Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TermopastyTermopasty
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kotłownia wodorowa - realne,ekologiczne.bezpieczne?

26 Kwi 2010 18:43 16086 32
  • Poziom 10  
    Witam.
    Przede wszystkim jestem tu nowy wiec chciał bym się przywitać no i przedstawić, co mi chodzi po głowie - a chodzi bardzo wiele i ciągle coś nowego się pojawia.
    Niestety miałem problem z odpowiednim działem więc postanowiłem napisać to w urządzeniach. W razie czego proszę o przeniesienie tematu do odpowiedniego działu.

    Nie wiem czy trafiłem w odpowiedni temat, ale nic odpowiedniejszego nie widziałem.
    Więc po mojej głowie chodzi myśl stworzenia nowoczesnej kotłowni głownie dla domków jednorodzinnych. Ponieważ przedsięwzięcie jest dość duże a ja jestem dość "mały" potrzebuje mądrych głów do konsultacji.

    Sercem tej kotłowni miał by być piec gazowy, ale nie na gaz ziemny, lecz na wodór.
    Domyślam się ze od tej chwili wielu osobom przeszło przez myśl, co ja kombinuje.

    Więc jak wspomniałem wcześniej to duży projekt. Z mojej wiedzy spalający się (wybuchowo) wodór ma wyższą temperaturę niż spalający się gaz ziemny (niestety nie odnalazłem tych wartości) a na dodatek produktem tej reakcji jest generalnie woda wiec niby czyste źródło energii w przeciwieństwie do gazu ziemnego, który więcej zanieczyszczenia wywala do atmosfery. Odpowiednio skonstruowany piec powinien sprawnie przenosić to ciepło na wodę w zbiorniku w końcu mamy sporo różnego rodzaju stopów metali na pewno cos by się dobrało. Cały proces musiałby być sterowany komputerowo by wodór do komory spalania był podawany z rozsądkiem. Rozumiem ze jest problem z kwestia przechowywania i transportowania wodoru wiec rozwiązanie jest proste – nikt go nie przechowuje wodór wytwarzany powinien być w procesie chemicznym (istnieje takowych kilka) w kotłowni na bieżąco i dostarczany do pieca wedle zapotrzebowania. W tym momencie ograniczamy się do podawania w kotłowni tylko substratów, które już się nie będą ulatniać jak wodór ze zbiornika. Całość powinna zmieścić się w zwykłym pomieszczeniu gospodarczym.

    Moje pytania:
    - czy taki wstępnie idealny projekt ma jakieś wady, o których nie wiem i które ograniczają wprowadzenie go w życie
    - jak wygląda sprawa prawna na takie ciepło z właśnie wytwarzanego paliwa
    - czy jest w tym sens ekonomiczny
    - czy to na pewno niesie mniej zanieczyszczenia do środowiska
    - jakie reakcje na to mogą być ze strony UE i ekologów.

    Chętnie posłucham opinii i postaram się skorygować ewentualne problemy, które się napotkają. Ponieważ jestem studentem posiadam możliwość kontaktowania się z odpowiednimi fachowcami rożnych dziedzin, którzy pewnie by udzielili swoich opinii i rad na temat dobrania odpowiednich materiałów.
  • TermopastyTermopasty
  • Specjalista - systemy grzewcze
    "Z olbrzymiej masy płynnej wyciąga się gotowe belki, tafle, kliny, zworniki, odlane, a raczej ulane według danego architektonicznego planu. Cały szklany parterowy dom, ze ścianami ściśle dopasowanymi z belek, które się składa na wieniec, a spaja w ciągu godziny, z podłogą, sufitem i dachem z tafel - oddaje nabywcy gotowe. (...) Gorąca woda w zimie idzie dokoła ścian, wewnątrz belek, obiegając każdy pokój. Pod sufitem pracują szklane wentylatory normujące pożądane ciepło i wprowadzające do wnętrza zawsze świeże powietrze. (...) Tymi samymi wewnętrznymi rurami idzie w lecie woda zimna obiegająca każdy pokój. Woda ochładza ściany (...). Tąż wodą zmywa się stale szklane podłogi (...)."

    ... Przedwiośnie, Stefan Żeromski, Czytelnik 1972

    PS: Zapomniałeś jakby o silnym lobby wydobywczym paliw kopalnych. Idea zacna ale chyba doprowadzi do końca świata.
  • Poziom 10  
    Każdy szuka alternatywnych źródeł energii. Rozumiem że wielu to nie na rękę, ale znalazły by się osoby którym by to pasowało. Nikt nie powiedział ze taka kotłownia nie była by w jakiś sposób opodatkowana w końcu skarb państwa też coś musi z tego mieć. Patrząc na to głębiej gdyby udało się to zrobić zostały by pociągnięte do pracy inne gałęzie przemysłu. Ktoś będzie musiał robić piece, kto inny sterowniki jeszcze ktoś inny małe laboratorium chemiczne no i ktoś będzie musiał dostarczać substraty i odbierać produkty z tego procesu. Taka kotłownia powinna zajmować tyle samo miejsca co kotłownia olejowa. Nie widzę jak na razie twardych argumentów że jest to niewykonalne. A idąc tropem energetyki dlaczego by np. nie bazując na tym zamiast wielkich miejskich kotłowni węglowych również wprowadzić kotłownie wodorowe? Ile to CO2 poszło mniej w atmosferę? UE powinna się tym zainteresować jak najbardziej. Poza tym węgiel jest na "wykończeniu".

    Ostatnio spodobało mi się jedno powiedzonko: "A gdyby tak..." z którego mogą wychodzić całkiem ciekawe pomysły.

    Nie chciał bym by coś ciekawego i z szansą realizacji zostało stłumione na poziomie samego pomysłu. Mamy poczekać aż za kilka lat dojdą do tego inne kraje i sami to zrealizują? Dlaczego nie rozwijać własnego przemysłu. Do kogo człowiek z jakaś ideą ma się zwrócić?

    Jeżeli większe grono forumowiczów stwierdzi że to ma sens i jest realne do zrobienia można przygotować jakąś wstępna dokumentacje i zwrócić się z tym dalej np do jakiegoś koncernu lub politechniki.
  • TermopastyTermopasty

  • Moderator na urlopie...
    zygfy napisał:
    Sercem tej kotłowni miał by być piec gazowy, ale nie na gaz ziemny, lecz na wodór.


    Pomysł dobry, aczkolwiek stary i niebezpieczny. Niebezpieczny tym bardziej, że "polak" potrafi.
    Idąc dalej, kiedyś "fruwały" sterowce napędzane wodorem
    Może kiedyś ... Ale jak piszesz : "jesteś za mały". My wszyscy też.
  • Poziom 10  
    Stworzyć coś nowego to nie koniecznie znaczy wy myśleć coś całkiem nowego, wystarczy odpowiednio zestawić znane już nam rozwiązania. O jakim niebezpieczeństwie tu mówimy? Przydał by się rachunek prawdopodobieństwa. Elektrownie atomowe też są niebezpieczne i jakoś funkcjonują, auto na benzynę to tez bomba na kółkach, aż strach pomyśleć co by się stało jak by do zbiornika dostał się ogień. Zdarza się ze kuchenka na butle gazową wybuchnie w domu. Czy mamy zrezygnować ze wszystkich niebezpiecznych rzeczy? Wodór nie był by wytwarzany na zapas bo nie ma zbytnio możliwości magazynowania go - wytwarzanie było by na"zamówienie". Potrzeba - wytwarzamy, spalamy. Odpowiedni palnik tylko potrzeba. Mieszanka acetylenu i tlenu to tez mieszanka wybuchowa a jakoś wiele osób jej używa do spawania.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    A po co w ogóle spalać wodór i produkować kotły do jego spalania. Wszak wodór przechowywany w ogniwach paliwowych wykorzystuje się do produkcji elektryczności a ta z kolei do produkcji ciepła, światła...Ogniwa paliwowe na bazie wodoru przecież są już produkowane i one raczej posłużą do ogrzewania naszych domów a nie kotły spalające wodór.
  • Poziom 10  
    Możesz mi dać jakiś odnośnik do tego bym mógł to przeanalizować sobie?

    Wszystko fajnie pięknie, skoro pytasz po co to odpowiadam - dla sprawności.
    Nie wiem jak te ogniwo wygląda, jak pracuje, co pozostawia. Zauważ że w omówionym przez Ciebie przypadku dochodzi do podwójnej zamiany energii (chemiczna ---> elektryczna ---> cieplna) i tu już zapewne pojawiają się większe straty. Ile potrzeba energii elektrycznej by ogrzać 200m2 powierzchni domu i co tak naprawdę potrzeba do jej wytworzenia, co pozostanie po jej wytworzeniu i ile to będzie kosztować?

    P.S.
    wawrzeczko_t S. Żeromski zmarł w 1925r więc później już tej książki nie napisał. W tych latach raczej C.O. nie było. Czy nie można powiedzieć że w jakiś sposób przewidział rozwój tej dziedziny? W końcu mamy system rurek w których jest ciepła woda i grzejniki oraz klimatyzacje. Podobnie jak Leonardo da Vinci zaproponował różnego rodzaju maszyny które z czasem wykonano.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista - systemy grzewcze
    W czasach kiedy chodziłem do szkoły podstawowej, na lekcjach chemii przy omawianiu paliw ropopochodnych mówiło się półgębkiem o uzyskiwaniu paliw płynnych z węgla (benzen) jednak tylko jako ciekawostka, bo to bardzo droga zabawa nie uzasadniona ekonomicznie. Dziś coraz głośniej słychać, że produkcja paliw płynnych z węgla jest uzasadniona ekonomicznie. Z jednej strony to cena ropy, jako produktu wyjściowego do produkcji paliw płynnych poszybowała do góry, z drugiej strony wynaleziono tańszą technologię otrzymywania paliw płynnych z węgla. Wiadomo postęp. Dziś pomysł ogrzewania wodorem wydaje się równie mało prawdopodobny jak "jazda na węglu" 40 lat temu. Ale za 40 lat, któż to wie? Może właśnie wodór będzie podstawowym paliwem, nie tylko do samochodów, ale także do ogrzewania mieszkań. Popuśćmy wodze fantazji. Może pomysł zygfy ma jakieś szanse powodzenia. Co więcej ośmielę się postawić tezę, że z takich właśnie pomysłów tworzy się postęp.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    Tak, ale to forum technicze a nie filozoficzno-historyczno-socjlane. Pogadać sobie można zawsze ale co z tego wyniknie tutaj na tym forum? Może warto zorganizować jakieś spotkanie majowe - może w dzień święta pracy. Każdy z uczestników spotkania rzuci do tacy po dużej bańce i będziemy mogli zaczynać eksperymenty.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    zygfy napisał:
    Witam.
    Przede wszystkim jestem tu nowy wiec chciał bym się przywitać no i przedstawić, co mi chodzi po głowie - a chodzi bardzo wiele i ciągle coś nowego się pojawia.
    Niestety miałem problem z odpowiednim działem więc postanowiłem napisać to w urządzeniach. W razie czego proszę o przeniesienie tematu do odpowiedniego działu.
    Nie wiem czy trafiłem w odpowiedni temat, ale nic odpowiedniejszego nie widziałem.
    Więc po mojej głowie chodzi myśl stworzenia nowoczesnej kotłowni głownie dla domków jednorodzinnych. Ponieważ przedsięwzięcie jest dość duże a ja jestem dość "mały" potrzebuje mądrych głów do konsultacji.


    wawrzeczko_t napisał:
    "Z olbrzymiej masy płynnej wyciąga się gotowe belki, tafle, kliny, zworniki, odlane, a raczej ulane według danego architektonicznego planu. Cały szklany parterowy dom, ze ścianami ściśle dopasowanymi z belek, które się składa na wieniec, a spaja w ciągu godziny, z podłogą, sufitem i dachem z tafel - oddaje nabywcy gotowe. (...) Gorąca woda w zimie idzie dokoła ścian, wewnątrz belek, obiegając każdy pokój. Pod sufitem pracują szklane wentylatory normujące pożądane ciepło i wprowadzające do wnętrza zawsze świeże powietrze. (...) Tymi samymi wewnętrznymi rurami idzie w lecie woda zimna obiegająca każdy pokój. Woda ochładza ściany (...). Tąż wodą zmywa się stale szklane podłogi (...)."

    ... Przedwiośnie, Stefan Żeromski, Czytelnik 1972

    PS: Zapomniałeś jakby o silnym lobby wydobywczym paliw kopalnych. Idea zacna ale chyba doprowadzi do końca świata.

    Zreflektował się poniewczasie i...
    wawrzeczko_t napisał:
    Tak, ale to forum technicze a nie filozoficzno-historyczno-socjlane. Pogadać sobie można zawsze ale co z tego wyniknie tutaj na tym forum? Może warto zorganizować jakieś spotkanie majowe - może w dzień święta pracy. Każdy z uczestników spotkania rzuci do tacy po dużej bańce i będziemy mogli zaczynać eksperymenty.

    I to jest zadanie dla moda. przenieść dyskusję we właściwe miejsce.
  • Poziom 10  
    Damian_85
    Nie mówimy tu tylko o Kowalskim czy Smith. Kotłownie takie mogły by powstać również do ogrzewania blokowisk zamiast kotłowni węglowych wspominałem o tym poniżej. Poza tym Kowalski lub Smith nie będzie samowystarczalny bo będzie potrzebował półproduktów do wytwarzania wodoru a to ciągnie za sobą przemysł - nie patrzmy na to w wąskim zakresie.

    ol_an
    Z tego co się orientuje to teraz już ekonomicznie nie opłaca wydobywać się węgla. Dąży się do zgazowania go pod ziemia i wydobycia jako gaz ziemny.
    Jednak pozostają dwa problemy: zasoby się kończą i pozostawiają dużo zanieczyszczenia.

    wawrzeczko_t
    Zaproponowałem myśl czysto techniczną i uważam że trafiłem na odpowiednie forum. Jeżeli uważasz ze myśl ta jest bzdurna wyraź swoją opinie uzasadnij ją konkretnie (by mi zabrakło kontrargumentów) i zaniechaj zaglądania w ten temat.

    Mało kto tworzy cokolwiek spontanicznie - najpierw rodzi się pomysł potem oprawa teoretyczna następnie projekt i realizacja.

    Proszę tylko o niezacieśniania spojrzenia na sprawę. Nie ograniczamy się wyłącznie do zastosowania w jednym domku jednorodzinnym. Poza tym seryjna produkcja napędza przemysł i tnie koszty produkcji. Równie dobrze można taki pomysł podrzucić Japończyką oni konkretnie by to przeanalizowali. Nie będzie Ci głupio jak okrze się ze będziesz musiał Ty lub Twoi dzieci od nich kupić za parę lat ten produkt.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 10  
    Koncerny będą się bić o ewentualną sprzedaż tego typu produktów bo to będzie nowe, tu się kłania ekonomia - każdy produkt czeka naturalna śmierć rynkowa.

    Metod wytwarzania wodoru jest wiele np podajże reakcja żelaza w kwasie siarkowym. Kwas siarkowy wiecznie w kotłowni nie będzie - trzeba wytworzyć kupić dolać. Tu już się nakłania kolejne pytanie - ile to wyniesie. Produktem oprócz wodoru pozostaje chyba siarczan żelaza i trzeba z tym coś następnie zrobić - utylizować, przerobić. I tu jest napęd przemysłu a nie dolanie wody do reaktora.

    Ile jest warte dla Ciebie czystsze powietrze? Zdrowe jedzenie itd. Dziś "oszczędzisz" za jakiś czas to się zemści. Cena to sztuczne pojecie. Nie przyjmuje tego jako przekonujący argument na NIE.

    Dodano po 2 [minuty]:

    "Science fiction" to był terminator w latach 80 a dziś do o koła cała masa robotów spełniająca wiele różnorodnych zadań.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 10  
    Odpowiadam (bzdurnie).
    Co do wiatrakow - polecam trzy pierwsze tematy z tej oto strony:
    Link
    W szczególności pierwszy w którym wypowiada się jeden z naukowców.
    Poza tym nie każdy ma możliwość postawienia wiatraka ze względu małych wiatrów w dzielnicy.

    Co do solarów jakiś czas temu chciałem zakładać - odradzono mi je w samej hurtowni w której kupowałem pozostały osprzęt C.O. Powód: cena nigdy się nie zrekompensuje, a solary będzie trzeba wymienić po jakimś czasie. Dodatkowy problem jest w produkcji solaru. Produkcja zrzera więcej energii (którą trzeba wyprodukować i oczywiście zanieczyścić atmosferę) niż są wstanie oddać więc brak sensu w tym - lepiej od razu energie potrzebna do produkcji zużyć na ogrzewanie domu.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 10  
    Dziś trzeba i tak odlać części na piec gazowy. Następnie ten piec produkuje zanieczyszczenie w procesie spalania gazu ziemnego. Piec na wodór będzie trzeba tak samo odlać ale już przy działaniu nie będzie produkował CO2. Czyli 1:1 w produkcji następnie same korzyści z użytkowania. Ja tu nie chce stworzyć perpetum mobile. Dążę do jak największej sprawności i do jak najczystszego procesu pozyskiwania energii. Staram się wybrać mniejsze zło.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista - systemy grzewcze
    zygfy napisał:
    Możesz mi dać jakiś odnośnik do tego bym mógł to przeanalizować sobie?

    .

    Choćby na stronie Polskiego Stowarzyszenia Wodoru i Ogniw Paliwowych - http://www.hydrogen.edu.pl/index.php
    Sporo publikacji , przydatne linki itp.
    Można zobaczyć też tu http://www.ogniwa-paliwowe.com/
    Nadal uważam że to ogniwa będą nam służyć do ogrzewania domów a nie kotły na wodór.
  • Poziom 10  
    Z grubsza zapoznałem się. Ciekawe tylko jak to wyjdzie w praktyce i ile będziemy musieli na to czekać. Tymczasem napisze chyba do tej pani profesor z moja opcją. Może będzie wstanie coś więcej powiedzieć na moje zagadnienie. Wydaje mi się ze łatwiej przerobić piec na wodór i dorobić podręczne laboratorium chemiczne niż wcielić w życie te ich baterie. W końcu elementy mamy gotowe należy je tylko zespolić i ewentualnie drobnie przerobić.
  • Poziom 11  
    Może rozbita Honda Clarity + hydroliza + deszczówka? Perpetuum mobile. Czekam na ciekawe artykuły. XXI wiek a dalej palimy węglem.

    Pozdrawiam, Darek
  • Specjalista - systemy grzewcze
    Myślę, że powoli ludziom zaczynają się otwierać oczy po kilku latach eksploatacji kotłowni na granulat węglowy (potocznie zwany "eko"-groszkiem).
  • Poziom 2  
    Witam,

    Uważam, że taka kotłownia jest jak najbardziej realna do wykonania, a i zapotrzebowanie byłoby.

    Jedna mała kwestia tylko ... zanim zacznie się myśleć o stworzeniu takiego pieca, trzeba przemyśleć sprawę produkcji wodoru i jej koszt. Jeśli koszt wyprodukowania wodoru niezbędnego do utrzymania stałej temperatury będzie na tym samym poziomie lub będzie wyższy niż tradycyjne piece na węgiel lub olej, nikt nie będzie chciał zmieniać swojego pieca tylko dla idei czystego paliwa.

    O ile produkcja wodoru jako paliwa była by tańsza niż paliwa kopalniane i byłoby pewne, że za kilka lat nie stanie się podobnie jak z wieloma innymi gałęziami przemysłu, czyli produkty do wytworzenia wodoru będą przechodzić przez kilkunastu pośredników, a w efekcie końcowym ich cena będzie ciągle rosła (bo każdy musi na tym zarobić), to popieram pomysł. Sam mam podobny, ale w dalszym ciągu nie mogę znaleźć racjonalnej metody produkcji wodory by była ona na tyle tania, aby się opłacało.
  • Poziom 13  
    samodzielna produkcja wodoru jest zakazana. obsługujący kocioł musiałby mieć sep i studia inż. . . jakby coś nawaliło uszczelnieniu to domu wyszukaliby w Ameryce . pomysł dobry ale wykonania nie w naszych warunkach i możliwościach niemożliwe powody to tka jak jak już koledzy wspomieli.
    1.lobby
    2. ochrona środowiska
    3. bezpieczeństwo użytkowników
    4. i bezpieczeństwo narodowe .
    5 . nawet elektrownia w której pracował (znajomy) zrezygnowana z samodzielnej produkcji wodoru , teraz dowożą cysternami
    5.niedługo w Polsce powstanie atomowa.
    6. i wtedy już kopalni i tak dostaną popalić :0)
  • Poziom 17  
    Witam
    Fajny pomysł z tą kotłownią. W małej skali nawet taki trudny do wykonania nie jest. Czy bezpieczny? tak samo jak użytkowanie butli propan-butan. Przechowywanie ? raczej nie. Skłaniałbym się do natychmiastowego spalania/przerabiania powstałego/powstałych (też tak można) gazów. Dróg jest co najmniej kilka zależnie od posiadanego warsztatu, możliwości i oczekiwań w stosunku do postawionego projektu.
    Jeśli chodzi o zakaz produkcji wodoru to maku też nie możemy uprawiać (masowo) ale na własne potrzeby nikt mi nie zabroni.
  • Poziom 17  
    zygfy napisał:
    Wszystko fajnie pięknie, skoro pytasz po co to odpowiadam - dla sprawności.
    Nie wiem jak te ogniwo wygląda, jak pracuje, co pozostawia. Zauważ że w omówionym przez Ciebie przypadku dochodzi do podwójnej zamiany energii (chemiczna ---> elektryczna ---> cieplna) i tu już zapewne pojawiają się większe straty.


    Sprawność przetwarzania energii elektrycznej w ciepło ~100%, a zastanawiałeś się nad sprawnością reakcji chemicznej wytwarzającej wodór do jego spalania (jakieś odpady powstaną, koszt ich utylizacji?), sprawności wymiennika ciepła - część ciepła trzeba wypuścić w atmosferę, żeby spaliny - para wodna uleciała kominem (bo 100% nie ma możliwości skroplić w wymienniku)...? Koszty kupna substratów do reakcji i ich transportu do klienta?
  • Poziom 11  
    Witam, mnie tez chodzą po głowie podobne pomysły, ostatnio zajmuję się właśnie wodorem, nic prawie nie wiem jeszcze na ten temat jednak mam zapał do poszukiwań, kombinowania, testowania, wiedza przyjdzie z czasem zajmowania się sprawą, jak u każdego, no więc pytanie czy się kolo zastanawiał nad stratami i zyskami jest jak najbardziej nie na miejscu, jestem pewien że się zastanawiał, to chyba oczywiste i logiczne, jak byś czytał dokładnie to byś nie zadawał retorycznych pytań.
    Ci krytykanci którzy nie wiele poza końcem własnego nosa widzą, krytykują chłopaka, twórcę tego wątku, odsyłają do innego nie wiadomo jakiego działu, bo tu jest poważna dyskusja na tematy techniczne są śmieszni i nigdy z nich nie wyrosną naukowcy, badacze, odkrywcy, z takim podejściem nie ma szans.
    Nie ważne jaki to jest pomysł, ważne że jakiś jest i trzeba go oszlifować, przerobić, przedyskutować, przetestować i wtedy podczas testów wyjdzie czy jest rentowny, czy w tej formie nie, temat wodoru jest bardzo złożony mimo pozornej prostoty i nikt dokładnie nie wie jaki będzie finał, nawet fizycy maja z tym problem a co dopiero tacy jak my, ale mamy zapał, przekonanie i wiarę, i nie damy się zwieść byle trudnościom i byle malkontentom, będziemy szukać rozwiązania aż stracimy tą wiarę i przekonanie lub znajdziemy rozwiązanie.


    Pozdrawiam