w ich wypadku nie było na to czasu, nawet nie mieli czasu na odpowiednie reakcje bo opóźnienia wskaźników, i opóźnienie reakcji samego statku nie pozwoliło aby cokolwiek zrobić.
    Mi dwumiesięczne szkolenie w Świdniku starczyło , aby mieć papier na nawigatora i osprzętowca na polskiego Sokoła, szkolenie było tylko przy szkolnych ławkach, ale to wystarczyło aby wsiąść do śmigłowca i w kilka sekund poustawiać przyrządy nawigacyjne i obliczyć trajektorie skomplikowanych akrobacji jakie wykonywaliśmy, jak i na szybko usunąć proste usterki aparatury, i przejść na różne awaryjne funkcje. Miałem tylko do nauczenia około 180 pstryczków i 38 wskaźników, a oni mieli niecałe dwa razy więcej patrząc po balkonie i bocznym nawigatora.

    A więc odczepcie się od tych godzin - bo to naprawdę nie ma sensu.
  • #768
    bonanza
    Spec od Falowników
    Paweł Es. napisał:
    Cytat:
    Krzyki w kabinie

    I nagle sytuacja się całkowicie zmienia.
    – Daj drugi, drugi... W drugą! – słuchać podniesiony głos w kabinie. Rosyjski prokurator nie jest pewny, co to znaczy.


    Może chodziło o przełączenie na drugi układ pomiarowy (radiowysokościomierz ?) alby wyjście na drugi krąg ??

    "W drugą!" - może chodziło "W długą!" w sensie uciekajmy (odlatujmy)



    Mamy tu wielu znawców - jak wygląda w praktyce wydawanie komend w samolocie? Bo jeśli zawodowi piloci mogliby stosować tak nieprecyzyjny slang ("w długą") - to ja nie mam więcej pytań. Tę samą myśl można również wyrazić (nieco nawet jaśniej) słowem: "Spadajmy!".
    :?:
  • #769
    elek555
    Poziom 37  
    Sumka18 napisał:
    ...A więc czemu to ma służyć

    -przecież większość z nas się zgadza że zabezpieczeniu przed podobnymi zdarzeniami w przyszłości Takie proste że aż boli. Wystarczy pomyśleć że kolejnym samolotem polecą nasi bliscy -to zaraz zaśpiewamy zgodniej i polityka zostanie daleko z boku. Niektórzy chcieliby nawet załogi z większym doświadczeniem :)
    I nie ważne wtedy że paru oficerów, ministrów czy polityków obrazi się czy straci stołki.
  • #770
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    wada napisał:


    chrzanicie bez sensu z tymi przelatanymi godzinami.
    Procedury lotnicze to jak tabliczka mnożenia, którą wystarczy sobie wklepać do mózgu, a potem automatycznie w kółko powtarzać je, a jedyny problem to pamiętać te które się wykonuje w sytuacjach krytycznych, ale do tego też jest cała masa papierowych ksiąg awaryjnych, pod ręką nawigatora, jak i komputer pokładowy, ale w ich wypadku nie było na to czasu, nawet nie mieli czasu na odpowiednie reakcje bo opóźnienia wskaźników, i opóźnienie reakcji samego statku nie pozwoliło aby cokolwiek zrobić.


    No właśnie, być może ten "jedyny problem" nieprzećwiczenia razem pewnych sytuacji kosztował ich życie, a poza tym jakoś nie wierzę, że nie wiedzieli o ewentualnych opóźnieniach wskazań przyrządów pomiarowych i, że przez to trzeba myśleć "na przód" o ewentualnych problemach.

    Instrukcja radiowysokościomierza też nic nie wspomina o opóźnieniach, z którymi należy się liczyć przy odczycie (podają jedynie dla jakich zakresów położeń samolotu dane są miarodajne)

    Cytat:

    A więc odczepcie się od tych godzin - bo to naprawdę nie ma sensu.


    Tylko jest mały problem, w TU154M musi współdziałać precyzyjnie 3-4 ludzi (sądząc z tego co podaje instrukcja obsługi), a tego się nie uzyska bez wielu godzin wylatanych razem w różnych warunkach. W normalnych warunkach małe zacięcia ujdą płazem ale w warunkach cięższych gdzie nie ma czasu na zastanawianie się "kto teraz rusza wajhą nr 5" to może doprowadzić do katastrofy. Jak napisałem wcześniej, co z tego, że w zespole są sami wirtuozi, jak nie grają dużo ze sobą, to to słychać w fałszach i rozjechaniach.

    A poza tym przelatane godziny mają to do siebie, że im ich więcej tym krócej trzeba patrzeć na wskaźniki by wyciągnąć z nich potrzebne informacje (i mieć w odruchach, gdzie trzeba głowę obrócić by zobaczyć potrzebną w danej chwili informację, a nie zastanawiać się gdzie jest ten właściwy dla tej chwili wskaźnik w gąszczu innych). Wystarczy, że któryś nie miał wystarczająco utrwalonego odruchu patrzenia na odpowiedni wskaźnik w odpowiedniej chwili i coś przeoczyli, a to "coś" kosztowało życie 96 osób.

    Obawiam się jednak, że wyjdzie podobnie jak z CASĄ, cała masa drobnych szkolnych błędów, niedopatrzeń, przeoczeń, które w połączeniu z brakiem widoczności i pośpiechem dały efekt jaki dały. Już z tego co wiadomo, jakoś podejrzanie dużo jest czynników podobnych w obu przypadkach (pisałem już o tym wcześniej).

    Można oczywiście dorabiać do zdarzenia ideologię, spiskowe teorie, szukać tajemniczych Don Pedrów z Krainy Deszczowców, tyle, że jak na razie, to nawet zza tych chaotycznych i poprzekręcanych dziennikarskich doniesień wygląda polski bałagan i "czytanie instrukcji obsługi dopiero wtedy jako już wszystko inne zawiedzie" :|

    bonanza napisał:
    Mamy tu wielu znawców - jak wygląda w praktyce wydawanie komend w samolocie? Bo jeśli zawodowi piloci mogliby stosować tak nieprecyzyjny slang ("w długą") - to ja nie mam więcej pytań. Tę samą myśl można również wyrazić (nieco nawet jaśniej) słowem: "Spadajmy!".


    Już samo "W drugą ..." jest chyba slangowe (szkoda, że w kokpicie nie ma dodatkowo kamery". Poza tym w nerwach różne rzeczy ludzie mówią i to przeważnie takie nie ujęte w instrukcjach a często i w słownikach danego języka.
    Miejmy nadzieję, że "daj drugi" nie oznaczało, że chwilę przed tem jeden z członków załogi zrobił jakiś błąd lub nie wiedział, w którą konkretnie pozycję coś przełączyć. :| Z resztą, nawet nie wiemy czy w ogóle coś powiedział i nie jest to wymysł gazety ...

    Co do "spadajmy", to mogło by być potraktowane zbyt dosłownie ;)
  • #771
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    Jeżeli ktoś z was jest starym kierowcą samochodu to pewnie wie jak to jeździ się na pamięć, i o wielu rzeczach nie pamięta, a o większości nie chce się pamiętać, bo z praktyki wie się że tego nie trzeba tak często robić, tak to jest z tymi godzinami przelatanymi - czym więcej to większa olewka, sto razy tu lądowałem to po diabła ustawiać i kalibrować wszystkie przyrządy, jak i tak ten lewy jest dla mnie wygodniejszy i jego lubię, jak byłem Kotem to patrzyłem na wszystkie wysokościomierze, a teraz wystarczy mi radiowysokościomierz i sztuczny horyzont.
    A tak przy okazji to najlepsi piloci nie posiadają prawojazdy i nie jeżdżą samochodem w samochodzie reakcja na sterowanie jest prawie natychmiastowa, w samolotach z dużym opóźnieniem, i trzeba myśleć za w czasu.

    A zgranie załogi - po to są robione specjalne roszady załogi, aby się za bardzo nie zgrywali, każdy ma wykonywać określone procedury, i jak się za bardzo nie znają to, to robią - bo jeden drugiego nie zna i się obawia, a jak za długo są razem to zaczynają olewać wszystko, gadają o D... Maryny, zamiast wykonywać swoje obowiązki.

    Slang lotniczy - kilkakrotnie pisałem abyście obejrzeli lądowanie rosyjską tutką - i czy to zrobiliście ?
    Nie ma czasu na zabawę w podawanie pełnych określeń co niektórych procedur, każda sekunda jest ważna i trzeba zrozumiale podać jak najwięcej informacji, za moich czasów to nawet kilka określeń wulgarnie brzmiących też określało odpowiednią czynność. Podchodząc do lądowania podaje się wysokość z radiowysokościomierza, słowo "drugi" mogło oznaczać podaj drugi barometryczny, "w drugą" tutka miała Skrzydła wyposażone w sloty, lotki i spojlery i klapy dwuszczelinowe jak w samolotach wyczynowych, lub myśliwcach, mogło oznaczać przełączenie na drugi stopień bardzo szybkiego wznoszenia - na śmigłowcu to było przełączenie turbin na moc nadzwyczajną, przy której turbiny mogły pracować przez 3min nim się rozlecą - tu powinien wypowiedzieć się spec od tego typu samolotu co na szkoleniu to oznaczało.
    "W długą" trochę bez sensu w ich wypadku przechodzić na długą prostą lotu poziomego, choć przy podejściu płaskim mogło to być po opadaniu przejście do niskiego lotu płaskiego i wypatrywanie lotniska. A najczęściej po tej komendzie przechodzi się na Autopilota który już pilnuje tego kierunku i wysokości.

    Przez to pytałem się wcześniej po co wam wiedzieć o czym gadali przed wypadkiem - i tak większość by rozumiała to bezsensownie i dopisywała jakieś kolejne teorie spiskowe.

    A powracając do moich wspomnień, to mieliśmy dwóch pilotów na zmianę, jeden młody wojskowy - i ten latał tak jak mu mówiłem i pomiary były wykonywane idealnie jak po sznurku, a drugi pilot Sanitarny z baaaardzo dużym doświadczeniem na różnych maszynach latających, ale z nim były często problemy, latał na oko i często pomiary trzeba było powtarzać.
    Ale jak śmigłowiec trzeba było posadzić pomiędzy pawilonami na targach Poznańskich to młody tego nawet nie chciał się podjąć, a stary bez mrugnięcia okiem wylądował, a po targach wystartował, mając niewielki zapas przestrzeni pomiędzy pawilonami targowymi, zrobił to na oko i krzyżyk namalowany kredą na betonie.

    A prawdziwej przyczyny WYPADKU trzeba szukać tu
    Cytat:
    Moderowano przez jankolo:
    Początkowy akapit postu jako polityczny i prowokujący do niepotrzebnej pyskówki usunąłem
    Niestety tutejsza cenzura nie pozwala na napisanie tego, bo tak jak działa ta cenzura, to tak powstają w Polsce wypadki lotnicze.
  • #772
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda
    wada napisał:
    Niestety tutejsza cenzura nie pozwala na napisanie tego, bo tak jak działa ta cenzura, to tak powstają w Polsce wypadki lotnicze.

    Nie gadaj głupot! Pisz o lataniu, pilotażu, przyrządach, szkoleniu, procedurach, nawet napisz kto i kiedy zrezygnował ze szkoleń na symulatorach w Moskwie. Ale nie pisz o PO, PiS, partiach politycznych, wyborach prezydenckich itp, bo Ci to będę usuwał.
  • #773
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    jankolo napisał:
    wada napisał:
    Niestety tutejsza cenzura nie pozwala na napisanie tego, bo tak jak działa ta cenzura, to tak powstają w Polsce wypadki lotnicze.

    Nie gadaj głupot! Pisz o lataniu, pilotażu, przyrządach, szkoleniu, procedurach, nawet napisz kto i kiedy zrezygnował ze szkoleń na symulatorach w Moskwie. Ale nie pisz o PO, PiS, partiach politycznych, wyborach prezydenckich itp, bo Ci to będę usuwał.
    Jaka głupota - szczera aż do bólu prawda.
    Tu jest forum techniczne z wąską specjalizacją, tak samo komórki państwowe mają wąską specjalizację
    I tu jest podział na światopogląd i brak współpracy, i tam też.
    I tu też boją się awantur, i tam boją się awantur społecznych, choćby podjąć właściwe decyzje

    A więc tak jak działa tu cenzura - to tak tam działają ocenzurowane decyzje które kończą się tragicznie.

    A rezygnacja ze szkoleń na symulatorach w Moskwie - tu nawet nie ma o czym pisać - to tak jakby kierowca rajdowy jeżdżący super rajdową wersją jakiejś Audicy lub BMWicy jeździł na szkolenie na najbardziej zubożałej wersji samochodu - na wygląd zewnętrzny oba takie same ----- ale co pod maską i dookoła kierownicy :?: :D

    Ktoś tu pisał o zrobieniu symulatora - HAHAHAHAHA - ileż to setek parametrów trzeba za-symulować - to nie jakaś prymitywna gierka samolotowa :D
    Taniej kupić nowy samolot.
    Bo ileż lata tych zamerykanizowanych tutek - ponoć sześć sztuk - czyli chyba opłaca się przeróbka tego nie młodego samolotu, i wart jest tego , jeśli tak renomowane firmy podejmują się wykonać elementy tuningowe do nich, i dać niby najwyższej klasy certyfikaty.

    Ktoś tu pisał o zrobieniu rejestratora wszystkich parametrów - HAHAHAHAHA - ileż to setek parametrów trzeba zapisywać, gdzie jest kilkanaście niezależnych układów zasilania, i to przeróżnych wartości, nawet wiązki kabli od danego układu są prowadzone oddzielne i to oddalone od siebie aby jakiś pieron nie przeskoczył pomiędzy nimi, lub podczas pożaru, wybuchu nie pozwierały się, przez to są te dodatkowe rejestratory szybkiego dostępu, a dane do czarnej skrzynki najpierw idą do szyfratorów na danym obwodzie zasilania , a potem poprzez układy separujące są miksowane i idą do rejestratora.

    A godziny przelatane - a kto zapłaci za setki ton paliwa , obsługę, resursy i wymianę różnych drobnych podzespołów które się zmienia co kilka godzin lotu, podczas standardowej obsługi naziemnej.
    50 Ton paliwa i przy sprzyjających warunkach to zasięg 6000km
    Czyli 8-10 Ton paliwa na godzinę lotu + kilkadziesiąt litrów różnych innych droższych płynów.

    Piszecie że pierwszy pilot przelatał tylko "2937h dla I pilota"
    Ale:
    to oznacza że przelatał ponad 2 500 000 kilometrów (ziemię obleciał 62 razy)
    A zużył na to ponad 25 000 000 kilogramów paliwa
    A ile czasu zmarnował na naukę i szkolenia, a potem na przygotowania do każdego lotu.
  • #774
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    wada napisał:

    A rezygnacja ze szkoleń na symulatorach w Moskwie - tu nawet nie ma o czym pisać - to tak jakby kierowca rajdowy jeżdżący super rajdową wersją jakiejś Audicy lub BMWicy jeździł na szkolenie na najbardziej zubożałej wersji samochodu - na wygląd zewnętrzny oba takie same ----- ale co pod maską i dookoła kierownicy :?: :D


    Czyli lepiej w ogóle nie szkolić, bo urządzenie treningowe, nie ma złoceń, salonki za plecami pilota, telefonu satelitarnego, skórzanych obić foteli innych bajerów niezbędnych początkującemu pilotowi do ćwiczenia podstawowych operacji, typu start, lądowanie, procedury przedstartowe, ćwiczenie współpracy między członkami załogi, symulowanie różnych sytuacji awaryjnych, ćwiczenie różnych stałych elementów gry i wyrobienia wyczucia opóźnień odpowiedzi samolotu na zmianę położenia elementów sterowania ???


    Cytat:
    Ktoś tu pisał o zrobieniu symulatora - HAHAHAHAHA - ileż to setek parametrów trzeba za-symulować - to nie jakaś prymitywna gierka samolotowa :D
    taniej kupić nowy samolot.


    Ja to napisałem i proponuję się zapoznać co te symulatory sobą reprezentują i co są w stanie symulować z rzeczywistego samolotu. To jest pełna symulacja do pojedyńczego przełącznika i wskaźnika włącznie, z odtwarzaniem dźwięków silników, toczenia się kół po pasie startowym (jeden z tych symulatorów, to jest nakładka na Microsoft Flight Simulator z kilkuset plikami dźwiękowymi różnych dźwięków samolotu i odzywek załogi oraz kontroli naziemnej.

    Projekt Tupolew

    A jakość odtworzenia rzeczywistego samolotu można obejrzeć tu:

    Zdjęcia

    albo inny symulator TU154M

    Spis tego co jest symulowane

    Co to za problem dla dzisiejszych komputerów przeliczyć czy symulować zmiany kilkuset parametrów i nawet rozwiązywać, w czasie rzeczywistym, kilka układów równań różniczkowych opisujących zachowanie się bryły samolotu przy różnych prędkościach, kierunkach wiatru, przesunięciach środka ciężkości ? Przecież nikt nie każe symulować zachowania każdego centymetra konstrukcji metodą elementów skończonych, tylko samolotu jako całości z kilkoma masami symulującymi pasażerów, ładunek, paliwo.

    Taki symulator pozwoliłby ćwiczyć do upadłego gałkologię, postępowania awaryjne. Skoro amatorzy byli w stanie stworzyć taką symulację, to dlaczego fachowcy nie potrafią, co im przeszkadza: wiatr historii, zaduma martyrologiczna czy może boleśnie się przedłużające się oczekiwanie na Godota ?

    A pewnie jakby się postarali to takie symulatory można by postawić w salonach gier - powodzenie i dochody murowane.

    Cytat:

    A godziny przelatane - a kto zapłaci za setki ton paliwa , obsługę, resursy i wymianę różnych drobnych podzespołów które się zmienia co kilka godzin lotu, podczas standardowej obsługi naziemnej.


    A kto zapłaci za rozbity samolot, koszty pogrzebów, straty reklamowe (tydzień bez reklam), koszty badań wypadku, koszty badań zwłok, koszt transportu ciał do kraju, straty w instytucjach, w których pracowali uczestnicy tego lotu ? Czyżby to wychodziło taniej niż szkolenie pilotów ? Może nie idźmy w żart !

    Cytat:

    50 Ton paliwa i przy sprzyjających warunkach to zasięg 6000km
    Czyli 8-10 Ton paliwa na godzinę lotu + kilkadziesiąt litrów różnych innych droższych płynów.


    Akurat TU-154M bierze maksymalnie 39750 kg paliwa, tylko kto u nas i ile razy lata na takie odległości wymagające pełnego ładunku paliwa ?

    Na lot do Smoleńska zalano 19.5 tony paliwa, a do momentu katastrofy zużyto go 8.5 tony czyli licząc, że lecieli godzinę i 10 minut, to zużycie było 7.2 tony/h (w tym pewnie jakieś 600-800 kg na start)

    Chociaż właściwie co się spierać, przecież kandydatów na prezydenta ci u nas dostatek, a Kraj nasz bogaty, mlekiem i miodem płynący więc co będziemy marnować forsę na jakieś szkolenia, taniej widać wyjdzie wybrać nowego Wybrańca i kupić mu nowy samolot, by Wybraniec się z pospólstwem na drogach asfaltowych nie pospolitował ;) ;)

    A może jednak pomyśleć o tych symulatorach (nawet niech to będzie ograniczony możliwościowo symulator bez generowania obrazu mgły 3D za oknem kokpitu, coś z gatunku Link Trainer, na którym jeszcze mój Dziadek w czasie wojny się ćwiczył w lotach na przyrządy, ALE NIECH BĘDZIE) ?

    Podejrzewam, że taki symulator by spokojnie machnęli studenci MEiLu w ramach prac dyplomowych zamiast kolejnych nic nie wnoszących prac "teoretycznych" ;) ;)
  • #775
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    8-O Czy ty w ogóle rozumiesz pojęcie symulatora samolotu :?: :?: :?: :?:

    To nie jest jakaś gierka dla dzieci z wyświetlanymi cyferkami, lampkami, i pstryczkami , wyświetlanymi na monitorze komputerka, i klawiaturą sobie pstrykasz.

    • :D:D:D Rozbawiłeś mnie teraz niesamowicie :D:D:D


    Prawdziwy symulator dla ćwiczeń pilotów ---- to prawdziwa kabina pilotów zawieszona na przedziwnych układach hydrauliki symulująca przechyły samolotu, do tego setki układów, pomp itp, które napędzają prawdziwe przyrządy pomiarowe, i je oszukają aby pokazywały to co się chce.

    I nasza tutka była zamerykanizowana - aparatura całkiem inna niż to co masz w swoich gierkach.

    Na samym balkonie (to ta część kokpitu nad głową pilotów ) masz full włączników - a to są też bezpieczniki automatyczne które nie zawsze od razu zaskakują, trzeba to załączać w odpowiedniej kolejności.
    Jest tam też sporo lampek które często są i przełącznikami, masz tam też sporo amperomierzy, woltomierzy, i przełączników obrotowych od urządzeń łączności

    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film
    Panel nawigatora to podobne cudo jak balkon pilotów i do tego kilka paneli radiostacji, kilka radiokompasów, i od pierona wskaźników obrotowych, a przy każdym gałki nastaw, i jeszcze wyświetlacze komputera pokładowego, wyświetlacze i programowanie ILSa itp...

    Wolant - to nie dżojstik do gierek, tylko kawał drąga, otwierający przeróżne zawory hydrauliki, czasami chodzi ciężko a czasami trzeba niezłej siły aby go poruszyć, i jeszcze na nim co nieco włączników

    kokpit pilotów - jak widać fulll wskaźników, a przy każdym jakieś gałki i klawisze, dźwignie ciągu, zawory .... Głupie ustawienie ciśnienia na wysokościomierzy barometrycznym wymaga niezłej wprawy, bo lekki ruch gałeczką średnicy 1cm to wysokość skacze ci o 100m, a przy podchodzeniu do lądowania trzeba je przestawić z ciśnienia przelotowego, na ciśnienie panujące na lotnisku - czyli parę obrotów gałką a potem delikatnym ruchem ustawić tarczę w okienku na odpowiednie wskazanie, jeszcze kilka razy nieraz trzeba pokukać paluchem w szybkę, bo membrana wysokościomierza głupieje przy takim szybkim przestawianiu i potrafi przekłamać nawet o 50m, radiokompas też musisz przestawiać na kolejne radiolatarnie, i gałką kalibrować kurs.
    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

    A więc bardzo proszę nie wypisuj bajek, i nie opisuj w tym temacie gier komputerowych - bo od tego jest inny dział na tym forum


    A co do paliwa itp... to poczytaj dokładnie parametry naszej 154M w wersji specjalnej. Nawet silniki miała podrasowane.

    Przypomnij sobie jak naszego kierowcę F1 - Kubicę posadzili przed takim symulatorkiem rodem z Mikregosoftu i nie mógł sobie z tym poradzić, i siedmiolatki z nim wygrywały.
  • #776
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    wada napisał:
    8-O Czy ty w ogóle rozumiesz pojęcie symulatora samolotu :?: :?: :?: :?:

    To nie jest jakaś gierka dla dzieci z wyświetlanymi cyferkami, lampkami, i pstryczkami , wyświetlanymi na monitorze komputerka, i klawiaturą sobie pstrykasz.

    • :D:D:D Rozbawiłeś mnie teraz niesamowicie :D:D:D


    Miło mi, że Cię rozbawiłem, w końcu tyle jest smutku dookoła, że nawet pogoda płacze, ALE MAM PROŚBĘ !!! Czytaj uważnie to co piszę (nie tylko w tym ostatnim poście). Ja nie piszę o tym, by piloci ćwiczyli na tym konkretnie symulatorze z użyciem joysticka i klawiatury od PC-ta, bo oczywiście nie miało by to sensu praktycznego dla nich. Przecież napisałem tu:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=8079101#8079101

    Paweł Es. napisał:
    A co za problemem jest dziś zrobić symulator lotniczy, szczególnie dla zakładów lotniczych, przecież symulatory programowe powstały już dawno, co za problem dorobić do nich kabiny pilotów i odpowiednie interfejsy ?



    Cytat:
    Prawdziwy symulator dla ćwiczeń pilotów ---- to prawdziwa kabina pilotów zawieszona na przedziwnych układach hydrauliki symulująca przechyły samolotu, do tego setki układów, pomp itp, które napędzają prawdziwe przyrządy pomiarowe, i je oszukają aby pokazywały to co się chce.


    Wiem jak wygląda realny symulator ale bez przesadyzmu, to wszystko jest dziś wykonalne dla wyspecjalizowanych (a może i tylko, zdecydowanych na produkcję czegoś takiego zakładów). To nie czasy poprzedniego systemu, gdzie były tylko tranzystory i układy małej oraz średniej skali integracji. a resztę to pan Kazio robił pilnikiem i młotkiem.
    Koszty też są dużo mniejsze, bo i elementy są tańsze (i zawsze można zamówić montaż w Chinach ;) )

    Cytat:
    I nasza tutka była zamerykanizowana - aparatura całkiem inna niż to co masz w swoich gierkach.


    No to co za problem jest dostosować wygląd pulpitów ?

    Cytat:
    Na samym balkonie (to ta część kokpitu nad głową pilotów ) masz full włączników - a to są też bezpieczniki automatyczne które nie zawsze od razu zaskakują, trzeba to załączać w odpowiedniej kolejności.
    Jest tam też sporo lampek które często są i przełącznikami, masz tam też sporo amperomierzy, woltomierzy, i przełączników obrotowych od urządzeń łączności


    Ale przecież to wszystko można odtworzyć, może ileś lat temu, to był jakiś problem ale nie dziś !!! Kwestia tylko chcenia a nie życia z nastawieniem Smurfa Marudy "nie uda się", "skomplikowane", "deszcz ma padać w przyszłym miesiącu"
    Kurna, studenci z uniwerków zachodnich robią samojeżdżące i samorozpoznające teren samochody zbudowane z wykorzystaniem PC-tów skrzyżowanych z fabrycznym samochodem, w czym my jesteśmy gorsi (oczywiście oprócz tego, że znaczna część z nas żyje ciągle na etapie tubylców dżunglowych cieszących się diódką LED, do której pomocnicy z Elektrody (w tym ja, z nudów) policzą rezystor ograniczający prąd.

    Cytat:

    Panel nawigatora to podobne cudo jak balkon pilotów i do tego kilka paneli radiostacji, kilka radiokompasów, i od pierona wskaźników obrotowych, a przy każdym gałki nastaw, i jeszcze wyświetlacze komputera pokładowego, wyświetlacze i programowanie ILSa itp...


    Jak wyżej, skoro można to było odtworzyć w symulatorze na PC-ta, to i można w realnej kopii kabiny, podłączonej do odpowiedniego komputera generującego wskazania i obraz 3D za oknami.


    Cytat:
    Wolant - to nie dżojstik do gierek, tylko kawał drąga, otwierający przeróżne zawory hydrauliki, czasami chodzi ciężko a czasami trzeba niezłej siły aby go poruszyć, i jeszcze na nim co nieco włączników


    I co za problem odtworzyć taki wolant, wraz z fizycznymi interakcjami (uproszczone wersje takiego oddziaływania wstecznego mają lepsze manipulatory do gier czy to domowych czy w salonach gier).

    Cytat:
    kokpit pilotów - jak widać fulll wskaźników, a przy każdym jakieś gałki i klawisze, dźwignie ciągu, zawory .... Głupie ustawienie ciśnienia na wysokościomierzy barometrycznym wymaga niezłej wprawy, bo lekki ruch gałeczką średnicy 1cm to wysokość skacze ci o 100m, a przy podchodzeniu do lądowania trzeba je przestawić z ciśnienia przelotowego, na ciśnienie panujące na lotnisku - czyli parę obrotów gałką a potem delikatnym ruchem ustawić tarczę w okienku na odpowiednie wskazanie, jeszcze kilka razy nieraz trzeba pokukać paluchem w szybkę, bo membrana wysokościomierza głupieje przy takim szybkim przestawianiu i potrafi przekłamać nawet o 50m, radiokompas też musisz przestawiać na kolejne radiolatarnie, i gałką kalibrować kurs.


    Ale to wszystko jest do odtworzenia, skoro w symulatorze programowym odtworzono działanie i wygląd tych wszystkich gałek, lampek i wskaźników, to co za problem dorobić interfejs do realnie wyglądających wskaźników w symulatorze z kabiną ???? Po prostu niechciejstwo i może brak wyobraźni co do zysków ze stosowania takiego symulatora.

    A więc bardzo proszę nie wypisuj bajek, i nie opisuj w tym temacie gier komputerowych - bo od tego jest inny dział na tym forum[/b][/i][/quote]

    A więc bardzo proszę nie wypisuj bajek o niemożności i przeczytaj przynajmniej te linki co podałem, bo widzę, że nawet się nie zapoznałeś z możliwościami tych jak to nazwałeś "gier komputerowych". ;)

    Cytat:
    A co do paliwa itp... to poczytaj dokładnie parametry naszej 154M w wersji specjalnej. Nawet silniki miała podrasowane.


    To ciekawe, bo z tego co czytałem, to jednak miała oryginalne silniki D30KU-154,

    Wylot samolotu rządowego na remont do Samary - Skrzydlata Polska

    Kontrakt obejmował remont główny silników D30KU-154 a nie ich wymianę

    a dane co do zużycia paliwa w tym locie, to podano to np. tu

    Tygodnik Onet

    a także, tu w tym jakże ciekawy z punktu widzenia informacyjnego wywiadzie:

    Wywiad z gen. Anatolem Czabanem

    napisałem informacyjnego, bo mamy tu informacje, że:

    - chyba nawet szef wyszkolenia lotników nie wie dokładnie jaki nalot mieli piloci (szczególnie na TU-154M) np. ta informacja, że II pilot miał ponad 3000h na TU154M (przy oficjalnie podawanym nalocie 1939h ;) )


    - a także nie sprawdził dokładnych informacji o samolocie, o którym mówi, chociażby tego, że TU154M przy lądowaniu musi mieć ciężar <=80 ton (to jest ograniczenie zawarte w instrukcji od TU154M i to na samym początku tej instrukcji)

    Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film



    Opis TU154M

    , a oceniając ciężar samolotu w momencie katastrofy chyba też co nie co przesadził, licząc 55.3 tony masy własnej TU154M+ 11 ton paliwa + 7.6 tony pasażerów (96*80) to wychodzi ok. 74 ton. Oczywiście jest procedura lądowania przy ciężarze większym niż 80 ton ale to pewnie grozi uszkodzeniem podwozia.

    - wspomniał, że kpt. Protasiuk leciał 7 kwietnia do Smoleńska ale nie podał, że leciał jako II pilot (jako dowódca leciał pilot Bartosz Stroiński), a to trochę zmienia (na co innego się zwraca uwagę)

    Jeżeli szef szkolenia jest tak doinformowany to co mówić o dziennikarzach ????



    wada napisał:
    Przypomnij sobie jak naszego kierowcę F1 - Kubicę posadzili przed takim symulatorkiem rodem z Mikregosoftu i nie mógł sobie z tym poradzić, i siedmiolatki z nim wygrywały.



    A co to za przykład ? Nie wiem jak wyglądało sterowanie tego symulatora, czy odwzorowano wszystko czy tylko obraz (ja jeszcze raz zaznaczam, to co podałem, to jest wskazanie, że MOŻNA, a nie, że należy się ograniczać wyłącznie do tego co na ekranie, bo to jest dobre w warunkach domowych)
  • #777
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda
    W wywiadzie z generałem Czabanem do którego link podał Paweł Es rzucił mi się w oczy taki fragment:
    Cytat:
    To byli w naszej ocenie najlepsi piloci. W ubiegłym roku mieli naloty rzędu 300 godzin. Śp. kpt. Protasiuk miał 296 godzin nalotu na Tupolewie, a proszę zobaczyć, że mieliśmy tylko jednego Tupolewa, bo drugi był w remoncie i wrócił do Polski 21 grudnia, czyli przed samymi świętami praktycznie lotów w tym ubiegłym roku nie wykonywał. Piloci, którzy dzisiaj mają nalot rzędu trzy i pół tysiąca godzin nie mogą być uznawani za pilotów niedoświadczonych. Dowódca załogi na samym Tupolewie miał więcej niż dwa tysiące dziewięćset godzin, drugi pilot prawie trzy tysiące godzin. To byli piloci w pełni doświadczeni.

    (wytłuszczenie moje).
    Czy należy rozumieć że obaj piloci wylatali w ciągu roku po 3000 godzin Tupolewem, czyli że latali przez cały rok codziennie po 8-9 godzin?
  • #778
    jannaszek
    Poziom 39  
    Miał na myśli sumaryczny czas lotów.
  • #779
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    To jest wszystko dziwne z tymi godzinami:

    - przez pierwszy tydzień podawano (w różnych miejscach), że:

    kpt. Protasiuk miał zależnie od źródła 1400h lub 1939h nalotu
    a
    za to mjr. Grzywna miał 3521h nalotu,

    nagle po tygodniu się odmieniło:

    kpt. Protasiuk miał 3528h nalotu w tym ponad 2900 na TU154 (choć bez podania w jakiej roli)

    a za to mjr Grzywna miał 1939h

    a znów w tym wywiadzie szef szkolenia podaje, że drugi pilot miał prawie 3000 h

    totalny chaos