Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zamek Cyfrowy by Lejek

wojlej 23 Kwi 2010 22:08 16558 60
  • #31
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    W przypadku powtórzeń liczba przycisków ostatnio naciśniętych zawsze będzie mniejsza od długości kodu. Co da się stwierdzić po tym, że odciski palców będą nie tylko na samych klawiszach, ale i dookoła nich. Nie da się bowiem tak samo naciskać tak małych klawiszy, zwłaszcza gdy robi to kilka osób, przez co dookoła każdego użytego przycisku będą rozmyte ślady różnych palców. Jeśli ktoś się pomyli i naciśnie inny przycisk raz, to na nim będzie już zupełnie inny, pojedynczy ślad. Różnica jest naprawdę widoczna...
    Najlepszym rozwiązaniem takiej sytuacji jest posiadać kilka zaprogramowanych kodów dostępu, przy czym każdy użytkownik sali miałby własny kod. Do tego można logować daty dostępu do sali na wypadek, gdyby ktoś kod złamał...

    @Wojlej...
    Zmień kod programu troszkę i dodaj sobie pamięć EEPROM na I2C, np. 24LC256. Zapisuj w niej kody i ewentualny log. Możesz zrobić prostą przejściówkę I2C<>RS232 lub I2C<>USB celem czytania takich kostek...
  • Relpol przekaźniki
  • #32
    michal.bedzin
    Poziom 15  
    Fakt, Urgon tego nie wziąłem pod uwagę... Także pomysł z różnymi kodami dla wielu osób jest dobry dla autora. Bo tak jak napisałeś uniemożliwi to szybkie rozpracowanie kodu.

    michal.bedzin
  • #33
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    Jestem Urgon, nie Urugon...

    Dodać RTC i dodatkowe podtrzymanie samego mikrokontrolera z pomocą dodatkowego akumulatorka lub superkondensatorów...
    Można jeszcze przerobić sam zamek stosując enkoder z przyciskiem i dwucyfrowy wyświetlacz LED. Całość by działała jak sejf. Enkoderem wybiera się liczbę(00-50 lub 00-99), a jej wprowadzenie potwierdza się jego naciśnięciem. Można zastosować zmianę kierunku obrotu(prawo, lewo, prawo). Takie rozwiązanie ma dwie zalety: mniejszy i wytrzymalszy panel kontrolny i odporność na metody siłowe oraz daktyloskopowe badanie. Wyświetlacz musi być pod kątem i w zagłębieniu, by nikt postronny go nie mógł zobaczyć...
  • #34
    farrix
    Poziom 17  
    Projekt bradzo fajny.

    Kiedy weszłem na elektrode to piwiedziałem sobie: "No nareszcie co normalnego na elektrodzie"
    Dość dawno nie było przydatnego urządzenia.

    A tak swoją drogą to klawiaturę mogłeś zrobić z gumek przewodzących z pilota kiedyś zrobiłem sobie dość podobne urządzenie tylko do włączania i wyłączania elementów oczka wodnego oraz do właczania pompy w studni do podlewania trawnika (państwowa woda taka drooga), poprostu odpowiednim kodem włączam te urządzenia, ale klawiatura sprawuje się bardzo dobrze przynajmniej odporna na wodę niech ktoś napiszę czy ktoś robił coś na gumkach bo jak dla mnie to bardzo wdzięczne stworzonka, a na elce jeszcze nie widziałem projektu z taką klawiaturą.
  • #35
    PO.
    Poziom 20  
    michal.bedzin napisał:
    Panowie co do tego kodu to zapominacie że ktoś mógł się pomylić w trakcie wpisywania i jest już ślad na tym przycisku. Tak więc gdy posiadamy 4 cyfry nie jesteśmy pewni czy są to tylko 4! kombinacji.
    W ekstremalnym przykładzie należy wykorzystać wariacje z powtórzeniami co nam da x^y kombinacji (gdzie x to ilość cyfr jakie posiadamy, a y to liczba pozycji w kodzie PIN) czyli 4^4 = 256 kombinacji.

    Pozdrawiam,
    michal.bedzin



    Nooo, wreszcie :) , elektroda pełna matematyków a już myślałem, że nikt tego nie napisze ;) .

    A ta klawiaturka z tego co pamiętam, nie 10zł ale 30zł kosztuje. Ale i tak warto. Pytanie, czy zamek szyfrowy jest najwygodniejszy - używa tego kilka osób, karty zbliżeniowe chyba najbardziej życiowe?

    No i pytanie, co to za zabezpieczenie, skoro i tak zwykły klucz (i wytrych) daje radę? Była mowa o lepszym zabezpieczeniu.

    Eeprom nie jest wykorzystywany? To jakaś dziwna tendencja ;) - jeśli ktoś pisze w bascomie to mu jakoś dziwnie wykorzystanie eepromu nie przyjdzie do glowy...
  • #36
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    @PO...

    Michal.bedzin ma rację tylko w przypadku, gdy użyte cyfry nie są znane. Ja podałem przypadek, jak je można poznać, i jak drastycznie spada liczba możliwości w takiej sytuacji...

    Etykiety RFID, pastylki Dallas(po nowemu iButtony), czytniki linii papilarnych - te wszystkie rozwiązania są drogie lub/i skomplikowane. Dlatego wciąż stosuje się zamki szyfrowe, które mogą być bezpieczne, jeśli uwzględni się różne możliwości. Np. stosowanie różnych kodów dla różnych osób, logowanie godzin dostępu, zastąpienie klawiatury enkoderem i najważniejsze: czujnik otwarcia przy ryglu i przy drzwiach. Z pomocą RTC można zrobić dodatkowe zabezpieczenie: w podanych godzinach całkowicie zablokować dostęp do drzwi...

    Co do EEPROMu, to ten w mikrokontrolerach ma żywotność bodaj 10000 zapisów. Dlatego moim zdaniem lepiej stosować pamięć zewnętrzną, którą da się łatwo wymienić, a w pamięci mikrokontrolera trzymać tylko master-kod...
  • #37
    PO.
    Poziom 20  
    Urgon napisał:
    AVE...

    @PO...

    Michal.bedzin ma rację tylko w przypadku, gdy użyte cyfry nie są znane. Ja podałem przypadek, jak je można poznać, i jak drastycznie spada liczba możliwości w takiej sytuacji...



    Taaak, żyj dalej w nieświadomości :) ... Gdy cyfry nie są znane to jest 10^4 czyli 10.000 możliwości dla kodu czterocyfrowego. Ponieważ kod może w tym projekcie mieć więcej cyfr to dla innych długości wstaw sobie odpowiednio ;) .


    PS: 10k zapisów trwałość to ma flash. Eeprom ma 100k według producenta a według testów na elektrodzie kilkanaście milionów ;) .

    PS2: karty też mają unikalne numery seryjne i też można je logować, dawać dostęp czasowy, blokować itp. Są w necie projekty rfid snifferów, antena bezpośrednio na płytce. A są darmowe karty, które można użyć "dodatkowo" np karta miejska. Więc wszystkie argumenty poza trudnością realizacji programu obaliłem :D .
    Pastylek nie proponuję bo na dłuższą metę są mniej wygodne i droższe (choć bezpieczniejsze, bo nie ma bezprzewodowości do podsłuchania).
  • Relpol przekaźniki
  • #38
    Urgon
    Poziom 36  
    AVE...

    Rozpatruj przypadek kombinacji bez powtórzeń. Gdy znasz cztery cyfry, ale nie znasz ich kolejności, i żadna się nie powtarza(w kodzie czterocyfrowym), to istnieją tylko 24 możliwości...
    Gdy są tylko trzy cyfry w użyciu w czterocyfrowym kodzie(kombinacja z jednym powtórzeniem), to tych możliwości jest 48. Pomyliłem się we wcześniejszym poście.
    Dla znanych dwóch cyfr i kombinacji z dwoma powtórzeniami możliwości jest 12...
    Podkreślam jeszcze raz: rozpatrujemy przypadki, gdy cyfry są znane, długość kodu jest znana, ale sekwencja jest nieznana...
  • #39
    michal.bedzin
    Poziom 15  
    Dobrze Panowie, ale lepiej zajmijmy się meritum tego tematu - projektem kolegi Wojlej - a nie łamaniem jego zabezpieczeń ;) bo to jest bardzo dobry pomysł na inny temat.
    Tak btw to każdy z nas ma odrobinę racji - ale w innym przypadku.
    Ja - jeżeli posiadamy 4 cyfry ale nie jesteśmy pewni czy one wszystkie należą do kodu. Urugon - jak zaznaczył - gdy znamy cyfry, ilość pozycji. Natomiast PO. - kiedy znamy tylko i wyłącznie ilość pozycji kodu.

    Mam nadzieję, że nie trzeba się dłużej wypowiadać odnośnie ilości sekwencji kodu w projekcie Wojlej'a.

    Pozdrawiam
    michal.bedzin
  • #40
    gemiel
    Poziom 21  
    Urządzenia z klawiaturą to relikt z lat osiemdziesiątych. Czy nie lepiej zastosować coś bezprzewodowego? Jeśli nie karty zbliżeniowe to chociażby otwieranie zamka pilotem. Wystarczy użyć nawet układów ze stałym kodem. A jak ktoś uważa, że trzeba się lepiej zabezpieczyć to w nadajnik wkładamy układ z HCS a w zamku PIC'a i mamy prawdziwe KEYLOQ. Ostatnio jednak doszedłem do wniosku, że w dzisiejszych czasach jest mniej ludzi potrafiących otworzyć zamek mechaniczny niż speców od zabezpieczeń elektronicznych. Najwięcej jest takich co wywalają zamki na siłę bez wytężania tego czego nie posiadają :D
    Jeśli chodzi o HCS i inne to chętnie pomogę na privie.
  • #41
    wojlej
    Poziom 17  
    Widzę, że temat zamków poruszył bardzo dużą liczbę osób. Cieszy mnie to niezmiernie, że się do tego przyczyniłem. Myślę, że mój kolejny zamek będzie lepszy, planuje dodać wyświetlacz LCD, możliwość zaprogramowania kilku kodów. Może też spróbuje z kodem zależnym od daty. Wszystkim bardzo dziękuje za rady i dyskusje. Jak już mówiłem, jest to moja pierwsza konstrukcja i starałem się zrobić to jak najlepiej. Jedna w wyniku tego, że programowaniem i budową takich układów zajmuje się od niedawna dlatego układ ten ma wiele błędów. Koledzy mówią o kombinacjach dla 4 cyfr. Ale przecież można zaprogramować kod składający się z 10 cyfr, tutaj możliwości jest dużo więcej.
  • #42
    Mje3sław
    Poziom 14  
    Mam pomysł na inny typ zamka: dwa klawisze i np kod 4612 wprowadzamy naciskając 4 razy pierwszy klawisz, 6 razy drugi, 1 raz pierwszy i 2 razy drugi. W przypadku kodów z dużymi cyframi trochę to trwa, ale takie rozwiązanie ma kilka zalet: prostota wykonania, niemożliwe jest odtworzenie kodu po śladach na klawiszach, można wpisywać kod "na ślepo" - schować klawisze we wnęce i nie ma obawy, że kod podpatrzy obca osoba. Można też wprowadzić dwa tryby zabezpieczenia - pierwszy z prostym i szybkim kodem np 312, gdy np. wychodzimy na chwilę z domu a drugi z trudniejszym kodem gdy wyjeżdżamy.

    Rozwiązania z kartą, pilotem, pastylką - wszystko fajnie, ale trzeba ten drobiazg stale mieć przy sobie i wyposażyć w niego wszystkie zainteresowane osoby.
  • #44
    joy_pl
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Jak już idziemy w te stronę to można zrobić zmienny układ klawiszy, np 10 małych wyświetlaczy siedmio segmentowych a pod każdym przycisk, (układ klawiatury jak np. w SE k880). I losowe (pseudo losowe) wyświetlanie "klawiszy" (liczb)...

    A obecny projekt można rozszerzyć o prosty "utrudniacz" tzn. po wpisaniu kodu przerwa np. 5s potem, jeśli kod prawidłowy zamek się otwiera, ale jeśli zły następna próba możliwa po np. 30s. po 3-4 próbach blokada na 30min. Z możliwością obejścia dłuższym "awaryjnym" kodem...
  • #45
    Mje3sław
    Poziom 14  
    Urgon napisał:
    AVE...

    Rozwiązanie powolne. Lepiej użyć enkodera...
    Do tego w tym przypadku wystarczy liczyć kliknięcia klawiszy...


    Jak kto woli, ale enkoderem wiele szybciej nie będzie.
    Klikania klawiszy słychać nie musi być, a nawet jeśli, to policzysz co najwyżej sumę cyfr.
  • #46
    podly
    Poziom 16  
    Całkiem fajny projekt. Czytając komentarze nasuwa się jedno - zamek szyfrowy ma niewątpliwie jedną zaletę - nie można ukraść 'klucza' właścicielowi - jak pastylkę Dallas, czy w hardcorowych podejściach palec albo oko właściciela. Wydaje mi się, że powinniśmy sprowadzać się do znalezienia recepty na idealny zamek szyfrowy. Pomysł Urgona z enkoderami wydaje się świetny, jeśli możemy tak ustawić wyświetlacz żeby nikt postronny nie widział co wykręciliśmy. Ma też tą zaletę że możemy sobie wydłużyć liczby w PINie np 254-668-952 bez komplikowania budowy klawiatury. Warto też wykorzystać jeden z pomysłów w tym temacie, aby każdy użytkownik miał swój indywidualny PIN - w razie jakiegoś zajścia wiadomo do kogo uderzyć.
    Przyszedł mi też do głowy pomysł z wyświetlaną klawiaturą na ekranie dotykowym z losowym ułożeniem przycisków przy każdej próbie wpisania kodu - to załatwia temat sposobu złamania kodu 'na odciski' oraz utrudnia podpatrzenie z zewnątrz co ktoś wstukał. joy_pl też świetnie podpowiada - po każdym błędnym wpisaniu kodu układ powinien przysypiać na jakiś czas. Może warto też pomyśleć o czymś w stylu PUK - np. 40 cyfrowa kombinacja robiąca reset to default ;] Implementacja fizyczna to zupełnie inna sprawa, ważne że ten układ zapewnia niezależność centralki od klawiatury. Padło też gdzieś tutaj pytanie 'a co jeśli aku się rozładuje?' - całkiem trafne - a co jeśli zgubimy klucz od zwykłego zamka?
  • #47
    joy_pl
    VIP Zasłużony dla elektroda
    podly napisał:
    Przyszedł mi też do głowy pomysł z wyświetlaną klawiaturą na ekranie dotykowym z losowym ułożeniem przycisków przy każdej próbie wpisania kodu - to załatwia temat sposobu złamania kodu 'na odciski' oraz utrudnia podpatrzenie z zewnątrz co ktoś wstukał.
    Przecież właśnie o tym pisałem wyżej z tym, że ekran dotykowy znacznie podwyższy koszt takiego zamka...
  • #48
    Starykot
    Poziom 16  
    Ciężko tu spekulować.
    Pomysłów jest co niemiara. Klawiatura, enkoder, karta zbliżeniowa, skanowanie siatkówki, odcisków palców, głosu, wagi (też właśnie używa się w rożnych instytucjach małego pomieszczenia przejściowego w którym wpisuje się kod a w podłodze jest waga- zapobiega to wejściu np. dwóch osób).
    Dodatkowo zmienny kod, kod podstawowy plus parę dodatkowych cyfr żeby zrobić złudzenie długiego kodu.
    Do wyboru do koloru. Zrealizować można wszystko, tylko kasa na cały system i trzeba się zastanowić jaki poziom zabezpieczeń jest potrzebny w danym miejscu.
  • #49
    maly_elektronik
    Poziom 23  
    Jak na tak POWAŻNĄ konstrukcje to nie zbyt ciekawie :|
    Jako pierwsze to z pewnością trzeba zmniejszyć PCB (i zamiast tych kabelków zrobić chociażby 2 stronną). Skoro ma to służyć lata to warto zastanowić się na wykonaniem PCB w jakiejś firmie :)

    Z kolei panel z klawiaturą musi iść do wymiany. Koniecznie sitodruk + lakier/żywica bo niestety papier czy folia ochronna zastosowana przy zamku tak często otwieranym nie wytrzyma zbyt długo :(

    Nie wiem jakiej zawartości ma chronić ten zamek ale może warto zastosować algorytm hashowania (np md5), procesor zastosowany powinien sobie z nim dać radę (ale to tak na marginesie)

    Ogólnie konstrukcja udana :)
    Gratuluje i pozdrawiam
    maly_elektronik
  • #50
    wojlej
    Poziom 17  
    Cytat:
    Padło też gdzieś tutaj pytanie 'a co jeśli aku się rozładuje?' - całkiem trafne - a co jeśli zgubimy klucz od zwykłego zamka?
    Wtedy musimy poczekać aż powróci zasilanie, i wpisać 1234 :D
    Cytat:
    Jako pierwsze to z pewnością trzeba zmniejszyć PCB (i zamiast tych kabelków zrobić chociażby 2 stronną). Skoro ma to służyć lata to warto zastanowić się na wykonaniem PCB w jakiejś firmie
    Racja, wtedy trzeba mieć kasę, i jak już robić to w SMD

    Całkiem niezłe pomysły. Na prawdę może warto by opracować projekt takiego super bezpiecznego zamka. Trzeba o tym pomyśleć.

    Pozdrawiam
  • #51
    PO.
    Poziom 20  
    wojlej napisał:
    Cytat:
    Padło też gdzieś tutaj pytanie 'a co jeśli aku się rozładuje?' - całkiem trafne - a co jeśli zgubimy klucz od zwykłego zamka?
    Wtedy musimy poczekać aż powróci zasilanie, i wpisać 1234 :D
    Pozdrawiam


    Przepraszam, bo tak w sumie pojechałem na początku, że w bascomie napisane i bez eepromu: nie wiem czy nie z rozpędu, bo teraz nie mogę znaleźć tych info. Doprecyzujesz?
    Taki kod bez zasilania, to łatwe włamanie... Naprawdę proponuję z eepromu czytać, zmieści się więcej niż jeden :) .
  • #52
    wojlej
    Poziom 17  
    Cytat:
    Taki kod bez zasilania, to łatwe włamanie...


    Tak, dlatego jest właśnie zasilanie awaryjne. Jeśli nawet ktoś by odłączył zasilanie to pozostanie podtrzymanie z akumulatora. A przy pojemności nawet 12Ah, przy poborze 150mA to daje jakieś 80 godzin, czyli ze 3 dni ponad. Niesądze, żeby opłacało się czekać złodziejowi 3 dni.

    Jednak masz racje. Z Eepromem było by lepiej.
  • #53
    barteqqq
    Poziom 21  
    Jeżeli chodzi o bardzo ścisłą ścisłość to drzwi w szkole można otworzyć mocniejszym uderzeniem, i nie pomoże tu nawet zamek cyfrowy, a wręcz może on nawet utrudnić życie. Jeżeli w tej sali nie jest jakiś nowy , drogi sprzęt to naprawdę wystarczy zwykły łucznik i po problemie. U nas w szkole gdyby był taki zamek z funkcją zmieniającą kod co X minut to gwarantuje że po max tygodniu program zostałby uproszczony lub zamek zdemontowany z prostego względu - za dużo nauczycieli i innych osób wchodzących do sali ( no chyba żeby zabezpieczyć magazyn ) ;)

    Dodano po 4 [minuty]:

    A wy jeszcze piszecie ile jest kombinacji i jak by tu złamać kod - troszkę to żałosne bo w szkole ponad gimnazjalnej żeby wejść do pomieszczenia zabezpieczonego zwykłym zamkiem stosuje się 2 techniki wytrych albo bardziej brutalna wyważenie drzwi a żeby otwożyć taki zamek cyfrowy wystarczy podpatrzeć jak nauczyciel wpisuje kod i już po problemie.
  • #54
    sylwunia35
    Poziom 18  
    Witam
    A ja stosuje rozwiązanie zamka jak opisałem w tym temacie:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=1509564&highlight=
    Działa bez najmniejszego problemu mam zapisane 10 kart w pamięci eprom procka potrzymanie aku. Kartę mam w kieszonce rękawa dostawiam na 1 cm do drzwi i wchodzę nawet jak ręce mam zajęte zakupami itp.
    Podobny zamek na klawisze mam w bloku przy wejściu na klatkę schodową po 2 miesiącach coś chyba zawilgło i klawiatura nie działa a klawiatura wyglądała na solidną.
  • #56
    rpal
    Poziom 27  
    W zakresie zdobywania wiedzy konstruktora ten zamek spełnia prawdopodobnie zadanie jednak to chyba jedyna jego zaleta. Autor moim zdaniem w ogóle nie wziął pod uwagę czegoś takiego jak wandal albo pogoda czy też nadmierna wilgotność powietrza. Mysle że możliwe byłoby tez otwarcie tego zamka poprzez "ordynarne" zwarcie pinów odpowiedzialnych za sterowanie przekaźnikiem albo wręcz uszkodzenie stropnia sterującego.
  • #58
    rpal
    Poziom 27  
    Jednak zdecydowanie lepiej byłoby zastosować klawiaturę pojemnościową (wykonaną na bazie laminatu) albo nawet tę w wykonaniu przeciwwandalowym. Ludzka pomysłowość w zakresie niszczenia, jest niegraniczona.
  • #59
    PO.
    Poziom 20  
    rpal napisał:
    Jednak zdecydowanie lepiej byłoby zastosować klawiaturę pojemnościową (wykonaną na bazie laminatu) albo nawet tę w wykonaniu przeciwwandalowym. Ludzka pomysłowość w zakresie niszczenia, jest niegraniczona.


    Jak wandaloodporną to domofonową na podczerwień, bo pojemnościową zanieczyścisz gumą do żucia albo czymkolwiek (pomysłowość wandali) i zacznie świrować.
  • #60
    max666
    Poziom 12  
    Bardzo fajny projekt ale mam male ale:
    Wedlug mnie najgorsza bolaczka, klawiatura nie zabezpieczona przed ESD. Jeden strzal i albo zamek sie otworzy albo sie wiecej nie otworzy. Jeszcze pare innych drobiazgow ale nie bede sie czepial.


    Pozdrawiam

    m

    p.s. Ile pojedzie na aku przy 8mA sleep currentu?

    Moderatorow przepraszam za brak polskich znakow, ale nie mam mozliwosci.