Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
MetalWork
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

moje przeboje z instalacją gazową

20 Sie 2004 08:47 6087 31
  • Poziom 22  
    odebrałem wczoraj swój samochód po "zagazowaniu "i odrazu zaczęły sie problemy ,jest to toyota corolla na gażniku 1,3 od samego początku samochód niechciał chodzic na gazie ,ale jakoś do domu tym samochodem dojechałem ponieważ pan gazownik powiedział że po jakimś czasie wszystko wróci do normy zajeżdzam do domu przełączam samochód na benzynę odpala bez problemu po przełączeniu na gaz niemogę go uruchomic i co się okazuje jest uszkodzony elektrozawór od benzyny poprostu cały czas przepuszcza benzynę ,ale to niekoniec,zaciekawiła mnie taka sprawa że samochód po przełączeniu na pozycję zero po zaślepieniu paliwa ,chodzi a jak wiadomo pozycja zero jest do wypalenia paliwa w gażniku żeby mozna było przełączyć na gaz idąc tym tropem odkręcam sterownik (przełącznik) i co się okazuje jest to sterownik do wtrysku paliwa tegoproducenta o symbolu WR ,dzwonię do tego pana że zastosował zły sterownik ,pan mi tu wciska historyjkę że dostałem lepszy sterownik i że jest u mnie gażnik podciśnieniowy i że taki powinien być ,i że jeżeli jestem taki mądry to powinienem sam zakładać instalację ,mam taką prośbe do fachowców tzn.monterów gazu żeby się wypowiedzieli czy jest możliwość zastosowania tego przełącznika w moim aucie i to czy ja jestem w błędzie czy ten pan "gazownik" ,przeglądając schematy obu urządzeń jasno wynika że przełącznika automatycznego czyli takiego który przełączza na gaz po osiągnięciu określonych obrotów raczej się niezastosuje w gażniku gdzie i tak po odcięciu paliwa pozstaje w komorze pływakowej paliwo i w momencie podania gazu gdy w gażniku jest paliwo niema szans to chodzić no trochę się rozpisałem ale chciałem dogłębnie przedstawić sprawę

    w załąćzniku instrukcje obu sterowników

    pozdrawiam i czekam na wypowiedzi ludzi będących w temacie
  • MetalWork
  • Poziom 39  
    Jeśli w opisie nic nie zostało przekręcone to różnica w działaniu tych sterowników polega głównie na opóźnieniu załączania gazu dla siników gaźnikowych. Jest to zrozumiałe dla uniknięcia jednoczesnego zsilania paliwem płynnym i gazowym. Jeśli natomisast reszta instalacji działą poprawnie to stsowanie innego sterownika może powodować chwolową niedyspozycję silnika a nie ciągłe problemy. Ale po pierwsze nie rozumiem dlaczego zaraz po zamontowaniu instalacji wziąłeś się do kombinowania zamiast wymagać od instalatora poprawnej pracy. Po drugie nic nie piszesz o reszcie układu, gdzie mogą być niespodzianki, które także musi usunąć sprawca. Coś mi wygląda, że elektrozawór paliwa nie jest przełączany lub po prosu niesprawny. I jeszcze jedno . Chyba nie wiemy co oznacza niewłąściwa praca silnika.
  • Poziom 17  
    Taaa... mczapski ma zupełną rację- "dojechałeś do domu", a dlaczego dojeżdżałeś, trzeba było czym prędzej zawrócić skoro tak się auto męczyło i dalej tego gaziora za d...pe. :)
  • Poziom 22  
    panowie ja do tego gazownika zawracałem dwa razy z drogi ale po siedzeniu u niego 3 godziny łykłem tą bajeczkę że wszystko wróci do normy ,pomijając to że zawór jest niesprawny jak to ma prawo działać skoro po włączeniu na benzynę przełączeniu na pozycję środkową niejest wcale odłączony gaz ,a jak wiadomo gdy jest jeszcze benzyna w komorze pływakowej i podamy gaz niema szans to prawidłowo działać i jasno to wynika z opisu funkcji obu urządzeń na tej stronce
    chodzi mi o to żeby się ktoś wypowiedział najlepiej jakiś monter w tej kwesti czy mam przy czym się upierać tzn czy sterownik od wtrysku ma szanse działac poprawnie w gażniku (z mojej interpretacji to nie ),bo w końcu poco produkują dwa rodzaje jeden na wtrysk a drugi na gaznik
  • Poziom 12  
    No widzicie kochani forumowicze który to już użytkownik narzekajacy na gazowników.
    Jedź do tego pseudo mechanika i niech ci tak zrobi aby auto hulało jak się należy. Ja tez miałem problemy z gazownikami w moim Golfie III. Przedstawiałem mój problem szeroko na forum . Efekt był taki że wielokrotnie jezdziłem do warsztau i nic mi nie zrobili . Wziąłem się sam za robotę i furka spala gazik i jezdzi jak należy.
    Weź tego gazownika za d..ę. i niech to naprawi i skoryguje!
    pozdrawiam
  • Poziom 23  
    elektorzawór musi byc sprawny ale mozesz to prosto sprawdzic od dolu masz reczny zaworek benzyny zakrec go i zobacz jakie beda efekty.poza tym przelacznik nie gra raczej duzej roli gaznik to tak prosty uklad ze trzeba sie ostro napracowac zeby to zp...lic upieraj sie bardzo mocno to auto ma jezdzic bo po to masz gwaerancje i nie gzreb sam bo jak sie kapnie to ci ja cofnie...
  • Poziom 22  
    Widzisz sobi2004 tu z tobą się zgadzam w 100%,powinien to poprawić ,ale on upiera się przy swoim jak dzwoniłem wczoraj do niego to mówił że dzisiaj się do mnie odezwie oczywiście sprawę olał ,będe jutro musial do niego zadzwonic :evil: więcej mnie to nerwów kosztuje niż jest to warte ale niepoto oddaje się auto niby fachowcom i płaci niemałą kasę w sumię tylko za homologację żeby oni się wypinali się na klienta


    ps. czekam nadal na opinię jakiegoś experta (najlepiej montera gazu),żeby napisał czy na tym przełączniku(sterowniku) od wtrysku gazu ma prawo działać samochód na gażniku , chcę pojechać do tego "gazownika ",już z jakimiś argumentami :evil: w końcu instalacja jest na gwarancji


    lukas22 mastah właśnie go zakręciłem inaczej niedoszedłbym że ten elektrozawór jest spier... ale jest na 100% (poprostu przepuszcza i z podanym napięciem jak i bez ) ja tak na marginesie jesteś może monterem gazu czy piszesz z własnego doświadczenia cały czas nurtuje mnie ta sprawa z przelącznikiem wedlug mnie ten przełącznik niema prawa działać w gażniku poprostu po przełączeniu automatycznie na gaz pozostaje paliwo w gażniku a jak wiadomo nietak szybko się ono wypala
  • MetalWork

  • Poziom 21  
    Jestem montażystą gazowym i odpowiadam ci na 100% nie można zamenić GR i WR ze sobą. Jedż do faceta i niech założy ci prawidłową centralkę no i z tego co piszesz uszkodzony zawór benzynowy.
  • Poziom 29  
    Nie można stych sterowników u Ciebie zamienić.
    Pozycja "0" powinna u Ciebie wyłączyć dopływ paliwa ale i także nie puszczać jeszcze LPG.
    Sterownik, który posiadasz w tej środkowej pozycji umożliwia pracę tylko na gazie - tzn. jest zamknięty dopływ benzyny ale gaz dopiero zaczyna płynąć w momencie jak wał korbowy się kręci.
    Ten sterownik co powinien u Ciebie być nie ma najczęściej żadnej elektroniki - jest to zwykle przełącznik 3 poz. , diody wskazujące pracę i ew. przycisk puszczenia dodatkowej porcji gazu.

    Moim zdaniem zasr..nym obowiązkiem tego "fachowca" skoro mu zapłaciłeś za usługę - jej właściwe wykonanie. Dlatego nic sam nie grzeb, jedzę do niego bo ... jak się uprze to możesz stracić gwarancję.
    W sumie to sie dziwię, że taki "gość" wypuścił ze swojego warsztatu pojazd w takim stanie.

    Pozdrawiam !
  • Poziom 11  
    witam
    Pewno że to sa dwa różne sterowniki a ten Twój jest stosowany w samochodach z wtryskiem paliwa. Miałem i gaźnikowca i teraz mam "wtryska". Takich kłopotów nie mam (mam inne :cry: ), monter dał ciała poprostu.
    pzdr
  • Poziom 22  
    mkos1,teges,tak też byłem przekonany ,że niema prawa działać to poprawnie ,jasno to wynika ze shematów i opisów obu urządzeń,ale chcialem się upewnic bo w końcu niejestem fachowcem w tej dziedzinie ,wolę się upewnic żebym niewyszedł na wała w poniedziałek do niego dzwonię ,jeśli będzie dalej upierał sie na swoim pozostaje mi jedynie zrobienie niezależnej expertyzy i zaskarżenie tego gościa ,co do gwarancji jedyna moja ingerencja to zakręcenie zaworu od benzyny(ponieważ jest uszkodzony) tak żebym mógł palic auto właśnie na pozycji zero na gazie ,reszte jest nieruszane pozostało tak jak on założył

    dzięki panowie ,o dalszych moich bojach z tym nibym gazownikiem nieomieszkam poinformować

    no i zadzwoniłem ,gościu zeszedł z tonu i umówił sie ze mną na środę (bo dopiero części z hurtowni przyjdą) ,chcę mi nawet parownik wymieniac ,niewiem poco :wink: ale widocznie doszedł do wniosku że coś musi wymienic aby mógł wymienić tą centralke :wink:

    cdn.chyba napewno
  • Spec od samochodów
    hehe dostał komplet do wtrysku to ci go założył dlatego ci prownik chce wymienić bo niby komplet ale akurat ten pasyje i do gaznika i do ftrysku.
    jeden z kolegów pisał o przełączniku z dodatkowym przełacznikiem tkzwanym ssaniem , już niestosuje sie tych przełaczników są starego typu , teraz są pół automatyczne podażczone do cewki wtrakcie przekrecenia zapłonu dostaje kilku sekundową dawke gazu , a w trakcie odpalania pojazdu na gazie impuls z cewki otwiera elektrozawory gazowe i wtedy odpalimy na lpg oczywiście mówimy o gaznikowym silniku
  • Poziom 22  
    no widzisz teodor76 dzisiaj mamy już 3.09 i nadal problem niejest rozwiązany facet do mnie dzwonił i powiedział że moja centralke omyłkowo zamontował do innego samochodu a z tamtym klientem niemoże sie skontaktowac ,dlatego zamówił podobno juz (albo dopiero) ,żeby nieczekac na tego gościa ,mam jeszcze jedno pytanie czy elektrozawór od benzyny montuje się za pompką paliwa czy przed ,u mnie zamontowany jest przed i wydaje mi sie że tak niepowinno byc bo tworzy sie podciśnienie które nawet przy zamkniętym zaworze go otwiera, no i chyba pompka na sucho niema prawa pracowac (ale może się myle ) i jeszcze jedno czy ten przełącznik (centralka GR) której opis zamieściłem na górze jest właśnie takim półaautomatem?
  • Poziom 29  
    Z miejscem mońtażu zaworu benzyny to ....różnie bywa - najlepiej jak jest "nadmiar" paliwa brany z pompy to najrozsądniejszym jest zamontowanie zaworu przed gaźnikiem.
    Uważam, że "zdrowsze" dla pompy jest podciśnienie przy braku paliwa a niżeli pompowanie na zamknięty zawór (jeśli się mylę to niech ktoś mnie poprawi).
    Zawór raczej nie powinien Ci się poprzez to podciśnienie otwierać i puszczać benzyny.
    Co do przełącznika to chyba jak najbardziej jest to "półautomat", który nie puszcza gazu jeśli silnik nie pracuje (poza ew. chwilą włączenia zapłonu w poz. "Tylko LPG")

    Pozdrawiam !

    P.S. Masz chyba nerwy ze stali ze względu na tego "gazownika", że jeszcze do niego jeździsz.
  • Poziom 22  
    chyba będe musiał z porządnymi argumentami :wink:
  • Poziom 39  
    JAk facet zainstalował niewłaściwą centralkę to ci auto może wylecieć w powietrze, ( bardzo kochasz ten pojazd czy chcesz na koszt paartacza zmienić na nowszy ?). Wrzucę kamyczek do tego koszyka - zakładałem gaz do Espero 2,0 z klima i ABSem, Auto miało 1 rok na gwarancji, więc zgodnie z zaleceniem serwisu Polnis im zleciłem założenie gazu. Miało trwać 24 h. Po 48 pan od montażu w autoryzowanym serwisie wyskoczył na mnie z gębą:
    -Panie gdzie ja to mam założyć - tu nie ma miejsca ( klima, abs). a ja na to:
    -Przecież wy to auto sprowadziliście na zamówienie, serwisujecie je i przyjeliście zlecenie to się martwcie.
    po następnych 48 h stwierdzili że instalacja jest już założona tylko nie mają zbiornika i podstawy pod niego. Po 5 dniach pojawiła się konstrukcja pospawana z pordzewiałego kątownika, po 6 dniach udalo się wyjechać.
    Pierwszy problem: na stacji CPN leję paliwo a ono leci na ziemię.
    Spowrotem do serwisu - pięć razy próbowali dokręcać obejmy, uszczelniać ( za każdym razem - teraz już będzie dobrze) aż sam wypatrzyłem przy innych pracach że ..... rura wlewu paliwa jest w górnej części przewiercona. W trakcie montażu LPG jaiś Ździsio za długim wiertłem coś mocował i przeleciał. Usterka ujawniała sie dopiero przy laniu z grubej rury na stacji CPN a oni sprawdzali z kanistra.
    Wymienili cały zespół wlewu ( oczywiście wcisneli w gwarancję a nie partactwo). Nie wspomnę o nalewaniu benzyny z kanistra do samochodu gazowego, stojącego na kanale z papierosem w zębach ( i to wcale nie był szczeniak uczeń tylko uznany w tym serwisie fachowiec). Ale mistrzostwem świata było przymocowanie blachowkrętem ( za długim) koła zapasowego w Lanosie przez oponę. Jak by nie musieli jej wyjmować w trakcie prac to by się kierowca ździwił dopiero na trasie.
    Kiedyś też pomylili olej i zamiast fulsyntetyka wlali półsyntetyk i powiedzieli że zmienią przy następnej wymianie. Jak kazałem wylać to w końcu wylali ale filtr pozostał. O d tej pory z silnika zaczeło lecieć. Po każdym przegłądzie gwarancyjnym ( co 10 000 u mnie co 1 do 1,5 mies.)samochód był niesprawny, nie mogłem nim wyjechać bo: to alarm zwariował, to się komputer roprogramował,to nie mają przewodów wn do tego modelu ( poczatkowo zakładali od Nexi 1,5 a że były krótkie to naciągali)
    Można by długo o tym serwisie, tylko przez nich zrezygnowałem z dość wygodnego auta i zmieniłem go na starszego Passata.
    Sorry ze w tym miejscu ale szlag mnie trafia na pseudofachowców
    ( sam jestem rzemieślnikiem i mam zasadę,że nie podejmuję się czegoś czego nie jestem w 100% pewien)
    Pozdr.J.
  • Poziom 17  
    Panowie wiele pomocnych rad i ekspertyz za co chwała wszystkim. Ale problem Pawelaca polega na egzekwowaniu swoich praw. Drogi przyjacielu jak nie umiesz dochodzic swojej racji u jakiegos partacza co ci wciska kity, zadzwon pomożemy. 8)
  • Poziom 29  
    :arrow: pawelc napisz z jakich okolic jesteś - może gdzieś koło Ciebie jest ktoś z Forum, kto Ci mógłby dopomóc.
  • Poziom 22  
    iquest,dzięki za oferowaną pomoc :wink: ,jak będzie potrzeba napewno skorzystam 8)

    mkos1 z jakich okolic wszędzie daleko ,ogólnie to zachodniopomorskie ,dlatego tak bez nerwów podchodze
    bo samochód chodzi mi na gazie po odcięciu benzyny palę go na pozycji środkowej jutro myślę że odwiedzę tego gazownika,chociaż mam do niego ok.40km w końcu musi mi auto do porządku doprowadzić,jest to jego zass....ny obowiązek ,niechce tu żadnej nagonki na jego firmę robic ale jest to firma z drawska pomorskiego na priva zainteresowanym nazwę podam


    jeszcze raz wszystkim dzięki za tak fachowom pomoc


    pozdrawiam pawelc
  • Poziom 11  
    Zawor zamykajacy musi byc za pompa bo zostanie uszkodzona membrana w pompie mechanicznej (w przypadku braku benzyny dzwignia wykonuje duze skoki). W przypadku pompy elektrycznej
    nalezy odwlaczyc i dodac zawor odcinajacy, bo cisnienie oparow moze
    wtloczyc benzyne do gaznika.
    wesplas
  • Spec od samochodów
    ciekawe gdzie wesplast widziałeś pompe paliwa elektryczną która zasila silnik gażnikowy. pewnie chciałeś napisać w przypadku pompy paliwa należy odciąc wtrysk paliwa lub zastosować emulator wtrysku ( wtrysk zamkniety a przednim zawór nadciśnieniowy z przewodem powrotnym do zbiornika paliwa) można zastosować dodatkowy przekażnik na pompe paliwa ale niewiem ile ci wrtysk/ki wytrzymają zanim sie niezatrą ale to już inny temat
    poczekajmy na usunięcie usterki i na odpowiedz jak sprawa sie zakończy
  • Poziom 11  
    Wygląda na to, że ja szczęśliwie uniknąłem partactwa przy zakładaniu gazu, a to może dlatego, że dobrze wybrałem warsztat, w którym zamontowałem gaz do swojego auta. Mój silnik jest dość prosty (wielowtrysk + metalowy kolektor) i wiele nie da się spartaczyć (choć jak słyszałem od taksiarzy to jednak są i tacy pseudogazownicy co nieźle improwizują).
    Wybór padł na warsztat po sąsiedzku, ale nie odległość, ani cena grała tu rolę.

    Warsztaty 'wizytowałem' kilkukrotnie z pytaniami o cenę, o raty i takie tam (np. co by mi do auta włożyli) - zdarzało mi się trafiać na innych klientów pytających o to samo, ale i na klientów innych (partackich) warsztatów, którzy panicznie szukali ratunku.

    Sczytem było gdy podjechał człowiek autem z trzylitrowym silnikiem z plastikowym kolektorem (przeogromnej objętości), któremu założono zwykłą instalację i to nawet bez komputerka. Efekt jazdy przez tydzień z takim gazem: rozwalony kolektor i uszkodzony przepływomierz. Pseudogazownik oczywiście zwalał winę na wszystko co się dało, ale nie na złą instalację - wskazał tylko zdolnego gościa od zderzaków co kolektor za stówę połatał i pospawał (a przepływomierz kosztował chyba 600zł). Jak się od klienta dowiedziałem - niefachowiec wziął od niego tylko 500zł mniej niż inni, którzy proponowali właściwą instalację (prawdopodobnie zadzwonił porównać cenę, ale nie zapytał co by zamontowali - pewnie do tej pory tylko Żuki i Duże Fiaty przerabiał - myślał, że wszystko już o gazie wie).

    Słowem - nie warto się przy wyborze zakładu gazowego kierować tylko ceną... Czasem wyższej ceny żądają ludzie z większym doświadczeniem, ale nam niestety nie jest łatwo to sprawdzić. Jedno jest pewne - za tanio być nie może i warto pytając o cenę pytać od razu co by założyli, bo jeśli mają zrezygnować z istotnego elementu (np. dać instalację bez 'komputerka' czy założyć podciśnieniową zamiast wtryskowej) to ja dziękuję.
    Kolega z identycznym jak mój silnikiem po 10000km musiał wymienić zawór, który pękł, bo.... "mieszanka była za uboga". Zapytałem jak to - przecież tym steruje silniczek i sonda... on odrzekł, że "u mnie tym steruje człowiek podczas przeglądu". Ja na gazie tym samochodem zrobiłem już 80000 i (odpukać) wszystko jest dobrze - jedyny mankament - zawory trzeba regulować co 30000 czego nie było na benzynie...


    Rozpisałem się bardzo, ale mam nadzieję że może choć jedną osobę uratuję przed partaczem oferującym pozornie tą samą usługę, za 200zł mniej.


    A tak na marginesie - jako mózg od gazu mam AL700 (o którym mowa była w innym wątku w kontekście interfejsu). Moje pytanie - czy ma ktoś jasną i czytelną instrukcję do programu a-mon? Parę ustawień sobie już zmieniłem wedle swoich preferencji (np. punkt i sposób przełączania paliwa, próg zadziałania TPSu), ale bardzo interesuje mnie działanie Cut-off i parę innych rzeczy. Czy może ktoś ma ten soft 'w jednym paluszku'?
  • Poziom 28  
    Witam może nie mam wszystkiego w jednym paluszku ale czasami z przerobienia mam to w /?/?/?
    cut of służy do ekonomicznej jazdy w czasie chamowania silnikiem często ten parametr jest wyłączany
  • Poziom 11  
    To, że służy on do 'oszczędności' to i ja wiem - widać to zresztą na stronie monitora gdzie pokazuje tryb pracy (wolne obroty, przyspieszanie, stabilizacja, zwalnianie i cut-off), ale chodzi mi o parametry pracy tego odcięcia - zauważyłem, że uaktywnia się stosunkowo rzadko (przynajmniej na postoju - bez obciążenia). Po czym on 'wie' kiedy odciąć (zredukować) dopływ gazu? Czy tylko z informacji TPS i obrotów (jeśli odczyta, że przepustnica jest zamknięta, a obroty są wyższe niż obroty biegu jałowego)? Czy może odcina we szystkich przypadkach kiedy wykryje obroty wyższe niż wynikające z otwarcia przepustnicy...?
    Rozumiem, że "Przejść.Cut-Off" to jest ilość kroków przymknięcia attuatora na czas zadany w kolejnym parametrze?

    Kolejną nie do końca dla mnie jasną rzeczą są "Parametry Sil. Krokowego" i "Reset MAX" oraz "Reset MIN" ("Default MAX", "Default MIN") - co to oznacza i na co ma wpływ? Czy są to domyślne ustawienia silnika krokowego w chwili przełączania na gaz?
  • Poziom 24  
    Szkoda ,ze zainicjowales ta dyskusje po zagazowaniu auta.Tojota zle znosi jazde na gazie.I to musisz przyjac do wiadomosci!
  • Poziom 11  
    Teodor76 ,pompe elerktryczna mam w mojim smochodzie (Opel 3.3l z gaznikiem),mechaniczna zostala uszkodzona bo jezdzilem ponad rok tylko na gazie bez benzyny . Mam dwa systemy zaplonowe Elektroniczny (orginalny) do benzyny i Mechaniczny z przyspieszeniem 38 stopni do gazu.
  • Poziom 22  
    Bemo1, ja nie zgodził bym się z tym, że toyota źle znosi jazdę na gazie. Kolega ma corollę z końca lat 90ych (tą z okrągłymi reflektorami i okrągłymi kierunkowskazami z przodu) z silnikiem 1.4 i w dodatku ta generacja silników podobno strasznie nie lubiła gazowania. Zagazował ją już kilka lat temu i powiem szczerze, że nie jeździłem jeszcze zagazowanym autem które by tak pięknie chodziło. Zero problemów normalnie (tzn. na początku miał delikatnie falujące wolne obroty ale później dołożył do tej instalki komputer i po kłopocie). Pali pięknie, śmiga bardzo przyjemnie i (odpukać) jest bezawaryjna. W cyklu mieszanym (większość trasa) pali mu jakieś 7.5 litra gazu i gazownik chciał, żeby po pewnym przebiegu przyjechał do niego to jeszcze wyreguluje tak, żeby palił mniej, ale kolega stwierdził, że nie pojedzie, woli żeby palił więcej ale za to paliwo nie jest takie suche. Tak więc chyba wszystko zależy od tego czy ktoś wie jak gaz zamontować i zaprogramować. Nie warto oszczędzać na gazownikach.
    pozdro
  • Poziom 22  
    panowie po prawie trzech tygodniach sprawa dobiegła do konca facet wymienił elektrozawor i tą nieszczęsną centralke na własciwa ,juz się nieupieral przy swoim ,oczywiście parownika niewymieniał , a tak na marginesie auto na gazie całkiem całkiem mi chodzi ,spadek mocy minimalny(praktycznie niezauwazalny) ,moze troche mniej elastyczny,zużycie gazu w granicach 9 litrów ale jest to na krótkich odcinkach tak że myslę że na trasie będzie mniej



    pozdrawiam wszystkich i dziekuje za fachowom pomoc i oby mniej było takich partaczy
  • Poziom 39  
    A może by stworzyć czarną listę partaczy których warsztaty lepiej omijać?
    Pozdr.J.
  • Poziom 29  
    adamjur1 napisał:
    A może by stworzyć czarną listę partaczy których warsztaty lepiej omijać? ...

    Obawiam się, że lista byłaby dosyć długa - znacznie łatwiej byłoby zrobić listę dobrych fachowców bo .... jest ich niestety stosunkowo mało.